Sul Partito Democratico

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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Lyndon79
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Lyndon79 »

Paolo79 ha scritto:
@lyndont: non capisco perchè debba prendere come riferimento l'articolo che posti tu anzichè i dati ufficiali. nel tuo articolo c'è un errore di fondo macroscopico e cioè che parte dal numero di votanti. ma perchè, siccome i giovani non votano sono cazzi loro? Proprio sui giovani stiamo verificando in questi mesi che il vero costo della politica non sono gli stipendi dei parlamentati ma le decisioni sbagliate.
Non e' una grande obiezione, Paolo. Se fai la legge cubica (stavo per scrivere pubica :D ), viene - credo - 391 :D
E il grafico (spero per loro!) l'hanno fatto tenendo in conto i votanti (e non popolazione totale) di tutti i paesi :)
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Rosewall
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Rosewall »

Lyndon79 ha scritto:
"Se si considera la sola Camera (come fa Taagepera nella sua analisi, considerando solo le “Camere basse”), infatti, il numero di 400 sarebbe addirittura superiore al 360 ottimale, suggerendo che la riforma sia andata nella direzione giusta."
ma perché "solo le Camere basse"? Gli altri sono stronzi?
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Shakespeare »

In parlamento decidono i capigruppo e i segretari di partito, gli altri dicono di si, eccetto un paio.
Ne eleggiamo 30 e siamo all'identico risultato.
A che servano gli altri 1000 se non a fare i tramiti di gruppi d'interesse privati non si sa'. Le regioni poi servono a tantissimo :) .
Visto il contesto, tutti i ragionamenti esponenziali e sottocubici servono a modelli teorici assolutamente inutili vista la dannosità di questi loschi individui.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Lyndon79 »

Rosewall ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:
"Se si considera la sola Camera (come fa Taagepera nella sua analisi, considerando solo le “Camere basse”), infatti, il numero di 400 sarebbe addirittura superiore al 360 ottimale, suggerendo che la riforma sia andata nella direzione giusta."
ma perché "solo le Camere basse"? Gli altri sono stronzi?
Forse perche' bicameralismo perfetto l'abbiamo solo noi - e poteri, funzioni, composizione delle altre camere alte variano molto. E includendo camere alte porterebbe a risultati potenzialmente confusi.

Poi l'articolo avrebbe potuto farlo (visto il focus sull'Italia), ma il mio sospetto e' che avrebbe mostrato ancor piu' la particolarita' italica.
Germania ha 700 parlamentari (incidentalmente, nel grafico, mettono 600 :D ) ma 70 "senatori".
Tra l'altro, se il grafico e' o fosse fatto su popolazione (e non votanti): Francia e UK sono leggermente piu' popolosi di noi.
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alessandro
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da alessandro »

Certo che la cosa importante è il contributo positivo e di reale rappresentanza che un parlamentare porta e non il numero dei parlamentari.
Voglio dire, se un partito ha 30 parlamentari che sono lì solo per eseguire le direttive del capo, fossero in 15 non cambierebbe nulla. Che apporto danno? Che contatto hanno con i loro elettori ? Col territorio con le categorie?

Per dire, Berlusconi che nomina parlamentari il suo commercialista, il suo segretario, il suo avvocato, la sua presunta amante e l’attuale amante/compagna, il suo medico il suo giardiniere il suo autista etc. per pagarli in parte con i soldi del parlamento le loro parcelle...
O per creare leggi sartoriali per il capo e gli interessi vari, a quel punto dimezziamo i parlamentari.

Io sarei per i collegi uninominali con candidati che si possono candidare in un solo collegio, riservando magari una piccola parte al proporzionale per evitare che partiti magari col 10% ma sparsi sul territorio non abbiano rappresentanza e altro col 5% ma concentrati in alcuni collegi eleggano parecchi parlamentari.

Poi sono risparmi non significativi (100 milioni all’anno) da vedere se sono calcolate anche le pensioni e reversibilità portaborse uffici assegnati alloggi etc.

