Economia e finanza

[scooter]

Doppietta: non chiedo la bolletta fissa e ho lavorato per dieci anni proprio nel campo dei derivati (di cui, ancora una volta, vedevo proprio il versante speculativo).

Oh, naturalmente tu puoi dirmi che BnpParibas (per dire una banca con cui NON ho lavorato, così nessuno potrà accusarmi di citare dati riservati di cui non posso essere a conoscenza) muove ogni giorno miliardi e miliardi di euro in derivati così quello che vende la corrente elettrica può fare le bollette fisse. Solo che non è così. Comprano e vendono e cercano di fare in modo di fare un sacco di soldi e di non ritrovarsi in magazzino mango una goccia di petrolio (o di gas fisico, o di grano, o qualunque altra commodity).

Io se vuoi ti porto (fonte Banca d'Italia) le cifre precise sulle centinaia di miliardi spesi/investiti dalle banche (parliamo solo del nostro territorio, eh). Tu portami quelli dei petrolieri che devono (GIUSTAMENTE, nel caso ci fossero dubbi) coprirsi dai rischi e vediamo un po' da che parte pende l'ago della bilancia.


PS: quando imparerete a non rifilare del "tu non sai di cosa parli" a chiunque abbia un'opinione diversa dalla vostra sarà un grande giorno; ma grande davvero

[Rosewall]

Postami per cortesia uno studio sull'effetto sul PIL del bonus Renzi, visto che dici che io dico cazzate sul suo effetto nullo sulla crescita. Aspetto. Il costo è 10 miliardi l'anno, voglio sapere il beneficio sul PIL dal 2014 ad oggi. Attendo.

https://www.bancaditalia.it/pubblicazio ... 379_17.pdf
(6 secondi di ricerca su internet).
Usa la funzione di ricerca e trova i miei post in cui scrivo che il bonus Renzi è una stronzata. E tuttavia, in confronto al superbonus (confronto poco sensato, visto che sono due cose che c'entrano niente, ma lo tiri continuamente in ballo tu) è una misura geniale. Non per i benefici apportati, molto pochi (ma non "nulli") ma per gli altri motivi che ti ho elencato e che ignori, non avendo contro-argomenti.
Una misura riduce marginalmente la pressione fiscale a tutti i lavoratori entro una certa soglia, l'altra abbatte le tasse a pochissimi per un ammontare tale da farsi quasi gratis una ristrutturazione.

Poi c'è la tua stramba idea che avere meno debito crei crescita di per sè (nel magico mondo del controfattuale montiano, che infatti ha peggiorato tutti gli indicatori, compreso il rapporto debito/pil) e che il superbonus toglie potenziale di crescita futura (?). L'inflazione galoppante che abbiamo non è dovuta al superbonus ma alla guerra. Diosanto.

non è che "avere meno debito crei crescita di per sè". È fare debito aggiuntivo per misure enormemente più costose rispetto al ritorno nel breve e nel lungo termine a comportare maggiore costo del debito e maggiore esposizione a crisi finanziarie -> meno investimenti e più tasse future.

Quanto ai mancati investimenti in formazione, asili, sanità, infrastrutture, tribunali, eccetera (avendo speso 120 miliardi in bonus) non capisco cosa ci sia da spiegare: si è tolta potenziale crescita futura.

L'inflazione "non è dovuta al superbous ma alla guerra" è malafede oppure vivere su Giove. Ci vuole veramente una bella faccia tosta per negare l'inflazione da bonus edilizi. Il fatto che si sommi all'inflazione (che non è semplicemente "da guerra") è un'aggravante: c'è inflazione e tu ne fai altra.

Ad ogni modo, il contributo del bonus 110, secondo lo che ti ho postato (il più prudenziale) è nel 2022 di un terzo della crescita totale. Un terzo, non zero virgola niente come il bonus Renzi. E questo perchè ha fatto partire lavori. Il meccanismo non è indiretto come i bonus in busta paga (io decido se spendere o meno, aumentano un pochino i consumi e ciao). Partono i lavori, l'azienda assume per farli, gli operai (queste merde) vengono assunti, e questo ai rigoristi non entra in capoccia, ma gli operai esistono. E non sono ricchi. Il costo opportunità in assenza di altre opportunità è inutile calcolarlo. Infatti tu cosa citi? Il ritorno del patto di stabilità a tutela di chi sta bene. Ma magari anche rafforzandolo, tanto che ci frega, l'importante è tutelare i risparmi e chi sta già bene cosi. Un patto concepito in epoca in cui non c'era la guerra e il gas arrivava a due lire, non c'era lo scontro Cina - USA, tu lo ripresenti oggi, ignorando che è cambiato il mondo! E magari vai a chiedere a quegli stessi Stati di aumentare le spese militari, ottimizzando il welfare.

solito luoghi comuni e slogan (imputare ai provvedimenti del governo Monti la recessione e non alla precedente crisi solo tu e Tremonti). Non leggi nulla che possa incrinare le tue certezze aprioristiche.
È una stronzata demenziale sostenere che ci volesse il 110 e facciate per fare ripartire i lavori. I lavori sarebbero ripartiti comunque, come tutta l'economia. In misura minore, più gradualmente, facendo meno bolla, ma sarebbero ripartiti. Come se poi un eventuale bonus al 30% non possa comunque incentivare un lavoro. Che l'edilizia non si esaurisca nei lavori di casa, non si è ancora saputo da te su Giove? E nel resto del mondo non esistono i lavoratori nell'edilizia, evidentemente.

