Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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enoryt
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

federer dal 1999 al 2021

su 92 slam possibili ne ha giocati 81
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

s&v ha scritto:
Nickognito ha scritto: Il problema principale di Nole in ottica Goat per me e' Wawrinka. La presenza di un simil-Wawrinka piu' forte e continuo avrebbe credo con pochi dubbi fatto diventare Nole n.3 tra i contemporanei.
Avevo questo in mente quando ho scritto che ha avuto la "fortuna" di trovarsi bene tecnicamente con Federer e Nadal. Discorso simile Thiem con cui ha H2H sostanzialmente pari. Ma un superWawrinka non c'è stato e non avremo mai la prova di quel che sospettiamo.
Ma di preciso che tipo di giocatore è "un Wawrinka"? Quali sono le caratteristiche di Stan che solo lui ha avuto (magari non abbastanza, tanto che ne stiamo immaginando la versione super, ma questo è un altro discorso)? Direi giusto il miglior rovescio a una mano degli ultimi 10-15 anni, ma non so se sia una risposta sufficiente se pensiamo che dall'altra parte su quella diagonale c'era forse il miglior rovescio punto e basta all time.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Penso un colpitore di potenza con entrambi i fondamentali, ma facciamo pure tre. Ma di campioni così ce ne sono stati pochi, Budge, Laver? I campioni di solito hanno un colpo relativamente debole o sono più percentuali ma si muovono meglio.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Parlando in generale: c'è chi ha vinto suppergiù quanto Nole (se non di più, dando il giusto peso a certe competizioni del passato), c'è chi ha fatto il grande slam, c'è chi in una singola stagione ha avuto % di vittorie superiore, c'è chi ha saputo giocare un tennis mediamente più "bello", c'è di qui, c'è di là... ma alla fine anche quando va male lui è (a spanne) sul podio di qualsiasi classifica immaginabile esclusi il doppio e la terra (posto che 2 vittorie e 4 finali la maggior parte dei tennisti non le vede in tutta una carriera sommando tutti gli slam).
Aggiungo che ai miei occhi le motivazioni non-tennistiche (squalifiche, vaccini e via dicendo) hanno un peso molto molto minore di quel che uno fa quando la pallina è in gioco. Mi rendo conto che sia una posizione del tutto soggettiva e ho piena comprensione e rispetto di quella diametralmente opposta, ma è per giustificare ancor più la sensazione che il numero 1 sia Djokovic anche con un certo margine sulla concorrenza. Ma sono molto d'accordo su quanto dice s&v su possibili domini futuri che anche solo somiglino a quelli che andiamo discutendo da tempo ormai immemorabile.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

per me il goat e' sempre questione ti tornei e punti.

Per me, in una carriera:

AUS: Nole nettamente, Federer molto dietro
RG: Rafa nettissimamente
WIM: Rafa e Roger pari
US: Roger di un pelo sugli altri due come vittorie, ma siamo li
Altri tornei: Nole primo, anche se non di molto

Insomma, un indiscutibile n.1, per me, se pur di poco.

In un'ottica alltime pero' nulla mi vieta di pensare che Nadal vinca 9 Parigi comunque, mentre Nole perde spesso qua e la' da Laver, Sampras, Tilden, Budge e compagnia e chiude con tre Australian e un Wimbedon e stop.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
un colpitore di potenza con entrambi i fondamentali, ma facciamo pure tre. Ma di campioni così ce ne sono stati pochi, Budge, Laver?
Ma non è che un simil-Wawrinka più forte e continuo minaccerebbe di diventare lui il Goat? :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Tra 3e 21...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
In un'ottica alltime pero' nulla mi vieta di pensare che Nadal vinca 9 Parigi comunque, mentre Nole perde spesso qua e la' da Laver, Sampras, Tilden, Budge e compagnia e chiude con tre Australian e un Wimbedon e stop.
Solita faccenda, Nadal favorito dal fatto di avere meno concorrenti alltime su terra battuta.

Ti ripropongo, quindi, la questione. I campioni, storicamente, non si sono per lo più preparati e selezionati per primeggiare su terra, bensì sulle altre superfici. E, primeggiando solo su terra, difficilmente si è numeri 1 annuali.

Che senso ha, quindi, una classifica alltime basata su criteri analoghi a quella annuale, e che - per di più - non è una classifica per cui i candidati Goat si sono di fatto mai impegnati nelle loro carriere reali?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

s&v ha scritto:
Per me bisogna aspettare 20-30 anni. Se ci saranno anche in futuro dominatori in grado di giocare tanto bene per cosi' tanto tempo (e magari vincere 20 slam e passa) allora saranno tutti e 3 ridimensionati
Sì, c' è però un' asimmetria, di cui - nel caso - andrebbe tenuto conto.