Alla fine se sono itili ok, se sono lì per mar numero e prendere lo stipendio, possiamo rinunciare e avere un piccolo risparmio e una struttura più snella.
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paoolino
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da paoolino »

Shakespeare ha scritto:In parlamento decidono i capigruppo e i segretari di partito, gli altri dicono di si, eccetto un paio.
Ne eleggiamo 30 e siamo all'identico risultato.
A che servano gli altri 1000 se non a fare i tramiti di gruppi d'interesse privati non si sa'. Le regioni poi servono a tantissimo :) .
Visto il contesto, tutti i ragionamenti esponenziali e sottocubici servono a modelli teorici assolutamente inutili vista la dannosità di questi loschi individui.
Io sono abbastanza laico sulla vicenda, nel senso che secondo me non esiste un numero magico, ma sono d'accordo sul concetto di organizzazione del sistema.

Vorrei solo far notare a Shakespeare che ogni medaglia ha un suo rovescio: non sempre comandano capigruppo o segretari, nel senso che è vero quello che dici tu quando ci sono maggioranze parlamentari abbastanza nette, ma meno vero quando le maggioranze si basano su poche unità.
Quando le maggioranze sono risicate diventano decisivi i singoli, più facili da "convincere" a fare cambi di casacca per buttare giù un governo.
La riduzione del numero di parlamentari fortifica il potere di questi soggetti. Infatti, casi del genere, si sono presentati al senato, la camera con meno rappresentanti. Immaginate il potere di ricatto di ogni singolo senatore in un senato con 200 eletti a maggioranza con scarto ridotto.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Burano »

paoolino ha scritto:Con il sistema bicamerale perfetto come in Italia, bisognerebbe contare anche i 315 Senatori insieme ai 630 deputati.
Esatto.
La cosa tragica è che questi mezzucci li usi anche il pd.
Boh. Ricordo vent'anni fa che tra le sacrosante battaglie dei Ds (e del Pds addirittura..ai tempi della bicamerale), c'era ridurre i parlamentari.
Ora ce ne usciamo con la menata della rappresentanza. Ma sticazzi. Oltretutto con una legge elettorale in cui i candidati li sceglie le segreterie dei partiti e le liste son bloccate.
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Rosewall
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Rosewall »

sí, personalmente mi importa zero come sposta la classifica (il mio modesto suggerimento è di andare al mare il giorno del referendum per segnalare l'irrilevanza della questione), è solo che essendoci tale anomalia mi suona meglio contare tutto (le funzioni dei senatori degli altri paesi sono comprese in quelle dei nostri senatori e deputati)
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Shakespeare »

paoolino ha scritto:
Shakespeare ha scritto:In parlamento decidono i capigruppo e i segretari di partito, gli altri dicono di si, eccetto un paio.
Ne eleggiamo 30 e siamo all'identico risultato.
A che servano gli altri 1000 se non a fare i tramiti di gruppi d'interesse privati non si sa'. Le regioni poi servono a tantissimo :) .
Visto il contesto, tutti i ragionamenti esponenziali e sottocubici servono a modelli teorici assolutamente inutili vista la dannosità di questi loschi individui.
Io sono abbastanza laico sulla vicenda, nel senso che secondo me non esiste un numero magico, ma sono d'accordo sul concetto di organizzazione del sistema.

Vorrei solo far notare a Shakespeare che ogni medaglia ha un suo rovescio: non sempre comandano capigruppo o segretari, nel senso che è vero quello che dici tu quando ci sono maggioranze parlamentari abbastanza nette, ma meno vero quando le maggioranze si basano su poche unità.
Quando le maggioranze sono risicate diventano decisivi i singoli, più facili da "convincere" a fare cambi di casacca per buttare giù un governo.
La riduzione del numero di parlamentari fortifica il potere di questi soggetti. Infatti, casi del genere, si sono presentati al senato, la camera con meno rappresentanti. Immaginate il potere di ricatto di ogni singolo senatore in un senato con 200 eletti a maggioranza con scarto ridotto.
Ma 'ste cose son beghe interne di partito e fra partiti, la cui logica non è in sé la bontà di una legge o meno, ma scambi di guerre di partito o favori.
Ovvero, la politica al suo interno non è quello che ci immaginiamo, il valore di quello che ci stanno a fare lì i nostri eletti, ma ineluttabilmente guerre di potere.
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Paolo79
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Paolo79 »