Che non ci fossero altre opportunità è una fesseria che non merita neanche commento.

I superbonus e quote100 rinnovate fatti approfittando della sospensione del Patto di stabilità lo mettono nel culo soprattutto a chi non è ricco.

[laplaz]

Doppietta: non chiedo la bolletta fissa e ho lavorato per dieci anni proprio nel campo dei derivati (di cui, ancora una volta, vedevo proprio il versante speculativo).

Oh, naturalmente tu puoi dirmi che BnpParibas (per dire una banca con cui NON ho lavorato, così nessuno potrà accusarmi di citare dati riservati di cui non posso essere a conoscenza) muove ogni giorno miliardi e miliardi di euro in derivati così quello che vende la corrente elettrica può fare le bollette fisse. Solo che non è così. Comprano e vendono e cercano di fare in modo di fare un sacco di soldi e di non ritrovarsi in magazzino mango una goccia di petrolio (o di gas fisico, o di grano, o qualunque altra commodity).

Io se vuoi ti porto (fonte Banca d'Italia) le cifre precise sulle centinaia di miliardi spesi/investiti dalle banche (parliamo solo del nostro territorio, eh). Tu portami quelli dei petrolieri che devono (GIUSTAMENTE, nel caso ci fossero dubbi) coprirsi dai rischi e vediamo un po' da che parte pende l'ago della bilancia.


PS: quando imparerete a non rifilare del "tu non sai di cosa parli" a chiunque abbia un'opinione diversa dalla vostra sarà un grande giorno; ma grande davvero

MOLTO BENE, allora sai perfettamente di cosa si parla e comprendi appieno che dei derivati non se ne puó assolutamente fare a meno… quindi?

Hai buttato lì una frasetta provocatoria ben sapendo che non aveva senso?

[scooter]

Quindi il giorno che qualche banca di quelle belle grosse sbaglia a farsi i conti il fatto di esserti protetto contro le oscillazioni di una qualche materia prima non ti salverà dallo tsunami di merda.

[luca1977]

Postami per cortesia uno studio sull'effetto sul PIL del bonus Renzi, visto che dici che io dico cazzate sul suo effetto nullo sulla crescita. Aspetto. Il costo è 10 miliardi l'anno, voglio sapere il beneficio sul PIL dal 2014 ad oggi. Attendo.

https://www.bancaditalia.it/pubblicazio ... 379_17.pdf
(6 secondi di ricerca su internet).
Usa la funzione di ricerca e trova i miei post in cui scrivo che il bonus Renzi è una stronzata. E tuttavia, in confronto al superbonus (confronto poco sensato, visto che sono due cose che c'entrano niente, ma lo tiri continuamente in ballo tu) è una misura geniale. Non per i benefici apportati, molto pochi (ma non "nulli") ma per gli altri motivi che ti ho elencato e che ignori, non avendo contro-argomenti.
Una misura riduce marginalmente la pressione fiscale a tutti i lavoratori entro una certa soglia, l'altra abbatte le tasse a pochissimi per un ammontare tale da farsi quasi gratis una ristrutturazione.

Poi c'è la tua stramba idea che avere meno debito crei crescita di per sè (nel magico mondo del controfattuale montiano, che infatti ha peggiorato tutti gli indicatori, compreso il rapporto debito/pil) e che il superbonus toglie potenziale di crescita futura (?). L'inflazione galoppante che abbiamo non è dovuta al superbonus ma alla guerra. Diosanto.

non è che "avere meno debito crei crescita di per sè". È fare debito aggiuntivo per misure enormemente più costose rispetto al ritorno nel breve e nel lungo termine a comportare maggiore costo del debito e maggiore esposizione a crisi finanziarie -> meno investimenti e più tasse future.

Quanto ai mancati investimenti in formazione, asili, sanità, infrastrutture, tribunali, eccetera (avendo speso 120 miliardi in bonus) non capisco cosa ci sia da spiegare: si è tolta potenziale crescita futura.

L'inflazione "non è dovuta al superbous ma alla guerra" è malafede oppure vivere su Giove. Ci vuole veramente una bella faccia tosta per negare l'inflazione da bonus edilizi. Il fatto che si sommi all'inflazione (che non è semplicemente "da guerra") è un'aggravante: c'è inflazione e tu ne fai altra.

