Economia e finanza

[Burano]

Unica cosa positiva è che se uno rientra nei parametri isee la banca non può rifiutarsi di passarlo al fisso.
Per il resto, ottiene quasi sempre stesso tasso (quindi alto assai) che gli proporrebbe la banca qualora accetti di accogliere la richiesta di cambio tasso.
Se poi ha uno spread alto, buonanotte. Perfino peggio del tasso proposto dalla banca.

[miggen]

In nessuna borsa finanziaria si scambia il sottostante. Non è una grande scoperta
Le commodities si scambiano OTC.

Soliti articoli sciocchi che danno contro agli "speculatori" cattivi, quando nella realtà ci sono sempre motivi specifici se si assiste a crolli o aumenti vertiginosi delle quotazioni.

Quindi pensi non ci sia speculazione sul prezzo del gas, petrolio, ecc ecc?

Speculazione in borsa è semplicemente la capacità di sfruttare la differenza tra prezzi attuali e prezzi presunti. Esistono sempre dei motivi di base su cui si crea la possibilità di speculare.
L'articolo definisce "surreale" quello che è in realtà la logica del mercato delle commodities, nel quale sfrutti prodotti finanziari per aggiustare le posizioni fisiche sul sottostante, che è scambiato OTC per volumi nettamente più elevati. TTF è una borsa nella quale scambi dei contratti a termine, come per tutte le commodities esistenti.

Ma al di là degli scambi over the count, comune appunto alle varie commodities, con i derivati è fisiologico alterare le quotazioni in maniera artificiosa rispetto alla reale disponibilità delle suddette.
Se i grossi fondi di investimento hanno posizioni long, stai tranquillo che nel mondo avverrà qualcosa che magicamente porterà a creare una presunta scarsità.
Se sono short, il fenomeno cesserà.
Decidono loro

[Burano]

Esattamente. Grossi fondi (poi sono i soliti tre o quattro eh) che guarda caso fanno utili a palate. E hanno le mani su TUTTO.
Il mercato

[laplaz]

Quindi pensi non ci sia speculazione sul prezzo del gas, petrolio, ecc ecc?

Speculazione in borsa è semplicemente la capacità di sfruttare la differenza tra prezzi attuali e prezzi presunti. Esistono sempre dei motivi di base su cui si crea la possibilità di speculare.
L'articolo definisce "surreale" quello che è in realtà la logica del mercato delle commodities, nel quale sfrutti prodotti finanziari per aggiustare le posizioni fisiche sul sottostante, che è scambiato OTC per volumi nettamente più elevati. TTF è una borsa nella quale scambi dei contratti a termine, come per tutte le commodities esistenti.

Ma al di là degli scambi over the count, comune appunto alle varie commodities, con i derivati è fisiologico alterare le quotazioni in maniera artificiosa rispetto alla reale disponibilità delle suddette.
Se i grossi fondi di investimento hanno posizioni long, stai tranquillo che nel mondo avverrà qualcosa che magicamente porterà a creare una presunta scarsità.
Se sono short, il fenomeno cesserà.
Decidono loro

E in base a cosa decidono? A come si svegliano alla mattina? E' chiaro che ci sono sempre dei motivi di fondo, e ovviamente c'è chi ne ha conoscenza prima di altri. I grossi fondi investono in quello che può portare un profitto, a prescindere da che tipo di posizione sia. Se compri c'è qualcuno che ti sta vendendo, se vendi c'è qualcuno che sta comprando. Chiaramente nei mercati piccoli è più probabile che si verifichino dei "malfunzionamenti".

Detto questo, i mercati delle commodities sono a termine, quindi estremamente complessi da manipolare e con rischi di perdite enormi per chi ha posizioni ingenti. I fondi infatti non investono quasi mai in questo tipo di prodotti.

Dico questo per tornare all'articolo iniziale che trattava del TTF.

[Rosewall]

dedicato a chi blatera che il debito non è importante.

[luca1977]

dedicato a chi blatera che il debito non è importante.

Buongiorno! Sarebbe magari interessante
- mettete qualche altro paese, gli usa, la media europea
- mettere l'evoluzione, l'anno, etc

Per il resto è meglio avere un debito basso che un debito alto, illuminante.

[Rosewall]

qualunque paese io prenda, una misura che costa quasi il triplo di quello che rende, e che renderà, concorre ad aumentare il debito e il rapporto debito/pil.
Che più è alto e peggio è, sí. Concetto scontato, vero?

[luca1977]

Questo dicono i dati.