Lyndon79 ha scritto:
Paolo79 ha scritto:
@lyndont: non capisco perchè debba prendere come riferimento l'articolo che posti tu anzichè i dati ufficiali. nel tuo articolo c'è un errore di fondo macroscopico e cioè che parte dal numero di votanti. ma perchè, siccome i giovani non votano sono cazzi loro? Proprio sui giovani stiamo verificando in questi mesi che il vero costo della politica non sono gli stipendi dei parlamentati ma le decisioni sbagliate.
Non e' una grande obiezione, Paolo. Se fai la legge cubica (stavo per scrivere pubica :D ), viene - credo - 391 :D
E il grafico (spero per loro!) l'hanno fatto tenendo in conto i votanti (e non popolazione totale) di tutti i paesi :)
ma io non sono così convinto, sull'asse delle ascisse del grafico c'è scritto popolazione, non votanti. e il pirulino dell'italia in effetti sembra messo più sui 60 milioni che sui 40. se devo essere sincero il tuo articolo, invece che chiarirmi le idee, me le ha confuse ancora di più :)
Il mio obiettivo non è vincere. Il mio obiettivo è far sì che quando scendo in campo il mio avversario abbia paura di me" (A.Agassi)
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Shakespeare »

@paoolino
In pratica paoolino, pensi sul serio che quelli che son li ci rappresentino e/o rappresentino determinate entità ?
Meno sono, più sono individuabili i buoni e i cattivi e quello che fanno o non fanno e più assogettatibili e ricattabili dalla volontà di popolo.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Rosewall »

forzando queste premesse, se ce n'è solo uno che legifera allora massimo controllo da parte del popolo
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da paoolino »

Shakespeare ha scritto:@paoolino
In pratica paoolino, pensi sul serio che quelli che son li ci rappresentino e/o rappresentino determinate entità ?
Meno sono, più sono individuabili i buoni e i cattivi e quello che fanno o non fanno e più assogettatibili e ricattabili dalla volontà di popolo.
Non so risponderti, in verità.

C'è un piano teorico, in cui bisognerebbe ragionare in termini di funzionamento di un sistema in un mondo ideale;
C'è un piano pratico, in cui bisognerebbe ragionare in termini di funzionamento del sistema nel mondo reale;
C'è un piano di compromesso in cui si deve trovare la via di mezzo tra il piano teorico ideale e quello reale, facendo in modo che le "cattive abitudini" siano disincentivate.

Il punto è trovare il sistema che disincentivi al massimo le cattivi abitudini.
Poi bisogna anche decidere a priori quale cattiva abitudine sia più detestabile:
preferisco un sistema in cui il rischio è che comandino troppo i vertici e in cui i singoli deputati/senatori abbiano meno potere o preferisco un sistema in cui ogni singolo deputato/senatore può diventare "ago della bilancia"?

Il paradosso che vedo qui oggi è il seguente: tanti che "tifano" per il taglio, saranno i primi a dire che il sistema non andrà bene quando ci saranno nuovi De Gregorio o Razzi che si venderanno per un piatto di lenticchie. Ma è proprio il taglio che crea un ambiente in cui i potenziali De Gregorio o Razzi potranno emergere con più facilità.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da paoolino »

Altro paradosso: diventeranno preponderanti, molto più di quanto già non siano, i "non eletti" Senatori a vita.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Nickognito »

Lyndon79 ha scritto: il numero italiano e' per nulla normale.

