...And Justice For All

[balbysauro]

Travolse apposta con la macchina la moto su cui viaggiavano due ragazzi con cui aveva litigato, e lo fece con tale violenza che pezzi dei loro corpi finirono anche sui tetti delle case.

https://www.veronasera.it/cronaca/assol ... -2021.html

Non gli hanno tolto neanche la patente...

scusa, ma dove lo leggi il litigio e la volontarietà poi di far un frontale con una moto?

[uglygeek]

Travolse apposta con la macchina la moto su cui viaggiavano due ragazzi con cui aveva litigato, e lo fece con tale violenza che pezzi dei loro corpi finirono anche sui tetti delle case.

https://www.veronasera.it/cronaca/assol ... -2021.html

Non gli hanno tolto neanche la patente...

scusa, ma dove lo leggi il litigio e la volontarietà poi di far un frontale con una moto?

Mi sono confuso con un'altra storia dove una coppia di ragazzi in moto venne travolta, la volontarieta' era in questa: https://www.ilmessaggero.it/italia/trav ... 85431.html

Pero' anche qui, non togliere nemmeno la patente...

[balbysauro]

vabbè, in questo caso il problema è che forse 15 anni sono pochi

[tuborovescio]

vabbè, in questo caso il problema è che forse 15 anni sono pochi

Dai su, 15 anni sono pochi non si può sentire,
ma proprio in generale

[balbysauro]

vabbè, in questo caso il problema è che forse 15 anni sono pochi

Dai su, 15 anni sono pochi non si può sentire,
ma proprio in generale

omicidio volontario e premeditato di due persone?
aspettando magari qualche sconto di pena?
ah già, la funzione rieducativa, un buffetto a tutti che li recuperiamo e diventano cittadini modelli

[tuborovescio]

Ribadisco, frase da inutile bava alla bocca come poche

[balbysauro]

non penso di meritarmi definizioni del genere, dopo 15 anni in cui sto qua dentro esprimendo spesso il mio pensiero e quindi facendomi conoscere

comunque non importa, buona giornata tubo

[tuborovescio]

non penso di meritarmi definizioni del genere, dopo 15 anni in cui sto qua dentro esprimendo spesso il mio pensiero e quindi facendomi conoscere

comunque non importa, buona giornata tubo

scusa balby, per quello l'ho scritto, mi sembra più una frase degna di Salvini, Meloni e seguaci

[Johnny Rex]

vabbè, in questo caso il problema è che forse 15 anni sono pochi

Dai su, 15 anni sono pochi non si può sentire,
ma proprio in generale

omicidio volontario e premeditato di due persone?
aspettando magari qualche sconto di pena?
ah già, la funzione rieducativa, un buffetto a tutti che li recuperiamo e diventano cittadini modelli

Con te, ma va detto che sul tema sono abbastanza col sangue agli occhi da quando ho letto della "Vita rifattasi" dalle tre che trucidarono 20 anni fa la Suora in odore di santità in Val Chiavenna.

15 anni per certi crimini sono un enormità, per altri no.

F.F.

[chiaky]

Mah, per come la penso io, per i reati che portano all'ergastolo, il discrimine dovrebbe essere tra ergastolo e pena di morte. Anzi...morte no, troppo facile (tipo per chi uccide un bambino), tortura. Tortura perenne.

[tuborovescio]

Mah, per come la penso io, per i reati che portano all'ergastolo, il discrimine dovrebbe essere tra ergastolo e pena di morte. Anzi...morte no, troppo facile (tipo per chi uccide un bambino), tortura. Tortura perenne.

il politically correct fa danni ma ben venga la tortura

[chiaky]

Mah, per come la penso io, per i reati che portano all'ergastolo, il discrimine dovrebbe essere tra ergastolo e pena di morte. Anzi...morte no, troppo facile (tipo per chi uccide un bambino), tortura. Tortura perenne.

il politically correct fa danni ma ben venga la tortura

Non ho capito il senso di questa risposta.

[tuborovescio]

Mah, per come la penso io, per i reati che portano all'ergastolo, il discrimine dovrebbe essere tra ergastolo e pena di morte. Anzi...morte no, troppo facile (tipo per chi uccide un bambino), tortura. Tortura perenne.

il politically correct fa danni ma ben venga la tortura

Non ho capito il senso di questa risposta.

il buon senso

[chiaky]

il politically correct fa danni ma ben venga la tortura

Non ho capito il senso di questa risposta.

il buon senso

La tortura non mi pare una cosa particolarmente politicamente corretta.
Se ho ben capito mi contesti la mia idiosincrasia per il politicamente corretto e dici che il mio pensiero sulla tortura non è in linea con il mio pensiero sul PC.
Beh, intanto è stato posto un quesito e ognuno risponde come gli pare, e poi la tortura non è PC, tranquillo quindi sono coerentissimo.

[Monheim]

Dai su, 15 anni sono pochi non si può sentire,
ma proprio in generale

omicidio volontario e premeditato di due persone?
aspettando magari qualche sconto di pena?
ah già, la funzione rieducativa, un buffetto a tutti che li recuperiamo e diventano cittadini modelli

Con te, ma va detto che sul tema sono abbastanza col sangue agli occhi da quando ho letto della "Vita rifattasi" dalle tre che trucidarono 20 anni fa la Suora in odore di santità in Val Chiavenna.

15 anni per certi crimini sono un enormità, per altri no.

F.F.

Decisamente più con tuborovescio che no.

Tra l'altro colgo l'occasione per segnalare un video che avevo già messo ma andato perduto con l'incendio.