Rapporto Debito/PIL Italia 2020: 155,3
Rapporto Debito/PIL Italia 2021: 147*
Rapporto Debito/PIL Italia 2022: 141,6*
Rapporto Debito/PIL Italia 2023: 140 (previsione NADEF)

Attualmente, rispetto alla sostenibilità del debito, il nostro problema è di crescita non di valore nominale del debito (al 155% ci siamo arrivati di corsa durante il covid quando il superbonus non c'era). Te lo traduco, o sostituisci il superbonus con una misura più efficace o ti tagli le palle da solo crescendo dello zero virgola o finendo di nuovo in recessione per inseguire le sirene rigoriste. Se vedi nell'articolo, nel 2022 c'è stata una forte spinta degli investimenti.

*https://www.ilsole24ore.com/art/istat-c ... to-AFXlfUx

[Rosewall]

ma ancora dio bono? Il superbonus è un tragico contributo verso l'alto del rapporto debito-pil. Perché allora il rapporto è sceso?
Il passaggio da 155 a 147 si deve alla crescita del PIL del 8,3%, col superbonus che ha contribuito alla crescita del PIL per un mirabolante 0,4%, ad un costo sopra l'1% del PIL.
Il passaggio da 147 a 141 si deve alla crescita del PIL del 3,7%, col superbonus che ha contribuito alla crescita del PIL per lo 0,9% (ad essere generosi) ad un costo (tutto deficit) pari al 2,8% del PIL.
Basta la matematica delle scuole elementari per concludere che il superbonus è un grave fattore di crescita...del rapporto deficit/PIL e debito/PIL. Anche per il 2023.

Le "sirene rigoriste" col deficit al 5,3% (che si deve in parte proprio al superbonus) di cui 14 miliardi di deficit aggiuntivo, certamente.
Dopo il rimbalzo il PIL si assesta sul consueto basso livello e siamo molto esposti alla crisi del debito dal momento che invece che fare riforme (anche a costo zero) ed investimenti che favorissero strutturalmente la crescita nel lungo periodo abbiamo approfittato della sospensione del Patto di stabilità per sperperare cifre folli rendendo il Paese ancora più fragile finanziariamente.

Avrebbe senso una misura di politica fiscale espansiva anche quando costasse ben più dei benefici in caso di grave contrazione della domanda e deflazione (l'economia "congelata" da "rimettere in moto").
Ecco, nel 2021 lo scenario era esattamente l'opposto (restrizione dell'offerta in presenza di esplosione della domanda - dopo che nel '20 c'era stato shock sia dell'offerta che della domanda).
Ma se pure fossimo stati in uno scenario tale da giustificare una misura del tipo 'scava le buche e riempile' (e non ci eravamo), ci sarebbero stati mille interventi da finanziare piuttosto che quella merdosa ladrata del superbonus (per i motivi più e più volte detti).

[laplaz]

Questo dicono i dati.

Rapporto Debito/PIL Italia 2020: 155,3
Rapporto Debito/PIL Italia 2021: 147*
Rapporto Debito/PIL Italia 2022: 141,6*
Rapporto Debito/PIL Italia 2023: 140 (previsione NADEF)

Attualmente, rispetto alla sostenibilità del debito, il nostro problema è di crescita non di valore nominale del debito (al 155% ci siamo arrivati di corsa durante il covid quando il superbonus non c'era). Te lo traduco, o sostituisci il superbonus con una misura più efficace o ti tagli le palle da solo crescendo dello zero virgola o finendo di nuovo in recessione per inseguire le sirene rigoriste. Se vedi nell'articolo, nel 2022 c'è stata una forte spinta degli investimenti.

*https://www.ilsole24ore.com/art/istat-c ... to-AFXlfUx

Vedo che il dibattito tra voi due è già abbastanza serrato e non voglio intervenire
Mi limito a sottolineare che i dati da te evidenziati sono stati ottenuti NONOSTANTE il superbonus, e non GRAZIE al superbonus (che peraltro ci darà qualche grattacapo negli anni a venire come contabilizzazione).

[luca1977]

Sul rapporto debito pil il contributo della misura in quel periodo è positivo perché il pil aumenta di più di quanto fa il debito. Lo spiegano in modo semplice qui ma basta fare un calcolo da soli o chiedere a chat gpt perché:
https://www.ipsoa.it/documents/quotidia ... a-pubblica

Non ci torno più, non mi interessa, la macroeconomia è una scienza come un'altra*. Guardiamo oltre.
Il problema è generale. Se non cresciamo il peso del debito ci schiaccerà e non mi sembra ci sia nulla nel nadef che va in questo senso. I 9iliardi sul cuneo fiscale non avranno alcun impatto sulla crescita: zero La vedo nera e che puzza di fogna.