come UK, Germania e Francia, cioe' tutti i paesi paragonabili tranne la Spagna
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Shakespeare »

Rosewall ha scritto:forzando queste premesse, se ce n'è solo uno che legifera allora massimo controllo da parte del popolo
Forzandole, si, ma non forziamo tanto la barra che altrimenti otteniamo lo stesso risultato, ma dal lato opposto.
30 fanno un dibattito, 1 no
Poi per 30 ho citato il caso limite, personalmente un qualsiasi numero fra 100 e 300 mi andrebbe bene, meglio 100 che 300.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Rosewall »

ma quindi a cosa servirebbe ridurre il numero dei parlamentari, mica l'ho capito? Finora ho letto dal fronte del no alcuni possibili effetti negativi nel ridurre troppo il numero (e mi sembrano per lo più obiezioni ragionevoli e timori fondati) e dall'altra parte contro-argomentazioni ("no, non sarebbe un problema", "no, la riduzione non sarebbe eccessiva").
Ma in positivo, cioè sul perché farlo, non sento argomentare granché.
Sí, c'è l'articolo di Lyndon che suggerisce la metafora dell'assemblea di condominio (troppe persone è un casino decidere) ma tutti noi sappiamo che mai nella vita una singola questione è discussa da tutti i parlamentari insieme (e ci mancherebbe). Ci sono le commissioni, e al di là delle commissioni ogni eletto segue poche questioni e per il resto si adegua alle indicazioni del capogruppo.
Quindi, ammesso (e non concesso) che la riduzione non comporti problemi e che il "numero ottimale" esista e sia più basso, ma quale sarebbe la sua utilità?
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re:

Messaggio da Burano »

Paoolino pag.1, nell'ottobre del duemilasette: :D
paoolino ha scritto:Se Fossi di sinistra, se fossi un entusiasta del PD, se fosse gratis votare alle primarie, voterei Adinolfi.

.
Non ricordavo Adinolfi candidato alle prime primarie del Pd.
Può darsi all'epoca non fosse nazi clericale, chiaramente.
Come del resto Feltri o la Meloni erano meno estremisti di ora, per dire.
La recente storia politica italiana è davvero buffa, oltre che penosa.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Nickognito »

Rosewall ha scritto:ma quindi a cosa servirebbe ridurre il numero dei parlamentari, mica l'ho capito? Finora ho letto dal fronte del no alcuni possibili effetti negativi nel ridurre troppo il numero (e mi sembrano per lo più obiezioni ragionevoli e timori fondati) e dall'altra parte contro-argomentazioni ("no, non sarebbe un problema", "no, la riduzione non sarebbe eccessiva").
Ma in positivo, cioè sul perché farlo, non sento argomentare granché.
Sí, c'è l'articolo di Lyndon che suggerisce la metafora dell'assemblea di condominio (troppe persone è un casino decidere) ma tutti noi sappiamo che mai nella vita una singola questione è discussa da tutti i parlamentari insieme (e ci mancherebbe). Ci sono le commissioni, e al di là delle commissioni ogni eletto segue poche questioni e per il resto si adegua alle indicazioni del capogruppo.
Quindi, ammesso (e non concesso) che la riduzione non comporti problemi e che il "numero ottimale" esista e sia più basso, ma quale sarebbe la sua utilità?
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Lyndon79 »

Nickognito ha scritto:
Lyndon79 ha scritto: il numero italiano e' per nulla normale.

come UK, Germania e Francia, cioe' tutti i paesi paragonabili tranne la Spagna
Beh, se consideri un campione di solo 5 paesi ...
Anche li', poi, se guardi entrambe le camere, in Italia abbiamo 945 da eleggere, in UK rimangono 650, in Germania siamo a 709 + 69 (69 che pero' vengono dalle assemblee regionali), in Francia 577 + 348 (vado a memoria: simile a Italia, ma il Senato francese e' eletto indirettamente, quindi eletti direttamente 577).

Poi se allarghi il campione a democrazie europee, vedi che Italia e' appunto sovra-rappresentata.