Se i vecchi campioni rimangono competitivi fino - diciamo - a 40 anni, i giovani inizieranno a vincere più tardi - come sta di fatto succedendo ora. La prima generazione di campioni longevi (quella attuale, forse) è avvantaggiata perchè può durare più a lungo, ma anche beneficiare del fatto che la generazione precedente non aveva ancora la possibilità di farlo.

Tutto questo con un certo grado di approssimazione, ovviamente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
In un'ottica alltime pero' nulla mi vieta di pensare che Nadal vinca 9 Parigi comunque, mentre Nole perde spesso qua e la' da Laver, Sampras, Tilden, Budge e compagnia e chiude con tre Australian e un Wimbedon e stop.
Solita faccenda, Nadal favorito dal fatto di avere meno concorrenti alltime su terra battuta.

Ti ripropongo, quindi, la questione. I campioni, storicamente, non si sono per lo più preparati e selezionati per primeggiare su terra, bensì sulle altre superfici. E, primeggiando solo su terra, difficilmente si è numeri 1 annuali.

Che senso ha, quindi, una classifica alltime basata su criteri analoghi a quella annuale, e che - per di più - non è una classifica per cui i candidati Goat si sono di fatto mai impegnati nelle loro carriere reali?

Per te se in dieci anni uno non è numero uno del mondo nessun anno, ma chiude con 9 majors e il secondo me vince 4 in tutto ed è numero uno 2 anni, chi è il migliore della decade fra i due?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Burian siberiano »

stefano61 ha scritto:
Sì, c' è però un' asimmetria, di cui - nel caso - andrebbe tenuto conto.

Se i vecchi campioni rimangono competitivi fino - diciamo - a 40 anni, i giovani inizieranno a vincere più tardi - come sta di fatto succedendo ora. La prima generazione di campioni longevi (quella attuale, forse) è avvantaggiata perchè può durare più a lungo, ma anche beneficiare del fatto che la generazione precedente non aveva ancora la possibilità di farlo.

Tutto questo con un certo grado di approssimazione, ovviamente.

Due cose sono asimmetriche nell'Universo, l'Entropia e il Tempo :D
Il giorno in cui Federer appenderà la racchetta al chiodo capiremo la differenza.Quelli che si commuoveranno saranno coloro che amano il tennis.Tutti gli altri no.Tutti gli altri avranno visto sempre e solo due persone che si scambiano una pallina gialla.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Burian siberiano »

s&v ha scritto: E c'è mancato un punto.

In realtà un punto a Federer è mancato 30 volte, contro le due volte di Djokovic e le 6 di Nadal.
Quanti tornei avrebbe vinto con una testa diversa?
A Federer è mancata la testa purtroppo, quella che gli ha fatto perdere Wimbledon 08,14 e 19 e Melbourne 04, 09 e US Open 09,10,11,15.
E altri 15 tornei minori almeno, tra i quali ricordo 2 Indian Wells, un Bercy, e un paio di Halle buttati nel cesso
Il giorno in cui Federer appenderà la racchetta al chiodo capiremo la differenza.Quelli che si commuoveranno saranno coloro che amano il tennis.Tutti gli altri no.Tutti gli altri avranno visto sempre e solo due persone che si scambiano una pallina gialla.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
se in dieci anni uno non è numero uno del mondo nessun anno, ma chiude con 9 majors e il secondo ne vince 4 in tutto ed è numero uno 2 anni, chi è il migliore della decade fra i due?
Eh, non mi pare che questo sia un esempio illuminante.

Se uno è numero 1 due anni con soli 4 major, probabilmente gioca bene solo quei due anni. Uno tipo Jim Courier. Ma tutti gli altri che vincevano major in quel decennio, come se li suddividono? Nessun altro ne vince più di 4? Come e perchè succede questo? In una decade ci sono 40 major, e tu ne hai assegnati 13. Ma gli altri 27? Quanti plurivincitori di major ci sono in quel decennio?

Uno che non è mai numero 1 annuale, soprattutto, non è abbastanza forte per essere considerato numero 1 di un decennio. Posso anche dire che è quello che ha vinto più major, ma non ha gran significato un numero 1 così.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Burian siberiano ha scritto:
Due cose sono asimmetriche nell'Universo, l'Entropia e il Tempo :D
Non a caso, molti pensano che il tempo abbia una direzione solo perchè l' entropia ne ha una...

(Come sostiene Huw Price, a me sembra però un grave errore :) )

Fine OT.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Esempio:

Anno 1 agassi Nadal Federer Federer; Federer n. 1
Anno 2: Djokovic Nadal Sampras Sampras: Sampras n. 1
Anno 3 Laver Nadal Kramer Gonzales: Kramer n. 1
Anno 4: rosewall borg Laver connors: connors n.1
Anno 5: safin Nadal McEnroe tilden: tilden n.1
Anno 6 budge nadal sampras tilden: Budge n. 1
Anno 7 djokovic Nadal djokovic McEnroe: Djokovic n. 1
Anno 8 rosewall Nadal Federer edberg: rosewall n. 1
Anno 9 Agassi borg Budge lendl: budge n 1
Anno 10 becker Nadal laver McEnroe: laver n.1


Chi è per te il migliore della decade?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

s&v ha scritto:
enoryt ha scritto:La mia domanda è: cosa deve fare Djokovic (o anche Nadal, o persino Federer) per essere da voi giudicato GOAT?