*Bisognerebbe anche valutare le cose in modo meno isterico. Una misura di politica economica non esaurisce i suoi effetti (positivi e negativi) in un anno solo ma almeno in 5 ed ha effetti diretti ed indiretti (gente che trova o perde il lavoro, consuma o non consuma, tasse, etc). Qui c'era un'urgenza di semplificare per sconfessare tutto e fare le proprie di cagate dando le colpe di tutto ciò che non si riesce a chi c'era prima. Giochino penoso perché la lega c'è da 5 anni.

[Rosewall]

Occorre precisare, come già del resto chiarito in precedenza, che mentre il costo delle detrazioni per lo Stato è distribuito in un arco temporale pluriennale, cinque anni nel caso del superbonus 110% per l’anno 2021, le maggiori entrate sono concentrate nell’anno zero e nel primo anno del periodo di detraibilità. Questo significa non solo che l’impatto sui conti pubblici e, in particolare, sul deficit è ritardato e diluito nel tempo, ma che, per via delle maggiori entrate anticipate, il costo netto è compensato in parte anche dall’attualizzazione di tali valori.

no: le spese del '23 vengono registrate come spese del '23 (Eurostat: crediti '23 "pagabili") e dunque non impattano sul deficit in modo "ritardato e diluito".

Per il resto, fra RGS, Bankitalia, UPB, e MEF da una parte, e dall'altra parte lo studio dei commercialisti che sostiene che i modelli di tutti i suddetti sono "troppo prudenti" e loro invece ne propongono uno "alternativo" in cui buuum, fammi pensare cosa preferire...

--

Sul rapporto debito pil l'impatto è positivo perché il pil è aumentato di più del debito mentre il contributo del superbonus all'aumento del debito è stato relativamente più basso, pur non ripagandosi da solo.

ma ancora dio bono? Il superbonus è un tragico contributo verso l'alto del rapporto debito-pil. Perché allora il rapporto è sceso?
Il passaggio da 155 a 147 si deve alla crescita del PIL del 8,3%, col superbonus che ha contribuito alla crescita del PIL per un mirabolante 0,4%, ad un costo sopra l'1% del PIL.
Il passaggio da 147 a 141 si deve alla crescita del PIL del 3,7%, col superbonus che ha contribuito alla crescita del PIL per lo 0,9% (ad essere generosi) ad un costo (tutto deficit) pari al 2,8% del PIL.
Basta la matematica delle scuole elementari per concludere che il superbonus è un grave fattore di crescita...del rapporto deficit/PIL e debito/PIL. Anche per il 2023.

[Rosewall]

I 9iliardi sul cuneo fiscale non avranno alcun impatto sulla crescita: zero

che cosa pensi che facciano con questi 9 miliardi? Che abbassino le tasse?

[Rosewall]

Portogallo:

la riduzione del deficit (passato dal 2,9% del 2021 al 1,3% nel 2022) ed il percorso di progressiva riduzione del debito pubblico (passato dal 125,5% del PIL del 2021 al 114,7% del 2022) testimoniano altresì la capacità del Governo portoghese di tenere sotto controllo i conti pubblici senza compromettere la crescita economica.


In Italia decenni di sperperi di risorse a fini elettorali con misure-droga (che da una parte tolgono possibilità di investimenti e spese utili e dall'altra creano bolle di ricchezza e di occupazione pronte a scoppiare appena cessa la spesa), di incapacità di attuare riforme per migliorare la crescita, di bassa qualità della spesa pubblica, di cronico squilibrio dei conti, invece che indurre una profonda autocritica hanno prodotto una pittoresca e auto-assolutoria pseudo-ideologia coacervo di credenze volte a giustificare qualunque intervento di spesa, fosse pure un provvedimento chiaramente iniquo e deleterio che guarda caso non è venuto in mente a nessun altro al mondo.
E una volta sono i mirabolanti moltiplicatori (vedrete!), e un'altra volta è il debito che non conta perché tanto c'è la BCE e comunque sempre meglio della "austerità-tà-tà, e un'altra volta ancora non siamo noi che abbiamo fatto una puttanata ma è il resto del mondo che ce l'ha con noi, eccetera.
Alcuni se la bevono perché pare confermare qualche loro convinzione, altri ci marciano perché ne ricavano qualche vantaggio particolare politico o economico. I più se la prendono nel culo perché sprecare risorse in quel modo significa ad esempio non avere sufficienti fondi per riparare prontamente un asilo allagato.

[scooter]

Gli ultimi numeri postati da Rosewall sembrano davvero convincenti. Il problema è che anche in assenza di superbonus l'asilo si sarebbe allagato comunque per ragioni fin troppo (tristemente) ovvie nel nostro paese.
Quindi il punto non è superbonus vs altre misure, ma superbonus vs altri "furti".

