Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:guarda l'eta' media nel 1973, 1983, 1993 e 2017 dei top100....

ovviamente non c'e' solo quello, c'e' anche la differenza di risorse per allenarsi: ci sono periodi storici in cui i metodi di allenamento sono simili tra i top e gli altri e altri in cui sono molto diversi.

Esempio stupido: quante persone si porta dietro un tennista oggi, tra staff per allenarsi, familiari che aiutano personalmente, etc, un n.1 rispetto al n.50, e quante nel 1990? O lo stesso quanti mezzi (al di la' del doping, boh, crioterapia, camera iperbarica, addormentare il piede, ecc)
ma se fai un calcolo della longevita' dei primi 100 probabilmente varia di 1 o 2 anni, non di 6-7
quindi un po' ok, ma qui abbiamo 3 tennisti che vincono slam a 36 anni come se nulla fosse e partono favoriti ogni volta.
solo un caso non ha portato a una finale tra nadal e djokovic.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

accade in tutti gli sport, ma soprattutto ai piu' forti, che hanno appunto piu' risorse per allenarsi meglio. E anche piu' motivazioni per continuare ad allenarsi.

Insomma, chi e' che giocherebbe con un piede addormentato per continuare a fare quarti di finale ed essere 12 del mondo qualche anno in piu'? Chi e' che tornerebbe a 42 anni dopo un'operazione al ginocchio, se in passato avesse fatto massimo 6 del mondo e gli sponsor non se lo considerasse?
Chi te lo fa fare di fare la vita di prima se non hai i soldi per portarti dietro per il mondo moglie e due bambini e non li vedi crescere?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

ci sono anche tennisti che hanno 38 anni e continuano a giocare a basso livello.

ma voglio dire che la tendenza di qualche tempo fa, dove avevamo 5 o 6 ultra trentenni nei top10 mi pare cambiata.

oggi non abbiamo nessun over 30 nei primi 15 ( tranne i due fenomeni)
e solo 11 nei primi 50
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

e' cambiata perche' quella generazione e' quasi finita.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

ma se è una cosa generalizzata dovremmo avere oggi in classifica quelli che 5 anni fa avevano 25-28 anni e che oggi ne hanno 30-33 mentre sono scomparsi, ritirati o sprofondati in clssifica.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:accade in tutti gli sport, ma soprattutto ai piu' forti, che hanno appunto piu' risorse per allenarsi meglio. E anche piu' motivazioni per continuare ad allenarsi.

Insomma, chi e' che giocherebbe con un piede addormentato per continuare a fare quarti di finale ed essere 12 del mondo qualche anno in piu'? Chi e' che tornerebbe a 42 anni dopo un'operazione al ginocchio, se in passato avesse fatto massimo 6 del mondo e gli sponsor non se lo considerasse?
Chi te lo fa fare di fare la vita di prima se non hai i soldi per portarti dietro per il mondo moglie e due bambini e non li vedi crescere?
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:ma se è una cosa generalizzata dovremmo avere oggi in classifica quelli che 5 anni fa avevano 25-28 anni e che oggi ne hanno 30-33 mentre sono scomparsi, ritirati o sprofondati in clssifica.
5 anni fa c'erano tra i top 50 i seguenti giocatori di quell'età.

Raonic, Nishikori, fisico di cristallo, non fanno testo, bedene infortunio che lo ha messo fuori classifica
paire, non è un professionista

Gli altri:
Carreno, da 16 a 18
Dimitrov, da 10 a ,19
Goffin , da 14 a 71
Schwartzman,da 38 a 14
Harrison, da 40 a 616
Struff, da 52 ,a 126
Basilashvili, da 51 a 25
Evans, da 60 a 35

Sono crollati in tre , di cui uno pippa, ma in tre sono pure migliorati
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

alessandro ha scritto:
quelli che 5 anni fa avevano 25-28 anni
Ma son giocatori quasi tutti fisicamente fragili (basti pensare a Thiem, Raonic, Nishikori, Dimitrov, Goffin, Sock) e che per lo più non erano certo dei campioni - la "generazione mancata".

Il "buco generazionale" - che ha anche un po' facilitato i Big 3 - è soprattutto lì.