Ad ogni modo, il contributo del bonus 110, secondo lo che ti ho postato (il più prudenziale) è nel 2022 di un terzo della crescita totale. Un terzo, non zero virgola niente come il bonus Renzi. E questo perchè ha fatto partire lavori. Il meccanismo non è indiretto come i bonus in busta paga (io decido se spendere o meno, aumentano un pochino i consumi e ciao). Partono i lavori, l'azienda assume per farli, gli operai (queste merde) vengono assunti, e questo ai rigoristi non entra in capoccia, ma gli operai esistono. E non sono ricchi. Il costo opportunità in assenza di altre opportunità è inutile calcolarlo. Infatti tu cosa citi? Il ritorno del patto di stabilità a tutela di chi sta bene. Ma magari anche rafforzandolo, tanto che ci frega, l'importante è tutelare i risparmi e chi sta già bene cosi. Un patto concepito in epoca in cui non c'era la guerra e il gas arrivava a due lire, non c'era lo scontro Cina - USA, tu lo ripresenti oggi, ignorando che è cambiato il mondo! E magari vai a chiedere a quegli stessi Stati di aumentare le spese militari, ottimizzando il welfare.

solito luoghi comuni e slogan (imputare ai provvedimenti del governo Monti la recessione e non alla precedente crisi solo tu e Tremonti). Non leggi nulla che possa incrinare le tue certezze aprioristiche.
È una stronzata demenziale sostenere che ci volesse il 110 e facciate per fare ripartire i lavori. I lavori sarebbero ripartiti comunque, come tutta l'economia. In misura minore, più gradualmente, facendo meno bolla, ma sarebbero ripartiti. Come se poi un eventuale bonus al 30% non possa comunque incentivare un lavoro. Che l'edilizia non si esaurisca nei lavori di casa, non si è ancora saputo da te su Giove? E nel resto del mondo non esistono i lavoratori nell'edilizia, evidentemente.

Che non ci fossero altre opportunità è una fesseria che non merita neanche commento.

I superbonus e quote100 rinnovate fatti approfittando della sospensione del Patto di stabilità lo mettono nel culo soprattutto a chi non è ricco.

Non ho capito mi posti un PDF che dovrei leggere tutto al posto tuo? Io ho già fatto le mie ricerche e al netto di un aumento dei consumi il primo anno l'effetto sulla crescita e sull'occupazione è stato nullo. O zero virgola niente. Al contrario del superbonus che un effetto l'ha avuto. Gli indicatori del governo Monti, confermo, sono tutti peggiorati rispetto a quelli del governo Berlusconi. Io allora fui contento di togliermi dalle palle quel manipolo di merde, ma i numeri sono impietosi. Il curatore fallimentare non taglio gli sprechi taglio la carne viva del sistema, investimenti inclusi. Un disastro totale. Superbonus o no, è questa impostazione che mi fa orrore. Magari l'alternativa al superbonus fosse investire in edilizia scolastica, asilo, welfare, infrastrutture e logistica. Ci metterei la firma.

[laplaz]

Quindi il giorno che qualche banca di quelle belle grosse sbaglia a farsi i conti il fatto di esserti protetto contro le oscillazioni di una qualche materia prima non ti salverà dallo tsunami di merda.

Scusami scooter ma abbi pazienza. Tu hai ammesso di essere competente, quindi sai bene che dei derivati non si può fare a meno. Però ti "va di dire" che ci faresti un pensierino ad eliminarli, forse per darti un tono "antisistema", e allora non ti devi sorprendere (od offendere) se qualcuno ti accusa di non saperne molto della faccenda...

Tu non chiedi il prezzo fisso dell'energia ma la stragrande maggioranza lo chiede, e quindi? Che facciamo eliminamo i prezzi fissi? Quando i prezzi sono volati alle stelle nessun operatore li poteva più proporre, e i clienti tutti incazzati senza sapere per quale motivo.
Allora facciamo anche che l'energia e il gas li paghi prima di consumarli, e non dopo. Quando vai a fare la benzina la paghi prima o dopo di aver fatto il pieno? Ti va bene?
Facciamo anche che tutti i prodotti che acquisti al supermercato variano di prezzo a seconda delle quotazioni del sottostante? Ogni mese/settimana cambiamo il prezzo?

Appurato dunque che affermare "ci farei un pensierino ad eliminare i deerivati" è una sciocchezza, e che tu stesso ne eri a conoscenza quindi l'hai detto solo a scopo provocatorio perchè sai che non è realmente possibile, sono d'accordo con te se mi dici che ci sono situazioni estreme in cui l'uso dei derivati ha creato danni enormi (basta vedere la crisi dei mutui subprime, che comunque è esplosa in primis a causa dei mutui erogati senza alcun controllo di affidabilità creditizia ancor prima dell'enorme montagna di CDO costruiti su quel sottostante fatto di merda), ma il TTF da cui è partita la discussione per un articolo davvero poco puntuale non è sicuramente tra questi.

[Rosewall]

ci mettevi trenta secondi a leggere l'abstract ma hai impiegato il quintuplo del tempo per ripetere le solite minchiate (altro concetto con cui si dovrebbe uscire dalla terza media in un sistema scolastico preoccupato dell'educazione dei futuri elettori: le conseguenze del 2011 si ripercuotono sul 2012). Un esempio di costo opportunità applicato al tempo tuo e mio.
Di alternative al superbonus ce ne sono a bizzeffe, che cosa continui a ripetere "magari si investisse in..."? Peraltro, piuttosto che sputtanare 120 miliardi cosí era meglio non spenderli, certo. Non siamo nel '29: il crollo del 2020 era conseguente ad un evento pandemico e riaperte le gabbie l'economia si è ovviamente rimessa in moto, in tutti i settori e in tutto il mondo.