[Burano]

Banalmente, anche l'essere il paese col più alto livello di evasione credo che un pochetto incida.
Ma non è proprio un argomento. Questi ora vogliono pure la flat tax condita con l'ennesimo condono, di là personaggi tipo Vincenzo Visco -orrore- sono spariti, al massimo qualcuno fa notare che se non si fa pagare più tasse a chi ha troppo e spesso manco le paga, si rischia di sfasciare il welfare definitivamente e che qualche asilo si allaghi.

[rob]

Non vi è dubbio alcuno che incide l'evasione fiscale e contributiva, ma incide ancora di più la scarsità di controlli operati dalle istituzioni (ITL, Agenzia delle Entrate, INPS, INAIL, ASL, Forze dell'Ordine) vuoi per carenze di organici, vuoi per impreparazione e fancazzismo dei funzionari ampiamente tollerati dai dirigenti peraltro questi ultimi strapagati rispetto agli omologhi europei, vuoi per norme ritagliate ad hoc per consentire cavilli e scappatoie di ogni genere che generano l'elusione e contro le quali, anche con le migliori intenzioni, le "armi" sono spuntate; e se a tutto ciò si aggiungono i reati tipici di questi contesti come concussione e corruzione commessi dai pubblici ufficiali, il quadro complessivo si aggrava ulteriormente.
È molto più proficuo dare sussidi, pensioni di invalidità più o meno taroccate, che danno un immediato ritorno in termini di voti piuttosto che operare con un orientamento a lungo termine (vedi infrastrutture scolastiche, potenziamento presidi sanitari, trasporto pubblico ecc...) che di voti ne danno molto meno.

[Lyndon79]

Ma e' la solita storia: lo stato italiano fa cahare. Non e' capace e non ha voglia (organizzativamente) di fare le cose per bene.
Prendi i controlli: che sono pochi, poco efficaci, aleatori (e non andiamo poi sul sistema giudiziario, che fa pena pure quello).

Cosi' cosa fa lo stato italiano (anche per una cultura giuridica tanto pervasiva quanto imbarazzante?)
Ti riempie di cose da adempiere ex ante, mille rivoli burocratici, molti inutili - e' il loro modo di "controllare" e "scoraggiare".
Ma controlli ex post - pochi e inefficaci, come si diceva.

Con il risultato assurdo (che vediamo tutti giorni) di a) burocratizzazione estrema ex ante (che scoraggia anche e soprattutto chi vuole fare e fare bene: i quali o non fanno e/o se ne vanno a fare altrove etc.) e b) assenza di rule of law ex post (una volta che uno fa qualcosa, che sia in regola e non, non interessa piu') - che porta a storture e disincentivi di ogni sorta.

Un esempio simile. La scemenza di Forza Italia di questi giorni sui mini condoni edilizi.
Mia mamma 3-4 anni fa era andata al comune per vedere se era possibile allargare una finestra in un centro storico (detto che tutti i vicini hanno qualcosa di illegale ). Il Comune, immaginerete: "No, non si puo', eccetera".
Cosa e' che fanno tutti (e lo stato, di fatto, lo sa e se ne infischia)?
Sulla carta, per legge non si puo' far nulla. Quindi tu la fai illegalmente. 99.5% dei casi non succede nulla (e dopo qualche anno la condoni o nemmeno quello), e vissero tutti felici e contenti.

Mai che si possa fare qualcosa di sensato dall'inizio: con il Comune (e lo Stato) che danno poche e chiare regole (e piu' flessibili e di buon senso) per permettere di fare X,Y,W, Z e non magari M e N, incassano qualcosa dai nuovi lavori, e poi controllano che tutto questo funzioni. No: non si puo' far nulla legalmente, ma tutto illegalmente. Repubblica delle banane.

[luca1977]

Occorre precisare, come già del resto chiarito in precedenza, che mentre il costo delle detrazioni per lo Stato è distribuito in un arco temporale pluriennale, cinque anni nel caso del superbonus 110% per l’anno 2021, le maggiori entrate sono concentrate nell’anno zero e nel primo anno del periodo di detraibilità. Questo significa non solo che l’impatto sui conti pubblici e, in particolare, sul deficit è ritardato e diluito nel tempo, ma che, per via delle maggiori entrate anticipate, il costo netto è compensato in parte anche dall’attualizzazione di tali valori.

no: le spese del '23 vengono registrate come spese del '23 (Eurostat: crediti '23 "pagabili") e dunque non impattano sul deficit in modo "ritardato e diluito".