Attualmente chi è il vostro? ed in base a che ? Ammetto anche risposte totalmente soggettive (senza nessuna somma...).

Se invece seguite comunque un criterio "oggettivo" o meglio "quasi oggettivo" mi piacerebbe se lo esplicitaste.
1) Nadal niente nel senso che per me è acclarato che su 2 superfici su 3 (e indoor) è inferiore a entrambi e non puo' essere GOAT
2) Federer ha vinto troppo contro avversari relativamente modesti e troppo poco contro Nadal e Djokovic anche se indubbiamente la differenza di età gioca a suo sfavore
3) Djokovic sembra il più forte ma è stato favorito dal fatto di essersi trovato molto bene tecnicamente contro Nadal e Federer e di aver trovato avversari modestissimi a fine carriera avendo vinto (relativamente!) poco negli anni centrali della carriera.

Per me bisogna aspettare 20-30 anni. Se ci saranno anche in futuro dominatori in grado di giocare tanto bene per cosi' tanto tempo (e magari vincere 20 slam e passa) allora saranno tutti e 3 ridimensionati, nel senso che la cosa proverà che i progressi fatti in questi anni nella medicina e nella cura del corpo sono stati decisivi per le vittorie fino a tarda età. Se invece vincere 20 e passa slam rimarrà un palmarès ineguagliato allora i 3 si staglieranno rispetto alla concorrenza.
Ma l'ordine tra i 3 rimarrà difficile da stabilire. Certo, se Djokovic dovesse battere in un US Open 2024 o 2025 Sinner in semi e Alcaraz in finale (assumendo che entrambi si rivelino più forti delle varie mezze calzette di oggi - Zverev e compagnia) sarebbe difficile non considerarlo GOAT.

Insomma per me Djokovic è il candidato principale ma lo voglio vedere con un avversario all'altezza giovane. Voglio vedere una partita di 4 ore giocata a alti livelli da Djokovic e l'altro giocatore dove il serbo esce vincitore senza dover pensare: "beh, pero' Berrettini gioca senza rovescio; beh, pero' Kyrgios gioca senza cervello".

Certo, i margini resterebbero comunque molto sottili. Se Federer a 38 anni avesse sconfitto Djokovic sarebbe difficile considerarlo sotto al serbo. E c'è mancato un punto.
Post secondo me impeccabile questo...

Federer è stato avvantaggiato all'inizio ma alla fine della fiera Nadal è N.2 del mondo dal 2005, quindi di fatto ha avuto una stagione e mezza di jump-start, poi l'ispanico gli ha tolto 3 o 4 Roland Garros che avrebbe vinto probabilmente contro quasi tutti gli specialisti anni '90 e inizio 2000

Ma arrivati al 2010 è palese che il vantaggio si è tramutato in svantaggio netto. E non tanto per il fattore anagrafico, ma per uno svantaggio tecnico evidente dovuto in principal modo alla racchetta di Sampras ormai completamente inadeguata per competere sul lato sinistro contro Nadal e poi contro il Djokovic che si scopre fenomeno nel 2011.
Dopo la disastrosa stagione 2013, si decide a cambiare e con Nadal improvvisamente non perde praticamente più, ma oramai Djokovic è all'apice della carriera e quindi gli nega altri Slam che avrebbe vinto contro quasi chiunque altro.

Su Djokovic niente da aggiungere a quanto detto da s&v, anche lui come Federer ha un palmares impoverito al Roland Garros dall'esistenza del Mostro della terra battuta. Onestamente difficile anche dire se a Parigi sia stato effettivamente meglio di Roger ma tanto è irrilevante: vince sempre quell'altro. Dei tre è probabilmente il più polivante in assoluto, anche perché sembra capace di giocare con più margine rispetto agli altri due. Nadal ha bisogno di una condizione fisica all'altezza, Federer ha bisogno di fare molti più vincenti rispetto agli errori.

Su Nadal, anche qui perfettamente in linea con s&v. Per me è sempre stato un N.2, dietro a Federer prima, dietro a Djokovic poi. Ma c'è anche da dire che è stato probabilmente quello più sfortunato: ha beccato prima il miglior Federer e poi il miglior Djokovic. E poiché a Parigi ha vinto comunque sempre lui, probabilmente se gli altri 2 non fossero mai esistiti sarebbe stato l'unico dei 3 a superare i 30 Slam...