[scooter]

E infatti ti ho detto che capisco perfettamente che ci sono molti imprenditori che hanno la necessità di coprirsi le spalle. Cosa che, per amore di discussione, si può fare anche con una polizza assicurativa no? Anzi, vedi che pure nei corsi di economia e finanza i derivati sono "giustificati" con il ricorso a metafore di stampo assicurativo (fino al caso limite dei CDS).
Sono molto d'accordo con il tuo esempio sui mutui subprime. Abbiamo (avuto) un'evidenza lampante di cosa succede quando le banche si mettono a fare i cazzi loro a puro scopo speculativo, sicché quel caso (benché, giusto quanto osservi, non strettamente legato ai derivati) dovrebbe sostenere la mia tesi e non la tua.
E la mia tesi è che capisco la necessità di coprirsi le spalle. Ma così come io posso assicurare casa mia ma poi se arriva uno tsunami che si porta via mezza regione e qualche migliaio di vittime potrebbe non restare nessuno a rimborsarmi (ammesso che io mi sia salvato), così l'operatore nel campo dell'energia se la bolla dei derivati scoppia (e prima o poi scoppierà) ce l'avrà in quel posto tanto quanto ce l'avrò io.
Ah, a proposito: da una settimana con l'altra il prezzo delle pesche o delle albicocche arriva a oscillare di un buon 30%, quindi altro che impatti sulla mia spesa.
Ti vedo spesso attento e informato sui temi energetici e affini, sicché sono portato a pensare che lavori nel settore e questo ovviamente ti porta a farmi solo esempi legati a quel mondo. Ma ti ripeto che c'è un mondo, oltre il tuo mondo, ed è un mondo in cui il volume economico delle speculazioni vale 30 volte l'economia mondiale "reale" (se per caso non apprezzassi queste semplificazioni stile centro sociale, sto dicendo che il volume delle transazioni su derivati in cui entrambe le controparti sono banche è 30 volte maggiore del volume complessivo delle transazioni mondiali in cui almeno una delle controparti non è una banca). Cioè la fuori c'è un mondo che se per caso dovesse andare in vacca travolgerà il tuo mondo indipendentemente da qualunque derivato tu possa aver sottoscritto.
E sì, è un mondo di cui farei molto volentieri a meno visto che di mestiere non faccio lo speculatore, né il banchiere.

[laplaz]

E infatti ti ho detto che capisco perfettamente che ci sono molti imprenditori che hanno la necessità di coprirsi le spalle. Cosa che, per amore di discussione, si può fare anche con una polizza assicurativa no? Anzi, vedi che pure nei corsi di economia e finanza i derivati sono "giustificati" con il ricorso a metafore di stampo assicurativo (fino al caso limite dei CDS).
Sono molto d'accordo con il tuo esempio sui mutui subprime. Abbiamo (avuto) un'evidenza lampante di cosa succede quando le banche si mettono a fare i cazzi loro a puro scopo speculativo, sicché quel caso (benché, giusto quanto osservi, non strettamente legato ai derivati) dovrebbe sostenere la mia tesi e non la tua.
E la mia tesi è che capisco la necessità di coprirsi le spalle. Ma così come io posso assicurare casa mia ma poi se arriva uno tsunami che si porta via mezza regione e qualche migliaio di vittime potrebbe non restare nessuno a rimborsarmi (ammesso che io mi sia salvato), così l'operatore nel campo dell'energia se la bolla dei derivati scoppia (e prima o poi scoppierà) ce l'avrà in quel posto tanto quanto ce l'avrò io.
Ah, a proposito: da una settimana con l'altra il prezzo delle pesche o delle albicocche arriva a oscillare di un buon 30%, quindi altro che impatti sulla mia spesa.
Ti vedo spesso attento e informato sui temi energetici e affini, sicché sono portato a pensare che lavori nel settore e questo ovviamente ti porta a farmi solo esempi legati a quel mondo. Ma ti ripeto che c'è un mondo, oltre il tuo mondo, ed è un mondo in cui il volume economico delle speculazioni vale 30 volte l'economia mondiale "reale" (se per caso non apprezzassi queste semplificazioni stile centro sociale, sto dicendo che il volume delle transazioni su derivati in cui entrambe le controparti sono banche è 30 volte maggiore del volume complessivo delle transazioni mondiali in cui almeno una delle controparti non è una banca). Cioè la fuori c'è un mondo che se per caso dovesse andare in vacca travolgerà il tuo mondo indipendentemente da qualunque derivato tu possa aver sottoscritto.
E sì, è un mondo di cui farei molto volentieri a meno visto che di mestiere non faccio lo speculatore, né il banchiere.

Le banche non hanno "speculato" con i MBS, hanno truffato il mercato. Direi che è diverso. Erogavano mutui a tutti senza alcun controllo e pagavano le agenzie di rating per farsi dare la tripla A a derivati finanziari costruiti su mutui immondizia. Questo è un illecito penale, non è speculazione.