[klaus]

omicidio volontario e premeditato di due persone?
aspettando magari qualche sconto di pena?
ah già, la funzione rieducativa, un buffetto a tutti che li recuperiamo e diventano cittadini modelli

Con te, ma va detto che sul tema sono abbastanza col sangue agli occhi da quando ho letto della "Vita rifattasi" dalle tre che trucidarono 20 anni fa la Suora in odore di santità in Val Chiavenna.

15 anni per certi crimini sono un enormità, per altri no.

F.F.

Decisamente più con tuborovescio che no.

Tra l'altro colgo l'occasione per segnalare un video che avevo già messo ma andato perduto con l'incendio.

https://www.lasicilia.it/news/cronaca/4 ... fuoco.html

ma si dai aboliamolo....

[uglygeek]

Qui sono nel mio, ho famiglia che ha a che fare con le carceri (dal lato organizzativo, per fortuna) da generazioni. Tra parentesi negli Stati Uniti questo è un tema di cui si discute anche perché la popolazione carceraria è composta in modo sproporzionato da persone di alcune minoranze.

Non ho avuto tempo di guardare tutto il video, ma immagino il contenuto. Dice: lo stato prevede tre motivazioni per la pena:
1. Retributivo: più male hai fatto più soffrirai.
2. A difesa della comunità: se sei pericoloso per la società bisogna impedirti di agire. Es: un serial killer.
3. Come monito: per molti reati sono un trade-off tra rischi e vantaggi. Es.: non pagare le tasse è conveniente in un paese dove non succede niente se ti scoprono, meno in un paese dove se ti scoprono vai in prigione.

Sui punti 2. e 3. credo che quasi nessuno abbia obiezioni, in un modo o nell'altro deve esserci un modo di bloccare psicopatici pericolosi e deve esserci una pena che scoraggi azioni illegali. Quello che si discute è quale debba essere questo modo e se abbia senso il concetto retributivo della pena al punto 1.
(Lasciamo perdere discorsi sulla mancanza di libero arbitrio, uno forse non ha colpa se è psicopatico violento e criminale, ma la società deve comunque difendersi).

Il motto degli agenti di custodia in Italia è "vigilando redimere", e mette quindi in primo piano lo scopo di redenzione che la pena dovrebbe avere. In effetti in Italia nemmeno l'ergastolo è davvero carcere a vita, a differenza di altri paesi.

Uno potrebbe pensare che il ruolo retributivo sia una crudeltà inutile. Se fossimo certi che una persona non commetterà più quel reato, ha senso tenerla in carcere, privarla della propria dignità con quella che è comunque una forma di tortura?
Secondo me sì. Come esempio a me viene in mente il caso della famiglia Ciontoli. La storia la conoscete, una sera in casa Ciontoli qualcuno per caso involontariamente spara un colpo di pistola che ferisce Marco Vannini, il fidanzato della figlia di Antonio Ciontoli, ex agente dei servizi segreti militari. A quel punto la famiglia va nel panico e per paura di passare guai depista ed evita di far soccorrere il ragazzo che poteva sicuramente essere salvato e che invece muore dopo ore di agonia.
Ora, non ci sono dubbi che i Ciontoli non commetterebbero più un'azione simile, sono pentiti e starebbero in futuro lontani da qualsiasi arma. Se non sono un pericolo per la comunità. è giusto che stiano in carcere per una decina d'anni (che poi in realtà si riducono a 4 o 5 anni)? Secondo il video probabilmente no.
Ma alle vittime chi ci pensa? Guardate i filmati che mostrano la gioia dei genitori di Marco Vannini alla notizia che i Ciontoli sono stati condannati. La pena comminata diventà motivo di liberazione, sapere che i responsabili pagheranno è comese li liberasse da un peso. Marco non tornerà, ma potranno vivere un pochino più sereni.

Io non condivido questi discorsi alla "Nessuno tocchi Caino" perché si dimenticano sempre di Abele, che tanto è morto. La retribuzione (ma chiamiamola pure vendetta se volete) ha un suo perché.

[Nickognito]

1. Retributivo: più male hai fatto più soffrirai.
2. A difesa della comunità: se sei pericoloso per la società bisogna impedirti di agire. Es: un serial killer.
3. Come monito: per molti reati sono un trade-off tra rischi e vantaggi. Es.: non pagare le tasse è conveniente in un paese dove non succede niente se ti scoprono, meno in un paese dove se ti scoprono vai in prigione.