Poi se vuoi considerare solo paesi tra 50 e 85 milioni, fuori dall'Europa, di democrazie, abbiamo: Turchia (se vogliamo considerarla, 84 milioni, 600 deputati - ed e' legislatura unicamerale, cioe' senza una Camera alta); SudAfrica (60 milioni e 400 nella Camera bassa); Sud Corea (51 milioni e 300 deputati), Kenya (53 milioni e 349 deputati), Colombia (se vogliamo considerarla: 51 milioni e 280 deputati, inclusi i senatori) ...

Cioe', se prendi una 50ina di paesi, l'Italia se non e' prima e' seconda :D
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Nickognito »

Lyndon79 ha scritto:
Beh, se consideri un campione di solo 5 paesi ...
E quali devo considerare, della nostra dimensione? :)
di democrazie, abbiamo: Turchia

imitiamo la Turchia :D O il Kenya.

Rimane per me un provvedimento inutile che fa perdere di vista quelli utili
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Lyndon79 »

Rosewall ha scritto:sí, personalmente mi importa zero come sposta la classifica (il mio modesto suggerimento è di andare al mare il giorno del referendum per segnalare l'irrilevanza della questione), è solo che essendoci tale anomalia mi suona meglio contare tutto (le funzioni dei senatori degli altri paesi sono comprese in quelle dei nostri senatori e deputati)
Dipende quali dimensioni vuoi contare - rappresentanza, spesa, eccetera.
Prendi la famosa House of Lords - che ha soli poteri di ritardo ormai, ed ha piu' di 1000 membri, non eletti, e che ricevono solo un rimborso.
Li consideri o no nel calcolo? Ha poteri marginali e residuali e i cittadini non la eleggono.
Ma sono diverse le camere con poteri minori e che sono eletti indirettamente. Il vero potere lo ha spesso la Camera bassa - che e' quella che i cittadini eleggono. Ha cosi' senso includere rappresentanti (magari provenienti da assemblee provinciali/regionali) che magari si incontrano di rado per fare poco? Magari si', magari no.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Nickognito »

Che poi, la rappresentanza territoriale, boh.

Cioe', mettiamo che in ogni regione i giovani solo il 40% e i vecchi il 60% e votano in massa chi vogliono loro in ogni regione. Come sarebbero rappresentati i giovani. Perche' una rappresentanza territoriale? E non per eta', etnia (questo magari non incide da noi), genere (ok, piu' o meno pari, ma mica e' detto), eccetera.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Lyndon79 »

Continuando: Giappone, Camera bassa, 465 :)
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da tennisfan82 »

Io voto sì perché avere 945 parlamentari è semplicemente demenziale.

Servirà? Non lo so ma almeno un po' di gente non campera' più sulle nostre spalle senza fare sostanzialmente un cazzo a 15mila euro al mese(più benefit vari)
Ti piace il doppio? Preferisco il threesome
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Shakespeare »

tennisfan82 ha scritto:Io voto sì perché avere 945 parlamentari è semplicemente demenziale.

Servirà? Non lo so ma almeno un po' di gente non campera' più sulle nostre spalle senza fare sostanzialmente un cazzo a 15mila euro al mese(più benefit vari)
Non è che non fanno un cazzo, fanno gli interessi di qualcuno di sicuro, ma non quelli di una nazione, ma alla nazione costano, e ben più di 15.000 euro al mese.
Ed in un numero del genere, chi fa e chi non fa non è identificabile, più sono più il potere trasversale è protetto.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da paoolino »

Oh, se passa la riforma e vi sento lagnare del potere dei senatori a vita o di un senatore che cambia casacca e fa fare ribaltoni di governo, poveri voi, eh. :D
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Shakespeare »

paoolino ha scritto:Oh, se passa la riforma e vi sento lagnare del potere dei senatori a vita o di un senatore che cambia casacca e fa fare ribaltoni di governo, poveri voi, eh. :D
I senatori a vita sono l'esempio di una casta privilegiata da eliminare dalla faccia della terra, tipo mosche zanzare e scarafaggi.
Il cambio di casacca è lecito. Io voto un qualcuno, credo in quello che fa, cambia casacca cambia nulla.
Se poi voto male per uno che cambia casacca per interesse e non per scelta politica, colpa mia, la prossima volta starò più attento.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da paoolino »