Sono consapevole che il volume dei derivati sia n-volte quello dei sottostanti fisici, ma è la logica che sta dietro ai derivati (il cui fine oltre a quello primario "assicurativo" è quello di allargare il mercato a più investitori possibili, che normalmente non ne avrebbero possibilità) a determinare questa asimmetria.
Prendi per esempio un "banale" prodotto finanziario a leva, che ormai ogni banca e neo banca è in grado di offrire a qualsiasi tipo di utente non professionale, per non parlare di strumenti più complessi come i CFD che sono proposti senza commissione ormai dalla stragrande maggioranza delle piattaforme di trading.

Certo, possiamo eliminare tutto il mercato che finisce ad impattare questa clientela "retail" diciamo "nescente", facendoli tornare ad investire solo in obbligazioni a basso rischio e rendimento zero. Non lo so quanti ne sarebbero contenti. E in ogni caso la clientela "professionale" continuerebbe ad usarli.

E i bitcoin allora? E' la cosa più simile a uno schema Ponzi che si trovi oggi sul mercato. Lì si che non c'è alcuna logica finanziaria e prima o poi come dici tu ci sarà quell'esplosione di merda che impatta tutti. Cosa facciamo eliminiamo anche quelli?

Quello che voglio dire è che:
1) c'è sicuramente di peggio rispetto al TTF da cui era partita la discussione, che proprio non ha nulla di critico come mercato, e le cui quotazioni seppur con variazioni a volte esagerate a causa della non enorme liquidità sottostante rispecchiano comunque rischi di mercato sottesi non indifferenti.
2) i derivati possono far storcere il naso ma nell'economia contemporanea non è possibile eliminarli

[scooter]

speriamo che l'inverno rigido non comprometta il raccolto delle arance (cit.)

[laplaz]

speriamo che l'inverno rigido non comprometta il raccolto delle arance (cit.)

Il miglior film di Natale della mia giovinezza insieme alle 12 fatiche di Asterix

[luca1977]

ci mettevi trenta secondi a leggere l'abstract ma hai impiegato il quintuplo del tempo per ripetere le solite minchiate (altro concetto con cui si dovrebbe uscire dalla terza media in un sistema scolastico preoccupato dell'educazione dei futuri elettori: le conseguenze del 2011 si ripercuotono sul 2012). Un esempio di costo opportunità applicato al tempo tuo e mio.
Di alternative al superbonus ce ne sono a bizzeffe, che cosa continui a ripetere "magari si investisse in..."? Peraltro, piuttosto che sputtanare 120 miliardi cosí era meglio non spenderli, certo. Non siamo nel '29: il crollo del 2020 era conseguente ad un evento pandemico e riaperte le gabbie l'economia si è ovviamente rimessa in moto, in tutti i settori e in tutto il mondo.

Anche tu stai ripetendo le stesse cose, evidentemente siamo anziani. Ad ogni modo, il bonus Renzi che effetto ha avuto sulla crescita? Il superbonus ha portato 1,4 di PIL di due anni, quell'altro quanti? La mia risposta te l'ho data, zero. La tua qual è? Non mi rispondere altro, che ha aumentato un pò i consumi, questo lo so, voglio sapere l'impatto sul PIL. Quanta crescita ha portato?

Tra l'altro non ho scritto alcuna cazzata, gli indicatori del governo Monti sono consultabili ovunque. Basta leggerli. D'altra parte se fai manovre recessive tagliando welfare e investimenti in un contesto recessivo, che cazzo vuoi ottenere? Un risanamento? Divertente.

[Rosewall]

ci ripetiamo non perché anziani ma perché svii in modo assurdo.

1) tiri fuori più volte il bonus Renzi (eh ma il bonus Renzi) che in nessuna maniera ci aiuta a discutere del superbonus

2) per non essere scortese ti seguo nell'ot (coglione io) elencandoti i motivi xyz per cui penso che il superbonus sia peggio del bonus Renzi. "Per amore della precisione" (coglione io bis) specifico che è falso che il bonus Renzi abbia portato un beneficio nullo.
Nota bene: a mio parere è irrilevante che tale beneficio sia nullo (non lo è), molto basso (probabile), significativo (cfr studio sopra): il bonus Renzi è una cagata pazzesca (cfr funzione cerca mymag).
E nel contempo (fosse anche "nullo" il suo beneficio) è molto meno deleterio del superbonus (cfr motivi xyz succitati).

3) ti butti nell'off topic dell'off topic aprendo una discussione sul fatto che invece no, il beneficio è nullo. Ma chissenefotte? Che c'entra col superbonus? Niente.

In ogni caso, ti rispondo comunque (coglione io tris), ripetendomi: il beneficio consiste nell'aver generato un aumento di consumi (che poi sia quanto stimi l'articolo o in misura diversa, comunque un aumento l'ha indotto).

Se ora mi chiedi come un aumento di consumi incida sul PIL ti posso solo suggerire di studiare o ripassare i fondamentali della macroeconomia.