Sui punti 2. e 3. credo che quasi nessuno abbia obiezioni

- per 2: un uomo colpevole per aver ucciso intenzionalmente e con premeditazione la moglie che lo ha tradito, in questo contesto forse puo' anche uscire (ad esempio se non si risposa, potrebbe essere giudicato pericoloso solo per la moglie). Una persona incapace di intendere e di volere che ha ucciso colposamente qualcuno, potremme rimanere in carcere per sempre, date certe condizioni.
per 3: ci dovrebbe essere un'evidenza per cui questo sia il monito migliore possibile. Non solo, ma il monito non e' altro che uno dei tanti fattori che contribuiscono ad indirizzare un'azione. Io non violento una donna perche' ho paura di andare in carcere non solo ha come alternativa 'io non violento una donna o mi castrano chimicamente lasciandomi libero', ma anche 'io non violento una donna perche' ho successo con le donne' o 'perche' ho ricevuto un'educazione sessuale' o perche' 'sono andato prima dallo psichiatra' , eccetera eccetera.
Non solo, ma questo monito (il carcere), non e' gratis. Il carcere costa (ad esempio all'Italia circa 3mila miliardi di euro l'anno) e si potrebbe vedere se lo stato non possa spendere quei soldi per prevenire il crimine in modo piu' efficace.
Esempio delle tasse: Mettiamo che su mymag ci siano delle tasse. Siamo 100 forumisti e paghiamo 100 euro di tasse al mese. Chi evade viene punito. 40 forumisti sono onesti, e comunque sia pagano. 20 forumisti evadono comunque, anche conoscendo la punizione. 40 invece cambiano azione a seconda che la punizione ci sia o meno.
Di questi 40 pero', 30 pagherebbero la tassa se fosse di 70 invece che di 100 euro.
Facendo due conti:
- tassa a 100 euro e punizione, come adesso: ricaviamo 8000 euro.
- tassa a 100 senza punizione: 4mila euro
- tassa a 70 euro senza punizione, 6300 euro.
A questo punto vediamo che il 'monito' conviene solo se la punzione costa meno di 85 euro a persona l'anno. Mentre a occhio sembrerebbe 'guadagnamo il doppio' e stop. Non solo, ma magari la persona punita costa ancora di piu' perche' si sente emarginata o frequentera' criminali e non rispettera' altre leggi e cosi' via.

Insomma, la punizione come monito e' sensata e il rinchiudere persone pericolose pure, ma anche questi punti sono assai complicati e non escludono affatto alternative combinate migliori.
Del resto, e' abbastanza ovvio: prendiamo la malattia. Davvero pensiamo che la paura del dolore futuro sia il meccanismo migliore da essere adottato dalla sanita' nazionale, rispetto alla cura successiva, o alla prevenzione con altre motivazioni? Davvero pensiamo che se voglio pubblicizzare una pasticca che fa bene alla gola, devo far passare il messaggio che 'se non la compri starai malissimo?'. Il monito funziona fino a un certo punto.

Ora, non ci sono dubbi che i Ciontoli non commetterebbero più un'azione simile, sono pentiti e starebbero in futuro lontani da qualsiasi arma. Non sono un pericolo per la comunità. è giusto che stiano in carcere per una decina d'anni (che poi in realtà si riducono a 4 o 5 anni)? Secondo il video probabilmente no.

Anche qui secondo me manca un passaggio. Forse i Ciontoli, se sono pentiti, vogliono pagare una pena. Molti che si pentono vogliono 'espiare'. Il carcere e' il miglior modo per farlo (che lo vogliano o meno), in tutti i casi?

Ma alle vittime chi ci pensa? Guardate i filmati che mostrano la gioia dei genitori di Marco Vannini alla notizia che i Ciontoli sono stati condannati. La pena comminata diventà motivo di liberazione, sapere che i responsabili pagheranno è comese li liberasse da un peso. Marco non tornerà, ma potranno vivere un pochino più sereni.

Non capisco mai bene questo passaggio, secondo me si fa spesso una confusione logica.
La prima questione e': dobbiamo pensare alle vittime e a cosa fa star loro meglio, assecondando i loro istinti? Una risposta potrebbe essere: no, la giustizia segue il suo corso indipendentemente dal fatto che la vittima sia gente rabbiosa o gente che perdona, sensibile o insensibile, e cosi' via, senza contare i casi delle vittime che non hanno persone care. La seconda potrebbe essere: le vittime le aiutiamo, ma non nel modo che vogliono loro (diamo loro soldi, psicologi, e cosi' via). La terza potrebbe essere: le aiutiamo come vogliono loro. In questo caso, e se loro vogliono torturare o violentare l'assassimo? E se voglio uccidergli il figlio a sua volta? E cosi' via. Se decidiamo che questo non e' permesso, ma il carcere si', facciamo qualcosa di legittimo, ma a legittimita' non dipende dal fatto che lo vogliano le vittime e che stiano meglio, ma che abbiamo deciso in precedenza che e' lecito farlo (per altri motivi), mentre non e' lecito fare altro.

[alessandro]

Sai quale sarebbe un ottimo e umano deterrente? Pene anche basse ma certe. Certa la pena e certo essere beccato se commetti un reato.

Questo vorrebbe dire un controllo maggiore (più mezzi alla polizia ma anche ai nas guardia di finanza controllori del lavoro, ispettori nei cantieri e anche, purtroppo, un restringimento della privacy in favore della sicurezza, con telecamere, autovelox, lettori automatici di volti e di targhe, soldi per le intercettazioni esami informatici intelligenza artificiale etc)
E naturalmente un sistema giudicante che sia giusto e rapido e garantista (cosa inconciliabile se non ci metti i soldi per aumentare organico giudicante e personale vario )
E semplificazione di leggi e passare dal penale a una sanzione amministrativa tanto reati di minore gravità o quelli legati alle droghe leggere.

A questo punto: puoi delinquere, ma sappi che ti becchiamo al 95% e di quei 95% il 100% verrà puntuto con multe o carcere certo, senza prescrizioni o indulto.

Poi si può lavorare sul sistema detentivo, che sia breve, umano, rieducativo che insegni a diventare membri produttivi e rispettosi della società. Possono pure fare la permanenza detentiva in villette a schiera sul mare con l’abbonamento Sky .

Secondo me se hai la certezza o quasi che vieni beccato e che paghi quello che hai fatto ci pensi due volte.

Perché a scuola nessuno si alza in piedi e manda affan il profe?
Succede ma raro. Perché sai che vieni beccato subito e subito punito sebbene non farai anni di prigione ma magari una settimana di espulsione con genitori che non la prenderanno bene e una sicura bocciatura almeno in una materia.