Tanto 15 a Parigi erano garantiti :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Direi di quotare tutto. Anche il discorso racchetta. Nonostante il rovescio, Federer sarebbe stato il migliore dei tre, di poco, ma non di testa e strategia, e di fatto il Federer migliore per me non c'è mai stato. Un margine per il goat c'è, ma è piccolo. Del resto rosewall ha vinto forse più di tutti nella storia ma sicuramente non e' goat.

Sarebbe stato interessante vedere Nadal competitivo au cemento già dal 2005, cosa sarebbe successo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Burian siberiano »

stefano61 ha scritto:
Burian siberiano ha scritto:
Due cose sono asimmetriche nell'Universo, l'Entropia e il Tempo :D
Non a caso, molti pensano che il tempo abbia una direzione solo perchè l' entropia ne ha una...

(Come sostiene Huw Price, a me sembra però un grave errore :) )

Fine OT.

Il tempo scorre nel verso in cui il livello di entropia aumenta;
Il corso del tempo indica gli stati più probabili;
Il tempo scorre nel verso in cui il contenuto di informazione diminuisce
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

ludega ha scritto:
Ma arrivati al 2010 è palese che il vantaggio si è tramutato in svantaggio netto. E non tanto per il fattore anagrafico, ma per uno svantaggio tecnico evidente dovuto in principal modo alla racchetta di Sampras ormai completamente inadeguata per competere sul lato sinistro contro Nadal e poi contro il Djokovic che si scopre fenomeno nel 2011.
Dopo la disastrosa stagione 2013, si decide a cambiare e con Nadal improvvisamente non perde praticamente più, ma oramai Djokovic è all'apice della carriera e quindi gli nega altri Slam che avrebbe vinto contro quasi chiunque altro.
Sì, aspetto molto importante e spesso trascurato anche nelle pur numerose biografie del Fenomeno elvetico.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Burian siberiano »

Parlando seriamente per me non esiste nessun migliore di sempre.
Il tennis è lo sport che più di tutti dipende dagli organizzatori, che decidono in maniera indiretta (e spero fortuita) chi venga avvantaggiato da una precisa scelta rispetto ad un'altra.
Facciamo un esempio, partiamo dalla superficie. Consideriamo per un momento solo i 4 slam + il master di fine anno, i 5 tornei più importanti del circuito.
Le superfici slam sono state tutte mediamente rallentate, tranne Parigi che rispetto a 30 anni fa è mediamente più veloce. Idem il master di fine anno passato da Shanghai a Londra e poi Torino, da una superficie veloce a due mediamente lente.

Ora la domanda è, ma se si giocasse a Cincinnati lo slam piuttosto che a New York avremmo gli stessi risultati?
Se il taglio dell'erba fosse diverso Djokovic che non sa giocare una volee, uno smash e uno slice avrebbe mai vinto questo torneo?
Se invece di giocare sempre sul plexicution si giocasse a rotazione come Nadal ha chiesto più volte il master di fine anno, be Nadal non avrebbe vinto almeno 3-4 master?
Con le palline e la superficie di Melbourne 2017 quanti Australian avrebbe vinto Federer?
Cioè a me sembra che quello che non vale per la Formula 1, per il basket, per il calcio e per tutti gli altri sport, qui è condizionante il fattore organizzativo e i materiali e i campi che vengono utilizzati.
Quante volte si è detto che l'erba non ha MS e quindi per chi sa giocare sull'erba questa cosa è penalizzante rispetto ad un cementifero?
Possiamo dire che uno è meglio dell'altro perchè che ne so il Tiriac di turno decide che Melbourne deve essere paludosa e quindi favorire una modalità di gioco rispetto ad un altra e magari dopo dieci anni le cose cambiano e si ribaltano perchè Tiriac nel frattempo è crepato?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Be, quando Gonzales era numero uno cambiarono le regole sul servizio, misero un nuovo punteggio, dettero piu' soldi agli altri e meno a lui, tutto per farlo perdere e lui rimase numero uno .

Ma il punto e' interessante: chi si adatta di piu' per vincere lo stesso? Lo stesso Gonzales quando arrivo' uno al suo livello imparo' il rovescio per passarlo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Burian siberiano »

Nickognito ha scritto:Be, quando Gonzales era numero uno cambiarono le regole sul servizio, misero un nuovo punteggio, dettero piu' soldi agli altri e meno a lui, tutto per farlo perdere e lui rimase numero uno .