Secondo Nick, è solo che quelli precedenti eran troppo forti, però Murray, Wawrinka, Del Potro e Cilic qualcosa hanno vinto, quelli dopo - pur avendo il vantaggio di essere più giovani - nulla. E sono calati prestissimo per fragilità varie.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Nickognito ha scritto:
paoolino ha scritto:Il problema, se di problema vogliamo parlare, è che non c'è una risposta univoca.

Vale di più un atleta che vince tre ori olimpici e non fa mai il record del mondo o un detentore di record del mondo (che magari ha anche diverse prestazioni all'interno di una top ten di prestazioni di sempre) che non ha mai vinto un oro olimpico?

La risposta oggettiva non esiste; sarà sempre soggettiva.

Stessa cosa quando decidiamo di fare queste benedette classifiche sulla storia del tennis. Per quanto possiamo stare a mettere dei criteri, tali criteri non saranno mai asettici e oggettivi, ma sempre soggettivi.

Quindi, torniamo sempre alla mia idea di fondo...
mi sembra che tu parli molto in teoria. In pratica, gli esperti di tennis hanno quasi sempre concordato per lo piu' sui criteri. Li devi specificare se fai una classifica, certo, ma il consenso sarebbe presumibilmente largo e la classifica sensata.
A me sembra invece che in pratica una classifica all-time sensata e con ampia condivisione non ci sia, e che se qualcuno propone qualcosa emergano sempre fondate contestazioni.

Ad esempio, proprio cogliendo l'occasione di uno degli ultimi post di alessandro, quando facciamo una classifica all-time la longevità è un valore a cui devo dare peso oppure devo cercare di "mitigarla"?
Già io, tra me e me, non so cosa rispondere a questa domanda. Trovo dei motivi per pensare che lo sia, e dei motivi validi per pensare che sia meglio ridurne il peso.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Esistono consensi sulla clasifica annuale, su quella alltime di solito non ci sono per mancanza di logica, non per mancanza di consenso tennistico.

Anche sulla longevita' c'e' consenso, solo che non ve ne rendete conto #10#

E' evidente che sia meglio fare il grande slam 10 volte invece che 3, ed e' evidente che e' meglio farlo tre volte invece che perdere sempre in finale per 5 anni.

Ma poi, su, qualcuno vincerebbe mai il titolo di chi 'ha piu' successo con le donne', di chi va a letto con tre nella vita, ma vive 120 anni e fa sesso fino a che vive?

Vincera' il titolo di longevo, al massimo.

Forse in un anno ha piu' valore chi vince un torneo a gennaio e uno ad ottobre, rispetto a chi ne vince due a giugno?
La storia del Benfica ha piu' valore perche' ha vinto le coppe gia' dal 60, mentre il Liverpool solo dal 76?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Invece scusate, mi sapete dire in che anno c'è stata la modifica dei punteggi della classifica atp che ha portato a 2000 punti gli slam?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Nickognito ha scritto:Esistono consensi sulla clasifica annuale, su quella alltime di solito non ci sono per mancanza di logica, non per mancanza di consenso tennistico.

Anche sulla longevita' c'e' consenso, solo che non ve ne rendete conto #10#

E' evidente che sia meglio fare il grande slam 10 volte invece che 3, ed e' evidente che e' meglio farlo tre volte invece che perdere sempre in finale per 5 anni.

Ma poi, su, qualcuno vincerebbe mai il titolo di chi 'ha piu' successo con le donne', di chi va a letto con tre nella vita, ma vive 120 anni e fa sesso fino a che vive?

Vincera' il titolo di longevo, al massimo.

Forse in un anno ha piu' valore chi vince un torneo a gennaio e uno ad ottobre, rispetto a chi ne vince due a giugno?
La storia del Benfica ha piu' valore perche' ha vinto le coppe gia' dal 60, mentre il Liverpool solo dal 76?
Sarò scemo io, allora. Se abbiamo tutti gli ingredienti, dov'è la classifica?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto:
Sarò scemo io, allora. Se abbiamo tutti gli ingredienti, dov'è la classifica?
e' troppo complessa, ci vuole troppo tempo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Sulla longevità.

Se in un universo parallelo nell'era dei Big 3 arriva Murray e dopo qualche anno in cui le prende, in 2 anni, tra il 2015 e il 2016, completa due volte il GS. Poi si ritira per un qualsiasi motivo (noia, infortunio, morte). I Big 3, passata questa parentesi tornano a spartirsi i major e arrivano a circa 20 per uno, e Murray resta fermo a 8.