Il sistema italiano è pessimo.
Vengono beccati il 5% di chi commette un reato (parlo di tutti i reati), di questo 5% poi una buona metà abbondante andrà assolta per vizi di forma prescrizione etc.
l’Italia minaccia pene pesanti. 12 anni di carcere per uno stupro aggravato. Ma poi se becchi uno su 20, questi magari in qualche modo se la cava e comunque le pene hanno mille diminuzioni, che valore ha la minaccia pesante?

Come un genitore che minaccia il figlio di punizioni draconiane ma alla fine non lo becca mai e se lo becca non fa nulla.
Il figlio fa quel che vuole.

In paesi come il Canada danno pene lievi ma immediate e funziona.

Poi c’è il bastardo che torturar uccide il figlio di due anni (letto oggi) e a quello che vuoi fare? (Ha ricevuto ergastolo e 6 mesi di isolamento) ma verrebbe voglia di buttarlo nella cella con tante brave persone che per la legge del carcere chi tocca i bambini in qualche modo la paga. Ma non è razionale lo so.

[Nickognito]

Secondo me e' facilissimo non farsi beccare in tutti i paesi del mondo, e pieno di casi irrisolti.
Pero' sono del tutto d'accordo con Alessandro, la certezza della pena e' piu' importante dell'asprezza della stessa.

D'accordo sono anche queste ricerche https://nij.ojp.gov/topics/articles/fiv ... deterrence.

Ma, al di la' di quello, per me il punto e' innanzitutto prevenire che uno voglia delinquere anche se non viene preso.

E' un po' il discorso di violentare le donne: in genere, chi e' che si sente meglio, chi violenta una donna o chi ha una vita felice con una o piu' donne consenzienti, per dire? Chi e' piu' felice, chi ruba o chi e' ricco di famiglia? Chi picchia i figli o chi ha un buon rapporto con loro?

Il problema del 'deterrente' (che certo serve in qualche caso) e' pensare che naturalmente le persone vogliono delinquere.

Un solo dato, su tutti: il 10% delle famiglie produce quasi il 70% dei crimini. Il 50% dei crimini e compiuto dal 6% delle famiglie.

Ora, quando si parla di famiglie, certo entrano in gioco problemi economici, di sanita' mentale, abbandono e cosi' via, certo.

Ma, guardando le statistiche (almeno negli Usa, poi andrebbe visto), la maggioranza di chi e' in carcere adesso ha avuto un genitore in carcere (se non entrambi).
I criminali, per lo piu', sono figli di criminali. Certo, i sostenitori del libero arbitrio, del fatto che uno possa sempre sceglie, storcono il naso, ma i fatti sono fatti. Non solo, ma lo stato sa gia' chi sono i figli dei criminali. E' come dire: se una malattia grave e' ereditaria, su cosa ci si dovra' concentrare? Beh, nel prevenire i primi sintomi dei soggetti a rischio per motivi genetici familiari. Sara' ovviamente la prima cosa. Ci sono anche altri indicatori familiari, ad esempio avere molti fratelli aumenta molto la probabilita' di delinquere.

Il problema e' che a nessuno, o quasi, interessano queste cose. Interessa a quasi tutti che ci sia un ;deterrente' al momento dell'azione (che un criminali voglia delinquere ma si trattenga'. Al massimo interessa che ci siano condizioni giuste (giustamente limitare la poverta' e diseguaglianza e' gia' qualcosa), me non interessa davvero sapere chi e' piu' portato a delinquere ed aiutarlo (ad esempio, un maschio in una famiglia numerosa). Siccome un maschio con padre ex criminale e con molti fratelli non ha colpe ne ha difficolta' oggettive, allora la nostra morale si rifiuta di ritenerlo un soggetto a rischio. Lascia che lui faccia il suo percorso 'familiare', che voglia delinquere e pone un deterrente all'ultimo momento. Che sarebbe come inasprire le multe per eccesso di velocita' senza avere patente e scuola guida (tanto gli insegneranno i genitori!).

Per me il sistema giudiziario deve basarsi su dati di tipo scientifico ed avere degli obiettivi con indicatori misurabili che esulino dal concetto di 'colpa'. La colpa, se mai esiste, la decidera' un dio se ha voglia.

Se intervieni a monte, il problema successivo delle prigioni magari si pone ancora, ma in modo del tutto diverso.

[Monheim]

1. Retributivo: più male hai fatto più soffrirai.
2. A difesa della comunità: se sei pericoloso per la società bisogna impedirti di agire. Es: un serial killer.
3. Come monito: per molti reati sono un trade-off tra rischi e vantaggi. Es.: non pagare le tasse è conveniente in un paese dove non succede niente se ti scoprono, meno in un paese dove se ti scoprono vai in prigione.