Ma il punto e' interessante: chi si adatta di piu' per vincere lo stesso? Lo stesso Gonzales quando arrivo' uno al suo livello imparo' il rovescio per passarlo.
Sicuramente.
Però passare dallo stint per usare un gergo dei motori Ivanisevic Rafter 2001 a Hewitt Nalbandian 2002 diciamo che hanno proprio ribaltato e cambiato il gioco. In un anno una differenza così netta era all'epoca inimmaginabile. Vogliamo parlare di Melbourne e New York? Su quale superficie Sampras ha battuto Agassi e perso da Safin e Hewitt?E' la stessa dell'attuale dove per fare un punto devi tirare 4 vincenti consecutivi?
Hewitt e Nalbandian che nel 2001 probabilmente avrebbero perso al primo turno, si ritrovano in finale grazie solo al cambio di superficie.
Da questo punto di vista Borg che vince Wimbledon 5 volte giocando sv nonostante lui fosse un giocatore impostato per vincere sui campi lenti a mio modo di vedere va trattato in maniera differente da un giocatore che vince perchè le condizioni cambiano e diventano a lui favorevoli.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Ivanisevic rafter si giocò già sull'erba lenta
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Burian siberiano »

Ok il concetto non cambia, tutti gli altri sport non dipendono dall'organizzazione, il tennis si perchè cambia le superfici e le palle che usano a loro piacimento.
E decidono che si gioca un solo torneo su erba e il master finale sempre su unica superficie, nonostante gli slam si giocano su 4 superfici diverse.
Decidono che i prati devono cambiare da un anno all'altro perchè cambiano il soggetto che li gestisce a mo di gara al ribasso come si fa per gli enti pubblici. E cambiano i risultati.
Questa per me è una grossa stronzata
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:Be, quando Gonzales era numero uno cambiarono le regole sul servizio, misero un nuovo punteggio, dettero piu' soldi agli altri e meno a lui, tutto per farlo perdere e lui rimase numero uno .

Ma il punto e' interessante: chi si adatta di piu' per vincere lo stesso? Lo stesso Gonzales quando arrivo' uno al suo livello imparo' il rovescio per passarlo.
nel 2019 federer mise a punto un rovescio con in quale, batte' piu' volte nedal (5 anni piu' giovane di lui) e dopo aver vinto con nadal in semi arrivo' a servire per la vittoria a wimbledon con djokovic sul 40-15 (6 anni piu' vecchio) per me il 2019 decide a favore di federer la rivalita' con gli altri due.

la conta delle vittorie, delle finali dei masters etc sono numeri molto vicini.

poi, si puo' pure dire
Nadal 22
djokovic 21
federer 20
e chiusa così.

unica cosa di cui sono certo e' che i 3 sono vicinissimi e se uno dei tre e' n.1 gli altri due sono molto vicini ad esserlo e sono sicuramente 2 e 3.
probabilmente metterei

Federer
Nadal
Djokovic
perche' nadal e' nettamente piu' forte su terra battuta.
mentre gli altri due si equivalgono, con piccole differenze tra erba dove vedo meglio federer (credo che a pari eta', djokovic non varebe vinto nessun wimbledon contro federer) mentre djokovic quasi alla pari su cemento e piu' forte in Australia in particolare.

poi, c'e' quel fatto li' che federer gioca meglio a tennis che secondo me ha una sua importanza.

e' stato capace di vincere a inizio carriera andando spesso a rete poi dominare giocando da fondo poi tornare ad attaccare nel periodo edberg per finire con lo sparare vincenti di rovescio e vincerci un australian open un wimbledo e quasi un'altro sfuggito quasi per caso.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Aveva ragione Clerici la bonalm, il migliore di tutti i tempi non esiste.
La differenza però la fa la mia firma in calce, ma qui si parla di magia non di freddi numeri
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Messaggio da Johnny Rex »

alessandro ha scritto:
Nickognito ha scritto:Be, quando Gonzales era numero uno cambiarono le regole sul servizio, misero un nuovo punteggio, dettero piu' soldi agli altri e meno a lui, tutto per farlo perdere e lui rimase numero uno .

Ma il punto e' interessante: chi si adatta di piu' per vincere lo stesso? Lo stesso Gonzales quando arrivo' uno al suo livello imparo' il rovescio per passarlo.
nel 2019 federer mise a punto un rovescio con in quale, batte' piu' volte nedal (5 anni piu' giovane di lui) e dopo aver vinto con nadal in semi arrivo' a servire per la vittoria a wimbledon con djokovic sul 40-15 (6 anni piu' vecchio) per me il 2019 decide a favore di federer la rivalita' con gli altri due.
Per me non esiste proprio che un solo anno, come una sola partita etc determini una cosa del genere.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da marat77 »

Johnny Rex ha scritto:
alessandro ha scritto:
Nickognito ha scritto:Be, quando Gonzales era numero uno cambiarono le regole sul servizio, misero un nuovo punteggio, dettero piu' soldi agli altri e meno a lui, tutto per farlo perdere e lui rimase numero uno .

Ma il punto e' interessante: chi si adatta di piu' per vincere lo stesso? Lo stesso Gonzales quando arrivo' uno al suo livello imparo' il rovescio per passarlo.
nel 2019 federer mise a punto un rovescio con in quale, batte' piu' volte nedal (5 anni piu' giovane di lui) e dopo aver vinto con nadal in semi arrivo' a servire per la vittoria a wimbledon con djokovic sul 40-15 (6 anni piu' vecchio) per me il 2019 decide a favore di federer la rivalita' con gli altri due.
Per me non esiste proprio che un solo anno, come una sola partita etc determini una cosa del genere.