E' migliore la carriera breve di Murray con 8, o è migliore la carriera longeva dei Big 3 con 20 o più?

Per me questo è e rimarrà un quesito che non avrebbe una risposta univoca o largamente condivisa.

Io, francamente, non saprei cosa rispondere. Da una parte c'è un'intensità, che però, dall'altra parte è compensata da una costanza e una capacità di mantenersi competitivi a lungo (che non vedo come possa essere considerato un demerito).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

paoolino ha scritto:
E' migliore la carriera breve di Murray con 8, o è migliore la carriera longeva dei Big 3 con 20 o più?
Come carriera meglio i longevi, ma Murray parrebbe il più forte.
2 anni son forse un po' troppo pochi, ma per me il migliore alltime è il più forte non quello che ha risultati complessivamente migliori.

Punto di disaccordo con Nick, questo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

stefano61 ha scritto:
paoolino ha scritto:
E' migliore la carriera breve di Murray con 8, o è migliore la carriera longeva dei Big 3 con 20 o più?
Come carriera meglio i longevi, ma Murray parrebbe il più forte.
2 anni son forse un po' troppo pochi, ma per me il migliore alltime è il più forte non quello che ha risultati complessivamente migliori.

Punto di disaccordo con Nick, questo.
Il mio punto è che se fai una classifica, per forza di cose (una volta stabiliti i criteri) il numero 1 sarà quello che avrà i risultati complessivamente migliori sulla base di quei criteri.
Ma non è affatto detto che sia il più forte.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

paoolino ha scritto:
Il mio punto è che se fai una classifica, per forza di cose (una volta stabiliti i criteri) il numero 1 sarà quello che avrà i risultati complessivamente migliori sulla base di quei criteri.
Ma non è affatto detto che sia il più forte.
Eh, dipende appunto da quali criteri stabilisci. Secondo me, occorrono criteri che - il più possibile - selezionino il più forte. Ma va tenuto presente che la nozione di "più forte" è essa stessa vaga.

Secondo Nick i criteri da seguire sono abbastanza chiari e consolidati, per me non tanto. C' è spazio di discussione, e le scelte sono non poco arbitrarie e convenzionali.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Ma infatti io sono molto più vicino a te che a Nickognito.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

paoolino ha scritto:Sulla longevità.

Se in un universo parallelo nell'era dei Big 3 arriva Murray e dopo qualche anno in cui le prende, in 2 anni, tra il 2015 e il 2016, completa due volte il GS. Poi si ritira per un qualsiasi motivo (noia, infortunio, morte). I Big 3, passata questa parentesi tornano a spartirsi i major e arrivano a circa 20 per uno, e Murray resta fermo a 8.

E' migliore la carriera breve di Murray con 8, o è migliore la carriera longeva dei Big 3 con 20 o più?

Per me questo è e rimarrà un quesito che non avrebbe una risposta univoca o largamente condivisa.

Io, francamente, non saprei cosa rispondere. Da una parte c'è un'intensità, che però, dall'altra parte è compensata da una costanza e una capacità di mantenersi competitivi a lungo (che non vedo come possa essere considerato un demerito).
Situazione simile a graf seles
Graf aveva già vinto molto poi arriva seles e per un periodo vince più di lei e la batte abbastanza regolarmente tranne a wimbledon poi viene accoltellata e graf riprende a vincere molto.
Chi è la più forte o la più grande tra le due?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

stefano61 ha scritto: 2 anni son forse un po' troppo pochi, ma per me il migliore alltime è il più forte non quello che ha risultati complessivamente migliori.
E come lod etermini, chi è il più forte?

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto:Sulla longevità.

Se in un universo parallelo nell'era dei Big 3 arriva Murray e dopo qualche anno in cui le prende, in 2 anni, tra il 2015 e il 2016, completa due volte il GS. Poi si ritira per un qualsiasi motivo (noia, infortunio, morte). I Big 3, passata questa parentesi tornano a spartirsi i major e arrivano a circa 20 per uno, e Murray resta fermo a 8.

E' migliore la carriera breve di Murray con 8, o è migliore la carriera longeva dei Big 3 con 20 o più?