Shakespeare ha scritto:
paoolino ha scritto:Oh, se passa la riforma e vi sento lagnare del potere dei senatori a vita o di un senatore che cambia casacca e fa fare ribaltoni di governo, poveri voi, eh. :D
I senatori a vita sono l'esempio di una casta privilegiata da eliminare dalla faccia della terra, tipo mosche zanzare e scarafaggi.
Bene, sarà anche vero. Ma in un senato ridotto il loro peso specifico aumenta. In un senato ridotto, con una maggioranza risicata (fenomeno molto probabile nella nostra realtà politica), il loro peso specifico aumenta ancor di più.
Quindi torniamo al punto di partenza: una modifica solamente numerica è vantaggiosa?
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da chiaky »

paoolino ha scritto:
Shakespeare ha scritto:
paoolino ha scritto:Oh, se passa la riforma e vi sento lagnare del potere dei senatori a vita o di un senatore che cambia casacca e fa fare ribaltoni di governo, poveri voi, eh. :D
I senatori a vita sono l'esempio di una casta privilegiata da eliminare dalla faccia della terra, tipo mosche zanzare e scarafaggi.
Bene, sarà anche vero. Ma in un senato ridotto il loro peso specifico aumenta. In un senato ridotto, con una maggioranza risicata (fenomeno molto probabile nella nostra realtà politica), il loro peso specifico aumenta ancor di più.
Quindi torniamo al punto di partenza: una modifica solamente numerica è vantaggiosa?
Peggio di così non può andare, quindi megliio pagare meno gente per non fare un tubo.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Shakespeare »

Ah beh !
In italia va' fatta una riforma radicale da sempre, ridurli può essere una tappa, si spera solo una delle varie tappe. Ma almeno muoviamo qualcosa, o il sistema attuale lo trovi corretto ?
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Re: Sul Partito Democratico

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Lyndon79 ha scritto: Dipende quali dimensioni vuoi contare - rappresentanza, spesa, eccetera.
Prendi la famosa House of Lords - che ha soli poteri di ritardo ormai, ed ha piu' di 1000 membri, non eletti, e che ricevono solo un rimborso.
Li consideri o no nel calcolo? Ha poteri marginali e residuali e i cittadini non la eleggono.
Ma sono diverse le camere con poteri minori e che sono eletti indirettamente. Il vero potere lo ha spesso la Camera bassa - che e' quella che i cittadini eleggono. Ha cosi' senso includere rappresentanti (magari provenienti da assemblee provinciali/regionali) che magari si incontrano di rado per fare poco? Magari si', magari no.
non lo so, uno potrebbe anche sostenere che tanto meno hanno potere quanto più ha senso contarli ai fini della classifica, è un buon tema per un esercizio di discussione sofistica. Ma va bene.


Lyndon79 ha scritto: Poi se vuoi considerare solo paesi tra 50 e 85 milioni, fuori dall'Europa, di democrazie, abbiamo: Turchia (se vogliamo considerarla, 84 milioni, 600 deputati - ed e' legislatura unicamerale, cioe' senza una Camera alta); SudAfrica (60 milioni e 400 nella Camera bassa); Sud Corea (51 milioni e 300 deputati), Kenya (53 milioni e 349 deputati), Colombia (se vogliamo considerarla: 51 milioni e 280 deputati, inclusi i senatori) ...

Cioe', se prendi una 50ina di paesi, l'Italia se non e' prima e' seconda :D
siccome la qualità dei lavori parlamentari è influenzata da centinaia di variabili diverse, io cercherei almeno di restringere il confronto ai paesi più simili (Francia, Germania, UK, Spagna).