Per il resto, fra RGS, Bankitalia, UPB, e MEF da una parte, e dall'altra parte lo studio dei commercialisti che sostiene che i modelli di tutti i suddetti sono "troppo prudenti" e loro invece ne propongono uno "alternativo" in cui buuum, fammi pensare cosa preferire...

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Sul rapporto debito pil l'impatto è positivo perché il pil è aumentato di più del debito mentre il contributo del superbonus all'aumento del debito è stato relativamente più basso, pur non ripagandosi da solo.

ma ancora dio bono? Il superbonus è un tragico contributo verso l'alto del rapporto debito-pil. Perché allora il rapporto è sceso?
Il passaggio da 155 a 147 si deve alla crescita del PIL del 8,3%, col superbonus che ha contribuito alla crescita del PIL per un mirabolante 0,4%, ad un costo sopra l'1% del PIL.
Il passaggio da 147 a 141 si deve alla crescita del PIL del 3,7%, col superbonus che ha contribuito alla crescita del PIL per lo 0,9% (ad essere generosi) ad un costo (tutto deficit) pari al 2,8% del PIL.
Basta la matematica delle scuole elementari per concludere che il superbonus è un grave fattore di crescita...del rapporto deficit/PIL e debito/PIL. Anche per il 2023.

Continui a confondere il debito con il deficit. Non so che dirti. Sono due grandezze diverse e di importanza diversa. Noi negli ultimi anni di deficit ne abbiamo fatto e l'altro rapporto è sceso. Come mai? Perché siamo cresciuti. E il deficit annuale affoga in un debito talmente grande per cui cambia poco. Quando è che cambia tanto? Quando smetti di crescere, li sono cazzi. Perché per quanto tagli quella montagna non la smuovi. Questo è l'abbaglio dei rigoristi. Bastano due anni di contrazione economica e il rapporto debito pil peggiora di 20 punti anche se hai fatto tutta la macelleria sociale che vuoi. Se il tuo discorso è: vista la situazione cerchiamo di spendere bene, sono d'accordo. Magari trovassimo un'unica misura che ci fa crescere 0.9 punti di pil in un anno. Tu la vedi all'orizzonte? Sai cosa prevede in calo il NADEF nei prossimi anni? Le spese in conto capitale. Devo aggiungere altro?
..

[luca1977]

I 9iliardi sul cuneo fiscale non avranno alcun impatto sulla crescita: zero

che cosa pensi che facciano con questi 9 miliardi? Che abbassino le tasse?

Abbassare le tasse in questo momento non serve a nulla. Bisogna aumentare gli investimenti, rinnovare i contratti scaduti, c'è welfare e sanità in situazione pessima. Ma queste misure non hanno padri perché rispondono a logiche pluriennali, non utili ai fini elettorali.

[Lyndon79]

Ma secondo te, Luca, come e perche' crescono i paesi?

[luca1977]

Dipende da talmente tante cose che c'è un corso di laurea per capirlo. L'unica cosa che mi interessa smentire qui è che l'austerità porti crescita. Questa tesi criminale portata avanti durante i governi monti da tutta la stampa italiana (che ripete a pappagallo, non è roba loro) ha fatto danni incredibili. Non è impoverendoti che cresci, è totalmente assurdo. Studiatevi il caso greco, una vergogna per cui qualcuno dovrebbe avere la dignità di suicidarsi.

[Lyndon79]

Vabbe' ..
Ma uno dei punti e' cosa sia per te e per gli italiani austerita'.

Un conto e' fare debito per una crisi ben specifica e grave (tipo il COVID); o eccezionalmente una volta ogni tot decenni (tipo IPOTETICAMENTE la Germania oggi che ha le tasche per farlo e che deve forse un po' re-indirizzare il proprio modello economico: allora faccio investimenti ingenti e mirati a qualcosa di preciso).

Una cosa e' pensare di fare piu' debito ogni anno o quasi "altrimenti non si cresce" - che e' una cavolata a cui il 96% degli italiani ormai credono.
E magari spendere per andare in pensione prima, per i millemila bonus del cavolo (includo il deleterio Sueprbonus) che non portano a crescita sostenibile e sostenuta, eccterea.

Un'altra cosa: l'Italia e' in una situazione di m.ierda da decenni. Non se ne viene fuori con una singola politica o misura. Pensare che tac, con un atto singolo (magari di spesa), o due o tre atti (di spesa, "anche quelli giusti") tutto va a posto, significa sottovalutare i problemi stutturali evidenti che questo paese ha - e che il 96% degli italiani bellamente ignora.