F.F.
Ma penso fosse una boutade dai.
Cioè ha perso ma è come se avesse vinto quella partita lo stesso.
Vallo a dire a Federer dubito non ti dia del matto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Ma sommato a tutto il resto…
Non è che prima del 2019 non abbia combinato nulla.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

marat77 ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
alessandro ha scritto: nel 2019 federer mise a punto un rovescio con in quale, batte' piu' volte nedal (5 anni piu' giovane di lui) e dopo aver vinto con nadal in semi arrivo' a servire per la vittoria a wimbledon con djokovic sul 40-15 (6 anni piu' vecchio) per me il 2019 decide a favore di federer la rivalita' con gli altri due.
Per me non esiste proprio che un solo anno, come una sola partita etc determini una cosa del genere.

F.F.
Ma penso fosse una boutade dai.
Cioè ha perso ma è come se avesse vinto quella partita lo stesso.
Vallo a dire a Federer dubito non ti dia del matto.
Ma qui non si contano i trofei ma il valore di una prestazione.
Quel torneo di Wimbledon e quella finale sono una dimostrazione di grandezza incredibile. Del valore di un giocatore. Certo che non gli danno la coppa e è meglio magari vincere un wimbledon come quello di quest’anno che perdere al tiebreak del quinto una finale dove eri 40-15 e servizio per vincere.
Ma se devi misurare il valore conta molto più quella prestazione che quella, per dire, del wimbledon precedente vinto su cilic.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Burian siberiano ha scritto:
Il tempo scorre nel verso in cui il livello di entropia aumenta;
Il corso del tempo indica gli stati più probabili;
Il tempo scorre nel verso in cui il contenuto di informazione diminuisce
Dissento da queste idee di Rovelli, ma non è questo il topic per discuterne :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Chi è per te il migliore della decade?
Ma siam d' accordo: Nadal accumula più titoli dominando un singolo major, mentre un po' tutti gli altri si sbranano negli altri 3. La questione è appunto se sia plausibile che questo dominio su una sola superficie lo renda il migliore tout court. Un mero computo numerico non scioglie i dubbi che ho sollevato.

I giocatori cercano - solitamente - di primeggiare in classifiche annuali, non in una alltime (o decennale). Tuttalpiù, quando hanno un occhio al discorso Goat, tentano di accumulare più titoli possibili in generale, non certo di dominare dove la concorrenza alltime è minore. Non c' è alcun impegno in questo senso, e una classifica alltime basata su ciò sarebbe davvero molto lontana da ciò che anima i giocatori.

A Nadal non è mai passato per la mente che, dominando come nessuno a Parigi, avrebbe accresciuto le sue possibilità di esser numero 1 alltime. Semplicemente gli è successo perchè è nato fortissimo terraiolo, e ha poi cercato - come normale che sia - di vincere anche altrove. Sarebbe paradossale dover concludere che tutti i suoi sforzi per vincere altrove non sono serviti a nulla per aumentare le sue chances di essere Goat. A tal fine, anzi, gli sarebbe forse convenuto non sforzarsi nemmeno di riuscirci.

Tutti i candidati Goat cercavano semplicemente di vincere più tornei possibili, e soprattutto i più prestigiosi. Nel tennis Open, se si è forti sulle superfici rapide, ci sono più chances di riuscire a vincere di più, e più chances di vincere il torneo più prestigioso. Da amatori, prima del tennis Open, situazione analoga. I Pro , poi, giocavano poco su terra e il French Pro si è giocato anche su superfici diverse, con Rosewall che - se non mi sbaglio - ha vinto 4 dei suoi 8 titoli su legno indoor.

Borg è diventato una leggenda soprattutto perchè vinceva Wimbledon, non Parigi. Avesse vinto 6 Parigi e 5 Us Open (su terra verde e cemento, ma anche erba se dal '76 fosse stata ancora in uso) avrebbe goduto di minore considerazione. E sarebbe davvero curioso se - prima dell' arrivo di Nadal - fosse da considerarsi il momentaneo Goat solo per i suoi successi su terra, con quelli di Wimbledon sostanzialmente ininfluenti.

Non dico che questi siano argomenti decisivi (non ce ne sono). Ma sollevano interrogativi che mi sembrano più che legittimi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Ma anche Van Rijthoven e Jianu giocano per andare avanti nei challenger e non impostano la stagione pensando a djokovic e Nadal. E Jianu batte l'olandese.

Ma poi Tim vince un torneo battendo il numero uno del mondo e fa ottavi a Wimbledon e gli sale duecento posti avanti, giocando solo su erba dove mai aveva giocato e non si era preparato.

O prendiamo corretja: terraiolo, di sforza di vincere ovunque. Giocando escludendo i primi 50 del mondo, magari avrebbe anche vinto gli US Open grazie ai suoi sforzi. Ma invece gioca con tutti e prende i punti dove vince, non dove ha obiettivo di vincere. Quindi su terra, di solito, ma anche al masters.