--

Governo Monti: altro OT che non si spiega se non con la tua voglia di svicolare dal tema. Ti rispondo (coglione io quater).
Vediamoli questi indicatori: il PIL va in picchiata nel 2011 (-4% annualizzato nel secondo semestre).
Sempre nel 2011 cala la produzione industriale.
Sempre nel 2011 si restringe progressivamente l'accesso al credito (conseguenza della salita dei rendimenti).

Ora, dati questi indicatori del 2011, in quale stracazzo di universo sarebbe mai possibile che non ci fosse un tonfo nel 2012?
Ripeto (è vero, sono anziano): in un Paese con un sistema scolastico che trasmettesse il banalissimo principio del 'trascinamento anni su anni', forse PDL/FI e Lega non sarebbero stati deresponsabilizzati per la recessione.

Ora, appurato che la recessione era già in atto e perciò inevitabile, vediamo il controfattuale in cui si evita la (piccola) stretta fiscale del '12.
Da una parte avremmo un contributo relativo positivo alla crescita da più spesa pubblica/meno tasse (rispetto a spesa e tasse dello scenario realtà). Dall'altra un contributo negativo molto più grande dato dagli effetti disastrosi di avere rendimenti sempre più alti. Fino all'esito catastrofico del default.

Prevengo l'obiezione "eh ma i mercati e la BCE avrebbero "premiato" anche una politica di deficit espansivo".
Non è mai cosí, nel contesto di una crisi finanziaria. I mercati, perché aspettano un segnale circa la volontà di controllare immediatamente i conti pubblici (che stupidi! Ma è cosí).
La BCE non interviene finché il governo non vara le sue misure, inclusa la relativa stretta fiscale, perché altrimenti segnalerebbe di voler intraprendere una politica di monetizzazione volta a mantenere bilanci pubblici insostenibili. In altre parole: muterebbe da banca centrale (abbastanza) indipendente a banca centrale sul modello di Bankitalia prima della separazione dal Tesoro. Non aveva il mandato per farlo e non l'avrebbe fatto. Niente misure Monti, niente acquisto di titoli di stato da parte della BCE.

Infine: una buona metà della stretta fiscale del 2012 era semplicemente l'attuazione di decreti varati negli anni precedenti dal Governo Berlusconi che calciava in avanti la lattina invece che affrontare l'insostenibilità del bilancio (pessima abitudine peraltro tramandata ai governi successivi a Monti).
Eh già, spendere a cazzo non genera una crescita tale da risolvere tutti i problemi ma anzi rende più esposti alle crisi, chi l'avrebbe mai detto.

--

Fine degli OT e degli OT degli OT.

"Ha portato 1,4 di PIL in due anni" costando solo nel 2022 quanto il 2,8% del PIL.

Vaffanculo a quello che "ha portato" (in un biennio in cui il PIL rimbalzando è cresciuto del 12%) a fronte di quello che toglie.
Più tutte le altre considerazioni già dette e stradette (dall'inflazione aggiuntiva alla regressività della misura, dal ritorno sul risparmio energetico ampiamente insufficiente a ripagare l'investimento allo scarso beneficio in termini di riduzioni di CO2 a fronte della spesa, dalla pessima prassi politica del varare una misura senza preventivarne impatto e costi alla pessima prassi tecnico-istituzionale, accademica, e giornalistica del non svolgere alcun ruolo di controllo, dal grottesco dell'aver fatto un mega regalo alle "odiate" banche al grottesco di aver sostenuto la misura anche un partito di sinistra, eccetera). Un bonus intorno al 100%, zio caro.

Sul superbonus (e ovviamente sul bonus Renzi e sul governo Monti) la chiudo qui e non replico più, a meno che non si portino argomenti e studi nuovi (sarebbe anche amaramente divertente vedere in base a quali dati e modelli i vari Nomisma, Luiss, costruttori e commercialisti varii avevano previsto a suo tempo tante belle cose da superbonus).

[luca1977]

ci ripetiamo non perché anziani ma perché svii in modo assurdo.

1) tiri fuori più volte il bonus Renzi (eh ma il bonus Renzi) che in nessuna maniera ci aiuta a discutere del superbonus

2) per non essere scortese ti seguo nell'ot (coglione io) elencandoti i motivi xyz per cui penso che il superbonus sia peggio del bonus Renzi. "Per amore della precisione" (coglione io bis) specifico che è falso che il bonus Renzi abbia portato un beneficio nullo.
Nota bene: a mio parere è irrilevante che tale beneficio sia nullo (non lo è), molto basso (probabile), significativo (cfr studio sopra): il bonus Renzi è una cagata pazzesca (cfr funzione cerca mymag).
E nel contempo (fosse anche "nullo" il suo beneficio) è molto meno deleterio del superbonus (cfr motivi xyz succitati).

3) ti butti nell'off topic dell'off topic aprendo una discussione sul fatto che invece no, il beneficio è nullo. Ma chissenefotte? Che c'entra col superbonus? Niente.