Sui punti 2. e 3. credo che quasi nessuno abbia obiezioni

- per 2: un uomo colpevole per aver ucciso intenzionalmente e con premeditazione la moglie che lo ha tradito, in questo contesto forse puo' anche uscire (ad esempio se non si risposa, potrebbe essere giudicato pericoloso solo per la moglie). Una persona incapace di intendere e di volere che ha ucciso colposamente qualcuno, potremme rimanere in carcere per sempre, date certe condizioni.
per 3: ci dovrebbe essere un'evidenza per cui questo sia il monito migliore possibile. Non solo, ma il monito non e' altro che uno dei tanti fattori che contribuiscono ad indirizzare un'azione. Io non violento una donna perche' ho paura di andare in carcere non solo ha come alternativa 'io non violento una donna o mi castrano chimicamente lasciandomi libero', ma anche 'io non violento una donna perche' ho successo con le donne' o 'perche' ho ricevuto un'educazione sessuale' o perche' 'sono andato prima dallo psichiatra' , eccetera eccetera.
Non solo, ma questo monito (il carcere), non e' gratis. Il carcere costa (ad esempio all'Italia circa 3mila miliardi di euro l'anno) e si potrebbe vedere se lo stato non possa spendere quei soldi per prevenire il crimine in modo piu' efficace.
Esempio delle tasse: Mettiamo che su mymag ci siano delle tasse. Siamo 100 forumisti e paghiamo 100 euro di tasse al mese. Chi evade viene punito. 40 forumisti sono onesti, e comunque sia pagano. 20 forumisti evadono comunque, anche conoscendo la punizione. 40 invece cambiano azione a seconda che la punizione ci sia o meno.
Di questi 40 pero', 30 pagherebbero la tassa se fosse di 70 invece che di 100 euro.
Facendo due conti:
- tassa a 100 euro e punizione, come adesso: ricaviamo 8000 euro.
- tassa a 100 senza punizione: 4mila euro
- tassa a 70 euro senza punizione, 6300 euro.
A questo punto vediamo che il 'monito' conviene solo se la punzione costa meno di 85 euro a persona l'anno. Mentre a occhio sembrerebbe 'guadagnamo il doppio' e stop. Non solo, ma magari la persona punita costa ancora di piu' perche' si sente emarginata o frequentera' criminali e non rispettera' altre leggi e cosi' via.

Insomma, la punizione come monito e' sensata e il rinchiudere persone pericolose pure, ma anche questi punti sono assai complicati e non escludono affatto alternative combinate migliori.
Del resto, e' abbastanza ovvio: prendiamo la malattia. Davvero pensiamo che la paura del dolore futuro sia il meccanismo migliore da essere adottato dalla sanita' nazionale, rispetto alla cura successiva, o alla prevenzione con altre motivazioni? Davvero pensiamo che se voglio pubblicizzare una pasticca che fa bene alla gola, devo far passare il messaggio che 'se non la compri starai malissimo?'. Il monito funziona fino a un certo punto.

Ora, non ci sono dubbi che i Ciontoli non commetterebbero più un'azione simile, sono pentiti e starebbero in futuro lontani da qualsiasi arma. Non sono un pericolo per la comunità. è giusto che stiano in carcere per una decina d'anni (che poi in realtà si riducono a 4 o 5 anni)? Secondo il video probabilmente no.

Anche qui secondo me manca un passaggio. Forse i Ciontoli, se sono pentiti, vogliono pagare una pena. Molti che si pentono vogliono 'espiare'. Il carcere e' il miglior modo per farlo (che lo vogliano o meno), in tutti i casi?

Ma alle vittime chi ci pensa? Guardate i filmati che mostrano la gioia dei genitori di Marco Vannini alla notizia che i Ciontoli sono stati condannati. La pena comminata diventà motivo di liberazione, sapere che i responsabili pagheranno è comese li liberasse da un peso. Marco non tornerà, ma potranno vivere un pochino più sereni.

Non capisco mai bene questo passaggio, secondo me si fa spesso una confusione logica.
La prima questione e': dobbiamo pensare alle vittime e a cosa fa star loro meglio, assecondando i loro istinti? Una risposta potrebbe essere: no, la giustizia segue il suo corso indipendentemente dal fatto che la vittima sia gente rabbiosa o gente che perdona, sensibile o insensibile, e cosi' via, senza contare i casi delle vittime che non hanno persone care. La seconda potrebbe essere: le vittime le aiutiamo, ma non nel modo che vogliono loro (diamo loro soldi, psicologi, e cosi' via). La terza potrebbe essere: le aiutiamo come vogliono loro. In questo caso, e se loro vogliono torturare o violentare l'assassimo? E se voglio uccidergli il figlio a sua volta? E cosi' via. Se decidiamo che questo non e' permesso, ma il carcere si', facciamo qualcosa di legittimo, ma a legittimita' non dipende dal fatto che lo vogliano le vittime e che stiano meglio, ma che abbiamo deciso in precedenza che e' lecito farlo (per altri motivi), mentre non e' lecito fare altro.

Il video di cui sopra l'ho visto ormai quasi due mesi fa perciò non lo ricordo nel dettaglio (magari domani lo rimetto in sottofondo) ma sì che ero più o meno d'accordo col principio del tizio, seppur nell'ovvia complessità del fenomeno sia a livello teorico sia pratico, e hic et nunc con le osservazioni/obiezioni di Nickognito.

La gioia dei genitori di Marco Vannini è anch'essa frutto di un modo di pensare che si è radicato nella maggior parte di noi/si è sviluppato nel tempo secondo cui di solito per un omicidio corrisponde la privazione della libertà dell'omicida anche qualora sia certo non rappresenti un pericolo per la comunità.

Tuttavia non è detto che, visto dalla parte dei cari della vittima, sia il miglior motivo di liberazione.

Nel caso specifico e in generale preferirei ricevere una somma di danaro da parte del colpevole in blocco o ogni mese rispetto a essere lieto di pensarlo rinchiuso a patire in una lurida cella con almeno un laido coinquilino.

Naturalmente prediligendo un altro tipo di retribuzione, nella fattispecie in denaro, si creerebbe il problema di capire a chi spetta tipo sì al coniuge/genitore/figlio e no al convivente e bla bla bla oltre alla più che possibile impossibilità dell'assassino di avere i soldi (chiaro che all'atto pratico andrebbe affrontato anche ciò).