Ma soprattutto non mi hai risposto. Alla luce delle tue considerazioni, nel mio esempio chi sarebbe numero uno?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

scooter ha scritto:
s&v ha scritto:
Nickognito ha scritto: Il problema principale di Nole in ottica Goat per me e' Wawrinka. La presenza di un simil-Wawrinka piu' forte e continuo avrebbe credo con pochi dubbi fatto diventare Nole n.3 tra i contemporanei.
Avevo questo in mente quando ho scritto che ha avuto la "fortuna" di trovarsi bene tecnicamente con Federer e Nadal. Discorso simile Thiem con cui ha H2H sostanzialmente pari. Ma un superWawrinka non c'è stato e non avremo mai la prova di quel che sospettiamo.
Ma di preciso che tipo di giocatore è "un Wawrinka"? Quali sono le caratteristiche di Stan che solo lui ha avuto (magari non abbastanza, tanto che ne stiamo immaginando la versione super, ma questo è un altro discorso)? Direi giusto il miglior rovescio a una mano degli ultimi 10-15 anni, ma non so se sia una risposta sufficiente se pensiamo che dall'altra parte su quella diagonale c'era forse il miglior rovescio punto e basta all time.
Un colpitore potente equilibrato con entrambi i fondamentali in grado anche di variare il gioco con un back buono se non eccelso e dal servizio solidissimo. Discorso simile per Thiem. E' un tennis difficilissimo infatti oltre a Wawrinka e Thiem non mi viene in mente nessun altro.
Giocatori in grado di tenere il ritmo di Djokovic e poi di sfondarlo di pura potenza.

Facciamo un giochino: immaginiamo che gli slam vengano assegnati con 5 partite a testa in ogni slam tra Federer, Djokovic e Nadal. Secondo me il migliore risulterebbe Djokovic.
Immaginiamo ora che invece partecipino in cinque, con sempre 5 partite a testa: Federer, Djokovic, Nadal e i loro migliori avversari: Wawrinka e Murray. Secondo me qui Djokovic si piazzerebbe addirittura terzo.
Si potrebbe quindi ipotizzare che con più avversari forti quello che ne avrebbe risentito di più sarebbe stato Djokovic. Pero' son discorsi che lasciano un po' il tempo che trovano: non è detto che altri avversari molto forti avrebbero avuto le caratteristiche tecniche di Wawrinka e Murray che hanno dato piu' fastidio a Djokovic rispetto a Federer e Nadal. Io per anni ero molto scettico sulla compatibilità tecnica ma ora mi sto ricredendo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Djokovic buono Murray l batte sempre... Il problema per me è solo Wawrinka. Però non concordo col tuo esempio.

Australian: qui da Wawrinka può perdere, ma ci vince quasi sempre, magari al quinto e non in tre ma che cambia? Lui il migliore nettamente.

Parigi: siamo sicuri che qui con Stan e Thiem buoni non ci perde anche Federer? Ma chi se ne frega, tanto vince sempre Nadal.

Wimbledon: qui a Wawrinka non ci perde mai e da Murray nemmeno se sta bene

US Open: qui quando ci ha perso non era al meglio , ma qui ha perso anche con Nadal più volte.

Insomma, con o senza Murray e Wawrinka per me rimane lui il migliore.

Ma se ci metti tutti i campioni del passato mi sa che il migliore sarebbe Nadal.

Se invece metti un Wawrinka uguale ma più forte, teorico, il tuo discorso sarebbe condivisibile e il problema teorico di pone.

Però ha senso un problema teorico: per dire, Gonzales non aveva un buon rovescio in top. Quindi era il n.1, ma con scarsa compatibilità tecnica con Hoad. Che ha fatto? Ha imparato il rovescio e battuto Hoad. Magari Djokovic, se il suo rivale principale fosse stato Wawrinka e non Federer o Nadal , avrebbe cambiato gioco per batterlo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

Nickognito ha scritto:Però ha senso un problema teorico: per dire, Gonzales non aveva un buon rovescio in top. Quindi era il n.1, ma con scarsa compatibilità tecnica con Hoad. Che ha fatto? Ha imparato il rovescio e battuto Hoad. Magari Djokovic, se il suo rivale principale fosse stato Wawrinka e non Federer o Nadal , avrebbe cambiato gioco per batterlo.
Certo, ci sta.
Nickognito ha scritto:Djokovic buono Murray l batte sempre....
Wimbledon...Murray nemmeno se sta bene
Qui non sono d'accordo invece. Murray-Djokovic siamo 2-0 a Wimbledon (seppure una volta alle olimpiadi).
1) Perche' Djokovic non stava bene nel 2012-2013? Nel 2013 Djokovic battè a Wimbledon 3 ottimi giocatori - Haas 13, Berdych 6, Del Potro 8, un paio di questi annichilendoli. Nel 2012 a NY comunque Ferrer e Del Potro, perche' non stava bene?
2) Perché soprattutto deve dipendere tutto dallo stato di forma di Djokovic e non da quello di Murray?