In ogni caso, ti rispondo comunque (coglione io tris), ripetendomi: il beneficio consiste nell'aver generato un aumento di consumi (che poi sia quanto stimi l'articolo o in misura diversa, comunque un aumento l'ha indotto).

Se ora mi chiedi come un aumento di consumi incida sul PIL ti posso solo suggerire di studiare o ripassare i fondamentali della macroeconomia.

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Governo Monti: altro OT che non si spiega se non con la tua voglia di svicolare dal tema. Ti rispondo (coglione io quater).
Vediamoli questi indicatori: il PIL va in picchiata nel 2011 (-4% annualizzato nel secondo semestre).
Sempre nel 2011 cala la produzione industriale.
Sempre nel 2011 si restringe progressivamente l'accesso al credito (conseguenza della salita dei rendimenti).

Ora, dati questi indicatori del 2011, in quale stracazzo di universo sarebbe mai possibile che non ci fosse un tonfo nel 2012?
Ripeto (è vero, sono anziano): in un Paese con un sistema scolastico che trasmettesse il banalissimo principio del 'trascinamento anni su anni', forse PDL/FI e Lega non sarebbero stati deresponsabilizzati per la recessione.

Ora, appurato che la recessione era già in atto e perciò inevitabile, vediamo il controfattuale in cui si evita la (piccola) stretta fiscale del '12.
Da una parte avremmo un contributo relativo positivo alla crescita da più spesa pubblica/meno tasse (rispetto a spesa e tasse dello scenario realtà). Dall'altra un contributo negativo molto più grande dato dagli effetti disastrosi di avere rendimenti sempre più alti. Fino all'esito catastrofico del default.

Prevengo l'obiezione "eh ma i mercati e la BCE avrebbero "premiato" anche una politica di deficit espansivo".
Non è mai cosí, nel contesto di una crisi finanziaria. I mercati, perché aspettano un segnale circa la volontà di controllare immediatamente i conti pubblici (che stupidi! Ma è cosí).
La BCE non interviene finché il governo non vara le sue misure, inclusa la relativa stretta fiscale, perché altrimenti segnalerebbe di voler intraprendere una politica di monetizzazione volta a mantenere bilanci pubblici insostenibili. In altre parole: muterebbe da banca centrale (abbastanza) indipendente a banca centrale sul modello di Bankitalia prima della separazione dal Tesoro. Non aveva il mandato per farlo e non l'avrebbe fatto. Niente misure Monti, niente acquisto di titoli di stato da parte della BCE.

Infine: una buona metà della stretta fiscale del 2012 era semplicemente l'attuazione di decreti varati negli anni precedenti dal Governo Berlusconi che calciava in avanti la lattina invece che affrontare l'insostenibilità del bilancio (pessima abitudine peraltro tramandata ai governi successivi a Monti).
Eh già, spendere a cazzo non genera una crescita tale da risolvere tutti i problemi ma anzi rende più esposti alle crisi, chi l'avrebbe mai detto.

--

Fine degli OT e degli OT degli OT.

"Ha portato 1,4 di PIL in due anni" costando solo nel 2022 quanto il 2,8% del PIL.

Vaffanculo a quello che "ha portato" (in un biennio in cui il PIL rimbalzando è cresciuto del 12%) a fronte di quello che toglie.
Più tutte le altre considerazioni già dette e stradette (dall'inflazione aggiuntiva alla regressività della misura, dal ritorno sul risparmio energetico ampiamente insufficiente a ripagare l'investimento allo scarso beneficio in termini di riduzioni di CO2 a fronte della spesa, dalla pessima prassi politica del varare una misura senza preventivarne impatto e costi alla pessima prassi tecnico-istituzionale, accademica, e giornalistica del non svolgere alcun ruolo di controllo, dal grottesco dell'aver fatto un mega regalo alle "odiate" banche al grottesco di aver sostenuto la misura anche un partito di sinistra, eccetera). Un bonus intorno al 100%, zio caro.

Sul superbonus (e ovviamente sul bonus Renzi e sul governo Monti) la chiudo qui e non replico più, a meno che non si portino argomenti e studi nuovi (sarebbe anche amaramente divertente vedere in base a quali dati e modelli i vari Nomisma, Luiss, costruttori e commercialisti varii avevano previsto a suo tempo tante belle cose da superbonus).