È evidente che si tratta di un tema molto difficile e sfaccettato; in linea di massima son del parere che in un mondo ideale la vendetta non sia mai la via migliore e che una nazione dovrebbe nel limite del possibile disincentivare la sensazione di piacere derivante dal pensiero che abbia avuto/avrà luogo.


Concordo altresì con l'ultimo post di Pragognito tranne quando dice è facilissimo non farsi beccare in tutti i paesi del mondo.

[uglygeek]

Notizia curiosa. In Iran per l'omicidio c'e' di solito la pena di morte, con una eccezione: un genitore che uccide un figlio non puo' essere condannato a piu' di 10 anni. La frase "Io ti ho messo al mondo, io ti ci tolgo" che diventa legge, o quasi.

[klaus]

Che l'elemento retributivo della pena debba basarsi solo o principalmente sui parenti o legami è ovviamente insensato.
Ovvio che sia "in testa" alla vittima del crimine che essa sopravviva o meno.
Come dire se torturo e ammazzo una persona devo delle somme ai suoi congiunti ma se la vittima è una persona sola allora vabbè pace su questo aspetto si sorvola.
L'aspetto retributivo ha un valore profondamente etico acnhe la dove venissero in ipotesi a mancare l'aspetto di prevenzione e quello di difesa dell società.
Il senso della casa è che anche un delitto unico e irripetibile (quindi dove i punti 2 e 3 di Ugly nonhanno valore) debba essere ugualmente sanzionato.

[alessandro]

Che l'elemento retributivo della pena debba basarsi solo o principalmente sui parenti o legami è ovviamente insensato.
Ovvio che sia "in testa" alla vittima del crimine che essa sopravviva o meno.
Come dire se torturo e ammazzo una persona devo delle somme ai suoi congiunti ma se la vittima è una persona sola allora vabbè pace su questo aspetto si sorvola.
L'aspetto retributivo ha un valore profondamente etico acnhe la dove venissero in ipotesi a mancare l'aspetto di prevenzione e quello di difesa dell società.
Il senso della casa è che anche un delitto unico e irripetibile (quindi dove i punti 2 e 3 di Ugly nonhanno valore) debba essere ugualmente sanzionato.

Aggiungerei che chi commette un delitto mette in pericolo la sicurezza dell’intera società.
Colpisce la sicurezza e tradisce le regole che una società si è data per permettere la vita comune.

Anche limitare la pena a chi uccide a un semplice risarcimento alla famiglia (che comunque è previsto in sede civile e se spontaneo diminuisce la sanzione penale) non basta. Un ricco è libero di uccidere più persone?

[klaus]

Oggi tornato libero Brusca. A 64 anni l'autore della strage di capaci e di deci di altri omicidi è finalmente libero di tornare a vivere e, perché no, a delinquere.

[chiaky]

Oggi tornato libero Brusca. A 64 anni l'autore della strage di capaci e di deci di altri omicidi è finalmente libero di tornare a vivere e, perché no, a delinquere.

Incredibile.

Se non sbaglio ha avuto un ruolo anche nell'uccisione tramite scioglimento nell'acido del povero ragazzino.

Immagino abbia usufruito di sconti di pena in quanto "pentito, collaboratore di giustizia".

Mah...

[uglygeek]

150 omicidi tra ordinati e commessi, a suo dire.

[balbysauro]

2 mesi per ogni omicidio
non scrivo nulla, che poi mi dicono che ho la bava alla bocca

[uglygeek]

Oggi tornato libero Brusca. A 64 anni l'autore della strage di capaci e di deci di altri omicidi è finalmente libero di tornare a vivere e, perché no, a delinquere.

Incredibile.

Se non sbaglio ha avuto un ruolo anche nell'uccisione tramite scioglimento nell'acido del povero ragazzino.

Immagino abbia usufruito di sconti di pena in quanto "pentito, collaboratore di giustizia".

Mah...

Sì ma l'acido fu il meno, lo avevano già strangolato. È che prima lo tennero prigioniero per 779 giorni.
Quasi due anni e tre mesi. Ragionateci sopra.

[Rosewall]

2 mesi per ogni omicidio
non scrivo nulla, che poi mi dicono che ho la bava alla bocca

Mentre Maria Falcone, sorella del giudice Falcone, dopo la notizia della scarcerazione di Brusca, ha voluto sottolineare come "umanamente è una notizia che mi addolora, ma questa è la legge, una legge che peraltro ha voluto mio fratello e quindi va rispettata. Mi auguro solo che magistratura e le forze dell'ordine vigilino con estrema attenzione in modo da scongiurare il pericolo che torni a delinquere, visto che stiamo parlando di un soggetto che ha avuto un percorso di collaborazione con la giustizia assai tortuoso". Concludendo: "Ogni altro commento mi pare del tutto inopportuno".