[luca1977]

Ma certo che il problema è di sistema. Ma ripeto, le previsioni del NADEF sono di diminuire le spese in conto capitale regalando qualche soldi qui e là con bonus e taglietti di tasse
(dovrebbe costare il tutto sui 13 miliardi l'anno) completamente inutili. Ah poi ci sono le mitiche privatizzazioni. Vediamo se riescono pure a perdere i soldi del PNNR.

[Rosewall]

i 9/10 miliardi destinati al "cuneo fiscale" non servono a ridurre le tasse ma solo a confermare per il 24 la decontribuzione del 23 che a sua volta confermava (in quel caso anche aumentandola) la decontribuzione del 22. Ovvero: servono a non alzare le tasse ai lavoratori fino a 35000 euro, non ad abbassergliele.
Il problema (non per te che non sei preoccupato dal deficit) è che la pressione fiscale andrebbe riordinata in modo strutturale, organico, e soprattutto non a deficit. Il problema sono (sarebbero) gli altri 4 miliardi sprecati per l'accorpamento delle prime due aliquote Irpef.

[Rosewall]

ma ancora dio bono? Il superbonus è un tragico contributo verso l'alto del rapporto debito-pil. Perché allora il rapporto è sceso?
Il passaggio da 155 a 147 si deve alla crescita del PIL del 8,3%, col superbonus che ha contribuito alla crescita del PIL per un mirabolante 0,4%, ad un costo sopra l'1% del PIL.
Il passaggio da 147 a 141 si deve alla crescita del PIL del 3,7%, col superbonus che ha contribuito alla crescita del PIL per lo 0,9% (ad essere generosi) ad un costo (tutto deficit) pari al 2,8% del PIL.
Basta la matematica delle scuole elementari per concludere che il superbonus è un grave fattore di crescita...del rapporto deficit/PIL e debito/PIL. Anche per il 2023.

Continui a confondere il debito con il deficit. Non so che dirti. Sono due grandezze diverse e di importanza diversa. Noi negli ultimi anni di deficit ne abbiamo fatto e l'altro rapporto è sceso. Come mai? Perché siamo cresciuti. E il deficit annuale affoga in un debito talmente grande per cui cambia poco. Quando è che cambia tanto? Quando smetti di crescere, li sono cazzi. Perché per quanto tagli quella montagna non la smuovi. Questo è l'abbaglio dei rigoristi.
..

"confondere debito e deficit" è una tua supercazzola per cambiare discorso? Ho riportato proprio un fulgido esempio di come il rapporto fra debito e PIL migliori proprio grazie alla crescita del PIL. Crescita che ovviamente è dovuta al rimbalzo dal precedente crollo.

Il punto è proprio che in tutto ciò il costo del superbonus è quasi il triplo del contributo del superbonus alla crescita del PIL (1.4% su 12% nel biennio, ad essere generosi). Tale costo è andato, sta andando, e andrà, tutto in deficit e in debito.
In concreto: lo Stato ha una voragine di entrate fiscali ("affama la bestia", diceva Reagan) e per coprire il fabbisogno ha dovuto, deve, e dovrà, emettere debito aggiuntivo per un ammontare corrispondente.

Speravo che l'esempio del Portogallo ti potesse chiarire come si potesse piegare il rapporto debito/PIL anche con deficit/PIL molto più bassi dei nostri.
Ma se vuoi comincio con gli esempi contrari dei paesi sudamericani che liberi dagli odiati vincoli europei hanno potuto spendere a deficit come se non ci fosse un domani.

Le basi sono che si può fare deficit e migliorare il rapporto debito/PIL: basta che la crescita del PIL nominale lo consenta.
Peccato che il 96% degli italiani abbia la credenza psichedelica (priva di qualunque aggancio teorico-pratico) per cui il deficit generi automaticamente una crescita del denominatore (PIL) sufficiente a compensare l'aumento del numeratore.
In realtà, la crescita economica è funzione di molti fattori (ed è su quelli che occorre agire).
Inoltre, andrebbe sempre tenuto d'occhio l'andamento del costo del debito che, qualora diventi maggiore dell'aumento del PIL nominale, determina una spirale negativa critica.
Nessuno si preoccupa del deficit dell'anno prima se il PIL cresce abbastanza. Il problema è che A) facciamo deficit a cazzo di cane e B) non facciamo riforme strutturali, e come conseguenza di A e B cresciamo poco, da cui 1) l'asilo ancora allagato e 2) il rapporto debito/PIL rischia di piegare verso l'alto (e di conseguenza la sostenibilità del nostro debito è considerata a rischio da chi rifinanzia il nostro debito, eccetera).