Per me questo è e rimarrà un quesito che non avrebbe una risposta univoca o largamente condivisa.

Io, francamente, non saprei cosa rispondere. Da una parte c'è un'intensità, che però, dall'altra parte è compensata da una costanza e una capacità di mantenersi competitivi a lungo (che non vedo come possa essere considerato un demerito).
Di nuovo, è pura teoria.
Nella realtà sarebbe evidente che Murray ha approfittato di un periodo di vuoto. Certo, in teoria è possibile che gli altri tre abbiano gli stessi identici risultati con tutti gli altri 100 ma poi perdano sempre con lui. In pratica non succede.
Per il migliore di sempre cercate sempre situazioni teoriche di cui la classifica non possa tenere conto. Ma allo stesso modo io potrei supporre uno scenario del genere: nel 2023 torna Federer. In tutti i match di Federer del 2023 i suoi avversari improvvisamente hanno la febbre a39, non si ritirano ma giocano male. Federer fa il grande slam e vince tutti i 1000. Non esiste nessun metodo possibile per una classifica annuale che possa tenere conto di questo. Ne deduco che a tennis le classifiche annuali sono impossibili.

Non funziona così.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:[.
Chi è la più forte o la più grande tra le due?
Graf evidentemente, come carriera. Trovami un esperto di tennis che non mette graf davanti. Per dire: djokovic viene ucciso nel 2012. È il goat? Ovvio, no. Magari lo sarebbe stato.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Johnny Rex ha scritto:
stefano61 ha scritto: 2 anni son forse un po' troppo pochi, ma per me il migliore alltime è il più forte non quello che ha risultati complessivamente migliori.
E come lod etermini, chi è il più forte?

F.F.
Ma infatti non lo determini e fine della storia :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:
stefano61 ha scritto: 2 anni son forse un po' troppo pochi, ma per me il migliore alltime è il più forte non quello che ha risultati complessivamente migliori.
E come lod etermini, chi è il più forte?

F.F.
Per me non lo determini. Il n. 1 di sempre si.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Johnny Rex ha scritto:
stefano61 ha scritto:

2 anni son forse un po' troppo pochi, ma per me il migliore alltime è il più forte non quello che ha risultati complessivamente migliori.
E come lo determini, chi è il più forte?
E' il problema di cui parlavo sopra - i valori di forza, nel tennis, sono solo relazionali, non intrinseci come nell' atletica. Quindi, non puoi mai essere sicuro dei rispettivi saliscendi.

Se, però, nei super-tornei uno batte sempre tutti nelle 2 annate in cui è al top - anche se è tra i primi 128 solo in quelle due annate - è difficile non considerarlo il più forte.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Ma come? Se uno fa il grande slam quando Djokovic perde con istomin e va dal santone, poi il serbo torna e gli dà sempre 63 63 63 quello è il più forte?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Se uno fa il grande slam quando Djokovic perde con istomin e va dal santone, poi il serbo torna e gli dà sempre 63 63 63 quello è il più forte?
No, intendo che in quelle 2 annate batte tutti anche in tutte le altre annate :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Se uno fa il grande slam quando Djokovic perde con istomin e va dal santone, poi il serbo torna e gli dà sempre 63 63 63 quello è il più forte?
No, intendo che in quelle 2 annate batte tutti anche in tutte le altre annate :)
Eh? :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Prendi tutti i "Murray" di quelle 2 annate e li metti in tabellone in tutti i possibili super-tornei, e - per ipotesi - lui batte sempre tutti.
Non sarebbe molto vicino a essere il più forte alltime?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

ah parlavi di superornei. Beh, direi di si
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Alleluia, siamo d' accordo :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

si si, pero' ripeto, sono ipotesi teoriche inverosimili. Se Murray, o un altro, fosse cosi' forte da ipotizzare questo, saremmo gia' d'accordo sul goat.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

E anche su questo siamo d' accordo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Allora non dovremmo mettere da parte le carriere e valutare i picchi? Cioè ripartire da supertornei giocati dalle migliori versioni dei grandi? (Magari con criterio di ammissione una carriera complessivamente di "alto livello", astenersi Soderling)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto:Allora non dovremmo mettere da parte le carriere e valutare i picchi? Cioè ripartire da supertornei giocati dalle migliori versioni dei grandi? (Magari con criterio di ammissione una carriera complessivamente di "alto livello", astenersi Soderling)
Ma si, però i picchi di Nadal a Parigi sono più di dieci, per dire
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Sapete se esistono siti che si sono convertiti i punti delle classifiche ATP antecedenti al 2009, con i punteggi dei tornei da dopo il 2009?