Ma anche qui il punto è: che cosa dimostra questa classifica, mi chiedo io?
Esiste una teoria che metta in correlazione (magari causale) numero di parlamentari ed efficenza del parlamento?
Sopra il "numero ottimale" (?) che cosa succede? Qual è il vantaggio competitivo che il numero ridotto di parlamentari conferisce alla vita politica colombiana rispetto a quella italiana?
(Sappiamo che collegi troppo piccoli favoriscono pratiche clientelari, ma quello è tutt'altro problema legato a certe leggi elettorali + disegno dei collegi).
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Nickognito »

Shakespeare ha scritto:Ah beh !
In italia va' fatta una riforma radicale da sempre, ridurli può essere una tappa, si spera solo una delle varie tappe. Ma almeno muoviamo qualcosa, o il sistema attuale lo trovi corretto ?
Ok, allora se non funziona il frigorifero proviamo buttar via il cassetto della frutta, almeno si muove qualcosa. :D

Vanno risolti i problemi veri. Si puo' fare a tappe, ma partiamo da un problema, non da qualcosa di ininfluente.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Shakespeare »

Nickognito ha scritto:
Shakespeare ha scritto:Ah beh !
In italia va' fatta una riforma radicale da sempre, ridurli può essere una tappa, si spera solo una delle varie tappe. Ma almeno muoviamo qualcosa, o il sistema attuale lo trovi corretto ?
Ok, allora se non funziona il frigorifero proviamo buttar via il cassetto della frutta, almeno si muove qualcosa. :D

Vanno risolti i problemi veri. Si puo' fare a tappe, ma partiamo da un problema, non da qualcosa di ininfluente.
Ma stiamo discutendo sul sesso degli angeli.
Sostanzialmente se togliamo 300 parassiti su 1000 pare che finiamo in preda a chissà quali possibili complotti visto lo squilibrio ormonale che ne deriva.
300 parassiti in meno è meglio di 300 parassiti in più
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da paoolino »

Shakespeare ha scritto:Ah beh !
In italia va' fatta una riforma radicale da sempre, ridurli può essere una tappa, si spera solo una delle varie tappe. Ma almeno muoviamo qualcosa, o il sistema attuale lo trovi corretto ?
Io il sistema attuale non lo trovo corretto. Non mi è mai piaciuto e l'ho sempre detto e scritto qui.
Votai a favore delle riforme costituzionali di Berlusconi e delle riforme costituzionali di Renzi perché, piacessero o meno, ridisegnavano l'assetto dei poteri in maniera più organica, cercando di seguire un bilanciamento tra i poteri e cercando di formalizzare nuove prassi istituzionali rispetto a quelle ipotizzate in assemblea costituente nel 1948.
Questo referendum costituzionale non fa nulla di tutto ciò. Modifica esclusivamente un parametro (il numero dei parlamentari), senza prevedere controbilanciamenti a questa modifica. Per me andrebbe benissimo una riduzione dei parlamentari, però se non c'è un controbilanciamento a ciò che questo comporta, dubito della bontà di questa scelta.
Il potere che acquisiscono i singoli senatori con questa riforma, in un sistema bicamerale e fiduciario è enorme.
Oggi, con 315 senatori elettivi la maggioranza si regge su 3-4 Senatori. Con 200, fatte le proporzioni, diventano 2-3. Si sta creando un ambiente in cui pochi senatori avranno diritto di veto sulla fiducia al governo: per me è uno squilibrio che non viene ri-bilanciato da nulla, per come è previsto oggi.
Questo, tra l'altro, in un contesto con un numero di Senatori a vita che varia tra i 5 e i 7 (per cui, come già detto, il loro peso specifico aumenta) e con un sistema elettorale a liste bloccate (perciò senza una reale scelta degli elettori che potranno punire comportamenti sbagliati). Anzi, magari un senatore potrebbe fare un cambio di casacca proprio per essere ricandidato nella lista bloccata del suo "nuovo" partito.
Così com'è, l'unico risultato che vedo da questa riduzione è una potenziale ingovernabilità per crisi di governo che partiranno dal Senato, oppure un forte potere di ricatto da parte di piccolo gruppi al senato.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Shakespeare »