Al di là delle sovrastrutture "morali", è un fatto che l'acquisto di BTP da parte della BCE o il PNRR sono un trasferimento di risorse dal contribuente olandese (ad esempio) a quello italiano. Ora, nel caso di uno shock pandemico, si può invocare un principio di solidarietà.
Se però "lo shock" che fa lievitare il deficit è il superbonus, eventuali aiuti via BCE o altro significherebbero che il contribuente olandese, magari senza casa di proprietà, deve "pagare" per l'italiano che si è rifatto la seconda casa in centro. Ci sta che ci mandino a fare in culo, a differenza della stragrande maggioranza di italiani che forse perché si sono bevuti la credenza psichedelica di cui sopra (la spesa per la spesa) sono invece abituati a farsi fottere da provvedimenti tipo il superbonus.

[luca1977]

i 9/10 miliardi destinati al "cuneo fiscale" non servono a ridurre le tasse ma solo a confermare per il 24 la decontribuzione del 23 che a sua volta confermava (in quel caso anche aumentandola) la decontribuzione del 22. Ovvero: servono a non alzare le tasse ai lavoratori fino a 35000 euro, non ad abbassergliele.
Il problema (non per te che non sei preoccupato dal deficit) è che la pressione fiscale andrebbe riordinata in modo strutturale, organico, e soprattutto non a deficit. Il problema sono (sarebbero) gli altri 4 miliardi sprecati per l'accorpamento delle prime due aliquote Irpef.

No, la decontribuzione sono minori tasse. È ovvio che una volta che hai fatto la misura non confermarla sarebbe un aumento, grazie al cazzo. Questa misura non ha alcun effetto sulla crescita, e costa nove miliardi. Con quell'altra fanno 14, misure strutturali che non portano alcuna crescita. È questa è praticamente l'unica scommessa o politica espansiva che fa questo governo.

[laplaz]

Modi per spendere meglio i soldi svampati con il superbonus (che a mio parere rimaneva comunque una misura interessante, ma è stata applicata alla cazzo con parametri non valutati correttamente) ce ne erano a bizzeffe. A cominciare dal salvare l'acqua dai colabrodi dei nostri acquedotti. Misura meno "appariscente" e che non ti regala molto consenso politico, ma più che fondamentale giusto per sopravvivere al futuro.

[Rosewall]

sarà pure "ovvio" ma è proprio di quello che si stava discutendo (2024). In caso di mancato rifinanziamento, nel 2024 i redditi fino ai 35000 avrebbero subito un aumento di prelievo fiscale, fra l'altro in un contesto di erosione del potere d'acquisto.

[laplaz]

3,5B di stoccaggio ultima istanza da ripianare. Finiranno presumibilmente in bolletta.

[miggen]

Speculazione in borsa è semplicemente la capacità di sfruttare la differenza tra prezzi attuali e prezzi presunti. Esistono sempre dei motivi di base su cui si crea la possibilità di speculare.
L'articolo definisce "surreale" quello che è in realtà la logica del mercato delle commodities, nel quale sfrutti prodotti finanziari per aggiustare le posizioni fisiche sul sottostante, che è scambiato OTC per volumi nettamente più elevati. TTF è una borsa nella quale scambi dei contratti a termine, come per tutte le commodities esistenti.

Ma al di là degli scambi over the count, comune appunto alle varie commodities, con i derivati è fisiologico alterare le quotazioni in maniera artificiosa rispetto alla reale disponibilità delle suddette.
Se i grossi fondi di investimento hanno posizioni long, stai tranquillo che nel mondo avverrà qualcosa che magicamente porterà a creare una presunta scarsità.
Se sono short, il fenomeno cesserà.
Decidono loro

E in base a cosa decidono? A come si svegliano alla mattina?

Dico il contrario.
Certi fondi di investimento hanno un tale potere che possono, direttamente o indirettamente, far si che avvenga un episodio X che porta ad un' improvvisa
carenza del bene Y.
Le ingerenze politiche di certi fondi non le immaginiamo nemmeno, dettano la politica interna ed estera delle maggiori potenze mondiali.

[Burano]

Anche perché quei fondi sono stati fatti entrare un po' ovunque dalla politica e sempre più ci entreranno e condizioneranno la vita economica e sociale.

[laplaz]

Ma al di là degli scambi over the count, comune appunto alle varie commodities, con i derivati è fisiologico alterare le quotazioni in maniera artificiosa rispetto alla reale disponibilità delle suddette.
Se i grossi fondi di investimento hanno posizioni long, stai tranquillo che nel mondo avverrà qualcosa che magicamente porterà a creare una presunta scarsità.
Se sono short, il fenomeno cesserà.
Decidono loro

E in base a cosa decidono? A come si svegliano alla mattina?