[balbysauro]

2 mesi per ogni omicidio
non scrivo nulla, che poi mi dicono che ho la bava alla bocca

Mentre Maria Falcone, sorella del giudice Falcone, dopo la notizia della scarcerazione di Brusca, ha voluto sottolineare come "umanamente è una notizia che mi addolora, ma questa è la legge, una legge che peraltro ha voluto mio fratello e quindi va rispettata. Mi auguro solo che magistratura e le forze dell'ordine vigilino con estrema attenzione in modo da scongiurare il pericolo che torni a delinquere, visto che stiamo parlando di un soggetto che ha avuto un percorso di collaborazione con la giustizia assai tortuoso". Concludendo: "Ogni altro commento mi pare del tutto inopportuno".

be'. si può essere in disaccordo con Maria Falcone, con tutto il rispetto
anzi, mi spingo oltre
si può essere in disaccordo perfino con Giovanni Falcone e con una legge machiavellica per eccellenza, dove il fine di provare a catturare qualche mafioso giustifica il fatto di dover scendere a patti con altri mafiosi
io trovo che sia aberrante che lo Stato faccia accordi con animali che hanno ucciso 150 persone

[alessandro]

Per chi pensa che le carceri non dovrebbero nemmeno esistere, questa è una bella notizia.

[Johnny Rex]

2 mesi per ogni omicidio
non scrivo nulla, che poi mi dicono che ho la bava alla bocca

Mentre Maria Falcone, sorella del giudice Falcone, dopo la notizia della scarcerazione di Brusca, ha voluto sottolineare come "umanamente è una notizia che mi addolora, ma questa è la legge, una legge che peraltro ha voluto mio fratello e quindi va rispettata. Mi auguro solo che magistratura e le forze dell'ordine vigilino con estrema attenzione in modo da scongiurare il pericolo che torni a delinquere, visto che stiamo parlando di un soggetto che ha avuto un percorso di collaborazione con la giustizia assai tortuoso". Concludendo: "Ogni altro commento mi pare del tutto inopportuno".

be'. si può essere in disaccordo con Maria Falcone, con tutto il rispetto
anzi, mi spingo oltre
si può essere in disaccordo perfino con Giovanni Falcone e con una legge machiavellica per eccellenza, dove il fine di provare a catturare qualche mafioso giustifica il fatto di dover scendere a patti con altri mafiosi
io trovo che sia aberrante che lo Stato faccia accordi con animali che hanno ucciso 150 persone

[chiaky]

2 mesi per ogni omicidio
non scrivo nulla, che poi mi dicono che ho la bava alla bocca

Mentre Maria Falcone, sorella del giudice Falcone, dopo la notizia della scarcerazione di Brusca, ha voluto sottolineare come "umanamente è una notizia che mi addolora, ma questa è la legge, una legge che peraltro ha voluto mio fratello e quindi va rispettata. Mi auguro solo che magistratura e le forze dell'ordine vigilino con estrema attenzione in modo da scongiurare il pericolo che torni a delinquere, visto che stiamo parlando di un soggetto che ha avuto un percorso di collaborazione con la giustizia assai tortuoso". Concludendo: "Ogni altro commento mi pare del tutto inopportuno".

be'. si può essere in disaccordo con Maria Falcone, con tutto il rispetto
anzi, mi spingo oltre
si può essere in disaccordo perfino con Giovanni Falcone e con una legge machiavellica per eccellenza, dove il fine di provare a catturare qualche mafioso giustifica il fatto di dover scendere a patti con altri mafiosi
io trovo che sia aberrante che lo Stato faccia accordi con animali che hanno ucciso 150 persone

[chiaky]

Per chi pensa che le carceri non dovrebbero nemmeno esistere, questa è una bella notizia.

Conosco personalmente un avvocato penalista che sostiene questo e che starà festeggiando.
Ha scritto anche numerosi libri sull'argomento. Oltretutto è di estrema sinistra ed è uno studioso, nonchè sostenitore del terrorismo rosso degli anni 70 (su cui pure ha scritto dei libri). Per lui i terroristi rossi sono degli eroi nazionali e si è sempre battuto per farli passare da tali, inoltre sostiene che il carcere non dovrebbe esistere per nessuno.
Il mondo è bello perchè è avariato.

[uglygeek]

"Non sono pentiti, ma gaglioffi, vogliono soltanto uscire dal carcere." - Sandro Pertini, 21/1/1988.
Lui parlava dei terroristi, figuriamoci i mafiosi.

[uglygeek]

2 mesi per ogni omicidio
non scrivo nulla, che poi mi dicono che ho la bava alla bocca

Mentre Maria Falcone, sorella del giudice Falcone, dopo la notizia della scarcerazione di Brusca, ha voluto sottolineare come "umanamente è una notizia che mi addolora, ma questa è la legge, una legge che peraltro ha voluto mio fratello e quindi va rispettata. Mi auguro solo che magistratura e le forze dell'ordine vigilino con estrema attenzione in modo da scongiurare il pericolo che torni a delinquere, visto che stiamo parlando di un soggetto che ha avuto un percorso di collaborazione con la giustizia assai tortuoso". Concludendo: "Ogni altro commento mi pare del tutto inopportuno".

"La scarcerazione di Giovanni Brusca è una vergogna di Stato. Sono sconvolta per quanto accaduto. Non mi aspettavo l’ennesima vergogna della giustizia in Italia". Rita Dalla Chiesa, figlia del generale Carlo Alberto Dalla Chiesa, all’Adnkronos si esprime così dopo la scarcerazione del pentito Giovanni Brusca. https://www.adnkronos.com/brusca-libero ... 5kKPbV7YbF

Perche' citare solo parenti delle vittime di mafia pro domo tua?

[uglygeek]

Per chi pensa che le carceri non dovrebbero nemmeno esistere, questa è una bella notizia.

Conosco personalmente un avvocato penalista che sostiene questo e che starà festeggiando.
Ha scritto anche numerosi libri sull'argomento. Oltretutto è di estrema sinistra ed è uno studioso, nonchè sostenitore del terrorismo rosso degli anni 70 (su cui pure ha scritto dei libri). Per lui i terroristi rossi sono degli eroi nazionali e si è sempre battuto per farli passare da tali, inoltre sostiene che il carcere non dovrebbe esistere per nessuno.
Il mondo è bello perchè è avariato.