Insomma, se volessi vedere i punti ATP fatti da Federer nel 2003 ma con i criteri di punteggio attuali, c'è un DB già calcolato?

Grazie
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
scooter
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Nickognito ha scritto:
scooter ha scritto:Allora non dovremmo mettere da parte le carriere e valutare i picchi? Cioè ripartire da supertornei giocati dalle migliori versioni dei grandi? (Magari con criterio di ammissione una carriera complessivamente di "alto livello", astenersi Soderling)
Ma si, però i picchi di Nadal a Parigi sono più di dieci, per dire
Sì, ma alla fine non penso che serva sapere quale sia stato il miglio Nadal parigino per decidere come va a finire un fanta Roland Garros. E secondo me a spanne si riesce a ipotizzare l'andamento di un torneo considerando sia la forza media avuta da un giocatore nel torneo e i suoi picchi di rendimento (vuoi in una specifica occasione, vuoi nell'arco di una stagione).
Nella mia testa, una ipotetica fantastagione potrebbe finire più o meno come segue (non ho fatto calcoli di nessun genere, eh, sto andando un po' a occhio):

AUSTRALIAN OPEN
W Djokovic
F Agassi
SF Federer
SF Edberg
QF Murray
QF Wilander
QF Courier
QF Nadal

ROLAND GARROS
W Nadal
F Borg
SF Lendl
SF Kuerten
QF Federer
QF Djokovic
QF Bruguera
QF Courier

WIMBLEDON
W Sampras
F McEnroe
SF Federer
SF Djokovic
QF Connors
QF Becker
QF Edberg
QF Murray

US OPEN
W McEnroe
F Connors
SF Sampras
SF Lendl
QF Federer
QF Nadal
QF Agassi
QF Edberg

MASTER
W Lendl
F Federer
SF Sampras
SF McEnroe


PS: facendo i calcoli la classifica mi pare poco credibile, il che significa che i miei piazzamenti a occhio sono assurdi oppure che le nostre intuizioni sono mediamente sbagliate; per amore di discussione eccola qua (con punteggi 2000-1000-500-250)
McEnroe 3250
Lendl 3000
Djokovic 2750
Sampras 2750
Federer 2500
Nadal 2500
Agassi 1250
Connors 1250
Edberg 1000
Borg 1000
Murray 500
Courier 500
Kuerten 500
Wilander 250
Bruguera 250
Becker 250
Nickognito
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

1. Spero era atp
2. Una stagione sola perché?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
scooter
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Sì, ovviamente il pre Borg non l'ho proprio considerato (anche perché i risultati li ho buttati giù senza neanche stare a pensarci troppo).
Perché una sola stagione? Bella domanda, per la quale non ho grandi risposte se non: ammesso che sia sostenibile cercare un numero 1 all time perché sappiamo che è fattibile su una stagione, allora forse l'unità di misura giusta è proprio una singola fantastagione.
Anche perché se le stagioni diventano tante, allora mi pare ci siano due sole strade percorribili:
1) reiterare all'infinito la stagione migliore (e quindi otterrai 5, 10, 20 stagioni uguali fra loro)
2) far partecipare i giocatori con le loro % di vittoria, e questo significa ottenere una classifica sovrapponibile a quella che già possiamo fare in pochi minuti sulla base delle loro vittorie reali

Tra le critiche facili facili, aggiungo che i punti del Master pesano troppo: già fatico, pur da tifoso, a vedere Mac primo ma Lendl secondo va oltre il semplice "controintuitivo"
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balbysauro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

Se fai una stagione sola.devi far competere tutte le versioni dello stesso giocatore.
Per dire: Lendl non farebbe mai semifinale al RG perché ci sono almeno una decina di versioni di Nadal più forti del miglior Lendl.
Quindi avresti (metto annate a caso)

W Nadal 2007
F Nadal 2010
Sf Nadal 2006
SF Borg 1979
Ecc.
Poi Nadal fa solo 2000 punti, ma Lendl i punti della semifinale se li sogna :D
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