Dico il contrario.
Certi fondi di investimento hanno un tale potere che possono, direttamente o indirettamente, far si che avvenga un episodio X che porta ad un' improvvisa
carenza del bene Y.
Le ingerenze politiche di certi fondi non le immaginiamo nemmeno, dettano la politica interna ed estera delle maggiori potenze mondiali.

Un gomblotto...

[s&v]

E in base a cosa decidono? A come si svegliano alla mattina?

Dico il contrario.
Certi fondi di investimento hanno un tale potere che possono, direttamente o indirettamente, far si che avvenga un episodio X che porta ad un' improvvisa
carenza del bene Y.
Le ingerenze politiche di certi fondi non le immaginiamo nemmeno, dettano la politica interna ed estera delle maggiori potenze mondiali.

Un gomblotto...

Che demagogia Vogliamo i nomi. Parto io: Ray Dalio è filocinese e non mi sembra che abbia proprio influenzato la politica delle due ultime amministrazioni americane...

[miggen]

No vi prego complottista no

Non vi piace tirare in ballo i fondi di investimento?
Le lobby vanno bene?

[s&v]

No vi prego complottista no

Non vi piace tirare in ballo i fondi di investimento?
Le lobby vanno bene?

No, anche questa è una forma di populismo per me. "lobby" è una parola caricata di significato negativo immeritatamente. Il legislatore, sia esso il membro del parlamento europeo o il senatore americano, è chiamato ad esprimersi e legiferare su una molteplicità di argomenti. Evidentemente non può essere un esperto su tutto. Ad esempio, un membro del parlamento europeo può far parte della commissione ambiente e della commissione commercio estero. Ma anche all'interno della stessa commissione ambiente, per dire, ci si occupa di politica forestale e di tutela della fauna marina. Come fa un politico a essere davvero esperto di entrambi?
La lobby quindi, rappresentando certi interessi settoriali, porta a sostegno del politico che legifera su un certo tema dati qualitativi e quantitativi che permettono al politico di acquisire informazioni necessarie per formare una posizione sul tema con cognizione di causa.
Ovviamente la lobby porta anche acqua al suo mulino, ma sta al politico esperto e onesto cercare di bilanciare gli interessi tra i vari settori.
Altrettanto ovviamente, alcune lobby e alcuni politici fanno il proprio lavoro in modo disonesto sfociando in casi di corruzione o peggio.
Ma questa è un'aberrazione di una pratica necessaria per il buon funzionamento della democrazia.

[scooter]

nessuno dice che un politico debba sapere tutto di tutto; diciamo che di almeno un argomento però mi aspetto che abbia nozioni superiori a quelle dell'uomo della strada altrimenti non c'è davvero nulla, ma proprio nulla nulla nulla, che ne giustifichi la candidatura, l'elezione e il posto in una qualunque commissione specialistica

[s&v]

nessuno dice che un politico debba sapere tutto di tutto; diciamo che di almeno un argomento però mi aspetto che abbia nozioni superiori a quelle dell'uomo della strada altrimenti non c'è davvero nulla, ma proprio nulla nulla nulla, che ne giustifichi la candidatura, l'elezione e il posto in una qualunque commissione specialistica

OK, se anche sono 1, 2, 3 argomenti il succo del mio discorso rimane valido. Prendiamo un Parlamentare Europeo a caso, l'ungherese Attila Ara-Kovacs. E' membro, come si puo' vedere qui: https://www.europarl.europa.eu/meps/it/ ... OVACS/home della commissione agricoltura e sviluppo rurale e della sottocommissione sicurezza e difesa. Ammettiamo pure che il buon Ara-Kovacs sia un esperto di sicurezza e difesa - gliene vogliamo fare una colpa che non si intende di agricoltura? Io non direi. A quel punto il nostro Ara-Kovacs quando è chiamato a legiferare che so di politica forestale farà bene ad ascoltare le posizioni dell'industria del legno e quelle di una organizzazione non governativa verde. Sulla base di quelle dovra' formarsi la sua libera opinione

[scooter]

Non dico che non sia così. Dico che è un sistema del cazzo.

[Lyndon79]

Non dico che non sia così. Dico che è un sistema del cazzo.

Ma e' inevitabile.
Pensare che su dossier X un funzionario ministeriale (o un politico) sappiano tutte le implicazioni della politica X da soli - ogni volta, ad ogni nuova legge, regolamento, ecc. e' impensabile.
S&v ha spiegato molto bene lo "scambio": al di la' dei casi di corruzione e ingerenza illegale vera e proprio (che ci sono, ovviamente), sta al funzionario/politico di turno avere una sua ottima formazione, sentire diverse campane, triangolare le informazioni , eccetera.
Ma le "lobby" sono un fatto inevitabile (forse pure necessario e utile).