Negli Stati Uniti ora c'e' un movimento di opinione piuttosto ampio nell'estrema sinistra/BLM che vuole, oltre ad abolire la polizia (il piano e' che se tipo ti entrano in casa i ladri, non chiami nessuno perche' la polizia non c'e'...), anche abolire completamente il sistema carcerario, sulla base che vanno in prigione soprattutto gli appartenenti a certe minoranze (no, non gli asiatici).
Ne parla il NewYorker, non Diabolik... https://www.newyorker.com/news/our-colu ... -abolition

[Nickognito]

Non capisco certi toni nei confronti di chi vuole abolire le carceri (per motivi seri).

Sarebbe come dire che chi le vuole tenere, allora vuole che accadano le stragi, perche' se lo stato attuale e' quello che garantirebbe la prevenzione e scoraggerebbe il crimine, o se gli ex carcerati e i loro figli fossero redenti dal crimine, andiamo bene....

Potremmo anche dire che, se il carcere funzionasse, fosse si potrebbe uscire prima.

Per il resto, mi sfugge come uno che ha fatto 150 omicidi dovrebbe sommare le pene dei vari omicidi mentre uno che ne ha fatti solo 30, dovrebbe stare in carcere 5 volte meno. Capisco la differenza tra 1 e 30, semmai.

Io penso che nessuno, voglia o meno il carcere, ha piacere che una persona estremamnte pericolosa sia in giro.

Brusca libero sicuramente fa effetto, ma direi che qui il sistema carcerario in generale c'entra poco, c'entra l'idea di barattare la pena con fare i nomi di altri, se non erro.
Il beneficio va visto nell'insieme, mi sembra evidente. Discutibile, ma riguarda poco la generale durata della pena.

Brusca peraltro figlio di uno morto in carcere. Trovo le parole di Maria Falcone molto condivisibile, anche se poi in effetti questo e' un episodio che suggerisce che forse i vantaggi per i pentiti dovrebbero essere un po' ridotti e ridiscussi.

Pero' spesso la lotta a fenomeni come la mafia e' un po' come una guerra. O come il covid. I morti si contano, non si evitano. Se Brusca tornasse a delinquere, bisogna contare quante vite avrebbero salvato le sue confessioni (qualunque sia il motivo per cui le abbia fatte).

E, che si voglia il carcere o meno, che sia per il figlio di Brusca o per i neri americani, Brusca non fa che farci ancora riflettere come sia la famiglia la prima causa di questi crimini. In questo caso una famiglia mafiosa, ma in generale lo e', mi sembra chiaro che debba servire un qualche supporto di qualche tipo ai figli dei carcerati ed ex carcerati e delinquenti, a tutti i livelli.

E' inutile fare i moralisti e dire che Brusca e' cattivo, sarebbe come dire 'il terremoto e' cattivo', o 'il virus e' cattivo'. Ci vuole il vaccino, non il giudizio morale.

Basta guardare il discorso recente della funiva, i responsabili disperati per il reato che hanno commesso, eppure nessuno avrebbe loro detto nulla se non fosse successo nulla, come nessuno ha detto nulla a chi ha causato decine di migliaia di morti fregandosene del virus, per altri motivi.
Per me per le morti e' soprattutto vedere perche' accadono e prevenirle. Capisco che Brusca libero sia un pericolo in piu', ma la cosa va vista nel suo insieme e lasciando da parte moralismi vari.
Eh, ma le vittime. Come se i parenti dei 126 mila morti del covid fossero tutti contenti nei confronti di chi ha passato loro il virus. Certo, ben diverso che sciogliere i bambini nell'acido, ma chi di noi ha avuto un padre come Brusca padre?

Io ho 46 anni e ancora non ho sentito politici ne' altri parlare di come prevenire il crimine.

[alessandro]

2 mesi per ogni omicidio
non scrivo nulla, che poi mi dicono che ho la bava alla bocca

Mentre Maria Falcone, sorella del giudice Falcone, dopo la notizia della scarcerazione di Brusca, ha voluto sottolineare come "umanamente è una notizia che mi addolora, ma questa è la legge, una legge che peraltro ha voluto mio fratello e quindi va rispettata. Mi auguro solo che magistratura e le forze dell'ordine vigilino con estrema attenzione in modo da scongiurare il pericolo che torni a delinquere, visto che stiamo parlando di un soggetto che ha avuto un percorso di collaborazione con la giustizia assai tortuoso". Concludendo: "Ogni altro commento mi pare del tutto inopportuno".

"La scarcerazione di Giovanni Brusca è una vergogna di Stato. Sono sconvolta per quanto accaduto. Non mi aspettavo l’ennesima vergogna della giustizia in Italia". Rita Dalla Chiesa, figlia del generale Carlo Alberto Dalla Chiesa, all’Adnkronos si esprime così dopo la scarcerazione del pentito Giovanni Brusca. https://www.adnkronos.com/brusca-libero ... 5kKPbV7YbF

Perche' citare solo parenti delle vittime di mafia pro domo tua?

Rita dalla chiesa poteva però evitare di lavorare 30 anni per una azienda diretta da dell’utri e berlusconi.

Poi, se utilizzi i pentiti (che sono pentiti per convenienza non per travaglio spirituale) e gli prometti sconti di pena in cambio di arresti e informazioni, poi non puoi piangere perché gli sconti di pena arrivano.