Sta di fatto che Wawrinka e Murray nei loro slam vinti hanno battuto complessivamente 5 volte Djokovic (3 lo svizzero, 2 lo scozzese), 1 volta sola Federer (a Parigi Wawrinka) e Nadal (che come abbiamo ricordato questa settimana si infortuno' un pochino a Melbourne).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

s&v ha scritto: 1) Perche' Djokovic non stava bene nel 2012-2013? Nel 2013 Djokovic battè a Wimbledon 3 ottimi giocatori - Haas 13, Berdych 6, Del Potro 8, un paio di questi annichilendoli. Nel 2012 a NY comunque Ferrer e Del Potro, perche' non stava bene?
2) Perché soprattutto deve dipendere tutto dallo stato di forma di Djokovic e non da quello di Murray?

Sta di fatto che Wawrinka e Murray nei loro slam vinti hanno battuto complessivamente 5 volte Djokovic (3 lo svizzero, 2 lo scozzese), 1 volta sola Federer (a Parigi Wawrinka) e Nadal (che come abbiamo ricordato questa settimana si infortuno' un pochino a Melbourne).
1) Va anche ricordato coem dopo i QF contro Berdych fu obbligato a cambiare scarpe, non ricordo perchè
In realtà anche Murray ha battuto Federer, 5 set in Australia nel 2013 ,in semifinale, e due volte Nadal, in Sf US 2008 e nei quarti AO 2010

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

djokovic a us open spesso non sta bene, anche se fa finale. Lo batte Murray, ma anche Nadal, quindi col tuo giochino perde pure da Nadal due volte su tre.

In Australia, dove gioca meglio, lo batte sempre, e non perche' Murray giochi peggio. Si, dipende da lui.
Per me nel 2012-2013 giocava piuttosto male. Anche nel 2012 a Wimbledon. Discutibile. Per me anche su erba il Djokovic di questi anni ci vince sempre, ma e' appunto discutibile, non ho prove.

Diciamo che negli anni migliori per me di Nole: Australian in genere, 2011, 2014-meta' 2016, 2018-2022, Nole con Murray e' 17-2 (due sconfitte due su tre), negli altri periodi tipo 9-8 Murray o giu 'di li'.

Negli stessi periodi con Federer e' 17-8 (solo sconfitte due su tre a parte un Parigi) e negli altri 10-15.

Con Nadal in quei periodi e' 20-7 (sconfitto solo su terra), negli altri 10-22.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

Nickognito ha scritto:djokovic a us open spesso non sta bene, anche se fa finale. Lo batte Murray, ma anche Nadal, quindi col tuo giochino perde pure da Nadal due volte su tre.

In Australia, dove gioca meglio, lo batte sempre, e non perche' Murray giochi peggio. Si, dipende da lui.
Per me nel 2012-2013 giocava piuttosto male. Anche nel 2012 a Wimbledon. Discutibile. Per me anche su erba il Djokovic di questi anni ci vince sempre, ma e' appunto discutibile, non ho prove.

Diciamo che negli anni migliori per me di Nole: Australian in genere, 2011, 2014-meta' 2016, 2018-2022, Nole con Murray e' 17-2 (due sconfitte due su tre), negli altri periodi tipo 9-8 Murray o giu 'di li'.

Negli stessi periodi con Federer e' 17-8 (solo sconfitte due su tre a parte un Parigi) e negli altri 10-15.

Con Nadal in quei periodi e' 20-7 (sconfitto solo su terra), negli altri 10-22.
Boh nel 2012-2013 fa 6 finali slam su 8 (7 di fatto, visto che una è la semi di Parigi) battendo sempre un sacco di top10, "giocava piuttosto male" mi sembra davvero eccessivo. Peraltro nel 2014 perde in Q in Australia e in semi da Nishikori a NY. Mi sembra tutto molto Djokovic-centrico, dipende tutto da lui. Erano davvero solo gli anni migliori di Djokovic o anche gli altri per un motivo o per un altro non erano al meglio (età, infortuni ecc..) e avevano lasciato campo libero a Djokovic? Beh a me la risposta pare evidente (sugli ultimi 4 anni non credo ci sia discussione), con l'eccezione del 2011.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Per me federer in semifinale 2012 non gioco' meglio che nel 2014 per dire. Ma anche Nadal 2013 o Murray 2012 o nishikori 2014 o Wawrinka 2016 us open non erano meglio di Federer 2015 US Open o Nadal e Murray australiani del 2012 o altri Murray australiani.

Dipende di solito da lui, fuori da Parigi, poi col Federer 2007 non saprei, magari no. Ma negli anni 10, in Australia ea Wimbledon, si, US Open discutibile
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