Signori, mettiamoci in testa una cosa, la politica e i politici non servono a fare i nostri interessi, ma i loro e di quelli che li pagano.
Quelli che son lì a fare i nostri interessi sono a farla larga massimo massimo 5%
Di conseguenza qualsiasi cosa venga fatta per limitare o far venire in superficie questo dato di fatto, ben venga.
Teoria che va' al di fuori di questo schema, è inutile, dannosa e illusoria.
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Nickognito »

Shakespeare ha scritto: 300 parassiti in meno è meglio di 300 parassiti in più
no, se rimangono altri 200 parassiti con poteri maggiori.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da paoolino »

Shakespeare ha scritto:Signori, mettiamoci in testa una cosa, la politica e i politici non servono a fare i nostri interessi, ma i loro e di quelli che li pagano.
Quelli che son lì a fare i nostri interessi sono a farla larga massimo massimo 5%
Di conseguenza qualsiasi cosa venga fatta per limitare o far venire in superficie questo dato di fatto, ben venga.
Teoria che va' al di fuori di questo schema, è inutile, dannosa e illusoria.
Ma questo sistema non la limita: crea un ambiente che la esalta perché genera un meccanismo per il quale pochissimi soggetti specifici diventano l'ago della bilancia di qualsiasi decisione. Secondo te è più facile far cambiare idea, corrompere o ricattare 5/10 soggetti su 321 o 2/4 soggetti su 206?
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da s&v »

Nickognito ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:
Beh, se consideri un campione di solo 5 paesi ...
E quali devo considerare, della nostra dimensione? :)
di democrazie, abbiamo: Turchia

imitiamo la Turchia :D O il Kenya.

Rimane per me un provvedimento inutile che fa perdere di vista quelli utili
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Re: Sul Partito Democratico

Messaggio da Lyndon79 »

Rosewall ha scritto: siccome la qualità dei lavori parlamentari è influenzata da centinaia di variabili diverse, io cercherei almeno di restringere il confronto ai paesi più simili (Francia, Germania, UK, Spagna).

Ma anche qui il punto è: che cosa dimostra questa classifica, mi chiedo io?
Esiste una teoria che metta in correlazione (magari causale) numero di parlamentari ed efficenza del parlamento?
Sopra il "numero ottimale" (?) che cosa succede? Qual è il vantaggio competitivo che il numero ridotto di parlamentari conferisce alla vita politica colombiana rispetto a quella italiana?
(Sappiamo che collegi troppo piccoli favoriscono pratiche clientelari, ma quello è tutt'altro problema legato a certe leggi elettorali + disegno dei collegi).
Ma la "classifica" a me dice che molte delle argomentazioni che sento provenire dagli 'educati' che propugnano il NO (basate su" attentato alla democrazia se diminuiamo i parlamentari") sono fregnacce. Poi che siano 945, 630, 800 o 555 a me importa nulla. E non (credo) cambiera' nulla nel sistema politico italiano. Sia che riduciamo il numeri dei seggi a 650 o se li portiamo a 1200.

Sulla comparazione: insomma, non farei grosse inferenze su un campione di 5. Non volete allargare il campione proprio :D .
Poi sembri voler considerare le sole variabili culturali per la comparazione ("stiamo alle democrazie europee, che sono piu' simili"). Alcuni ti direbbero che ha poco senso comparare Francia e Germania (stato molto centralizzato versus stato federale), UK e Italia (democrazia maggioritaria versus pasticcio consensuale :D ), eccetera. Per decenni per esempio si sono spesso comparati i sistemi politici italiano e giapponese - dipende, ovviamente, da cosa vuoi tenere costante e variabile nella comparazione.
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