No, semmai il problema è che io la macroeconomia l'ho studiata e qualcosa ancora mi ricordo. L'aumento del PIL, perchè di questo stavamo parlando, dovuto all'aumento dei consumi è nullo o quasi, perchè l'effetto è indiretto mi entrano i soldi in tasca, decido cosa fare, etc. L'aumento del PIL a seguito di un bonus come quello di cui stiamo parlando è diretto perchè partono i lavori (l'azienda lavora, la gente viene assunta, parte l'indotto, etc). Il PIL aumenta? Certo che si. Ha un costo? Ovvio, come qualsiasi misura espansiva. Ha un beneficio che mi copre il costo? No. Come qualsiasi misura espansiva non te lo copre interamente. Era meglio fare altro? Certo, c'è sempre qualcosa di migliore. Ma tra le varie opzioni sul tavolo piuttosto che un altro regalo stile bonus 80 euro (poi integrato da Gualtieri, altri 4 miliardi/anno per sempre) che costa un fottio e mi porta NIENTE, ZERO CRESCITA, preferisco il bonus. E' fatto male? avevi i tecnici apposta per migliorarlo, hanno fatto 15 inutili modifiche in due anni. Basta, chiuso anche per me.
..
Su Monti, la decisione della BCE fu politica. Lo stop alla speculazione fu preso su base politica. Io non ho scritto altro, anche la decisione di umiliare la Grecia riducendola in miseria non la trovi sui libri, perchè non aveva alcuna senso. Fu una decisione politica. Quello che noi possiamo fare è guardare gli indicatori. Berlusconi ci lasciò con un rapporto Debito/Pil al 116%. Monti ce lo ha restituito al 129%. Cioè 4 anni di spese allegre con Silvio hanno portato a 3,5 punti/anno di peggioramento, Monti 6,5. Quasi il doppio. E non mi venire a dire che nel futuro è servito, perchè non siamo più tornati a quei livelli, una volta che hai impoverito un paese hai fatto un danno permanente. La disoccupazione in epoca Berlusconi è passata dal 6,7 al 8,4 (peggiorata di due punti), con Monti dal 8,4 al 12 (anche qua, quasi raddoppiata). Il crollo del PIL non avvenne nel 2011, quando si registrò un +0,7 ma l'anno dopo, indovina con chi? Con Mario, il grande Mario. le sue manovre: -2,8; -1,7. Crollarono anche gli investimenti. Spesa per interessi? Berlusconi lascia con 4,7, Monti 4,8. La grossa differenza la fa l'inflazione, abbiamo con Monti un'inutile 1,2, mentre Berlusconi era al 2,8. Questi sono i principali dati, poi ci sono vari studi su quella fase che non fu di risanamento ma di punizione. Ed è veramente incredibile che a sinistra (?) qualcuno ancora difenda quel periodo nefasto.
..
Nessuno chiedeva a Monti di fare misure espansive, ma prudenti. Ha pagato un prezzo per tutti noi. Possiamo dire che è stato costretto, ma non mi sembra si sia pentito o l'abbia mai riconosciuto.

[Rosewall]

bon dai possiamo almeno archiviare l'ot dell'ot avendo convenuto che l'aumento dei consumi non produce "effetto nullo".

L'unico punto a cui credo di non aver risposto è quello sulle quindici modifiche del governo Draghi. Proprio perché è LA MERDA il superbonus non è emendabile ma solo eliminabile. Poi se uno pensa che l'eventuale bonus al 30% (ma perfino al 50%) sarebbe una modifica del superbonus allora vale anche dire che guidare nel giusto senso di marcia rispetto ad andare contromano in autostrada sia una modifica dello stile di guida.
La maggioranza che sosteneva il governo Draghi era contraria ad abolire il superbonus, e pure alla maggior parte delle modifiche che restringessero il numero dei beneficiari (modifiche che non avrebbero cambiato la sostanza merdosa della misura, peraltro). Draghi ha ritenuto che sarebbe stato troppo rischioso per la tenuta del governo forzare contro la sua maggioranza. A mio avviso ha sbagliato gravemente perché un simile disastro vale il rischio di giocarsi la fiducia (vero anche che se cade il governo rimane comunque il superbonus).

Per fare un esempio di quanto sia alla radice stronzo il superbonus (e nello specifico di quanto sia stato un mega-favore alle banche), e di quanto fosse arduo correggere e rattoppare, basti ricordare che il motivo per cui le banche smettono di accettare i crediti fiscali è che ne hanno già presi cosí tanti da aver esaurito la loro capienza fiscale (stimata) dei prossimi cinque anni (mentre ogni eventuale "correttivo" a questa circostanza determinerebbe altri problemi).

Per il resto, di nuovo, mi quoti ma poi non c'è risposta diretta nel merito ad alcuna delle mie critiche ma ti limiti a ripetere le stesse cose dal post uno. Quando l'argomento è scomodo, fai finta di niente, vedi a proposito del governo Monti il fatto che gli aumenti di entrate e i tagli di spesa fossero stati in parte decretati dal governo Berlusconi.

Che familiarità hai col concetto di derivata?
Ipotizziamo di scagliarti con una fionda a mò di proiettile (per l'occasione lasci Giove e torni sulla Terra), quindi facendoti descrivere una parabola rivolta verso il basso. Nella prima parte del viaggio voli sempre più in alto, ma la velocità diminuisce sempre di più. Al vertice della parabola, la tua velocità è zero. Il 2011 è quello che succede prima di cominciare a scendere di quota.
Dire che l'economia andava bene perchè PIL fa "+0,7%" equivale a guardare solo la tua altezza senza considerare l'andamento parabolico della curva e la variazione della velocità.
Altro esempio, un'epidemia: quando il numero di nuovi casi nell'unità di tempo si riduce, i casi totali continuano ad aumentare ma la velocità dell'epidemia si sta riducendo e quindi è lecito attendersi che si vada verso una riduzione dei casi. Si può anche vedere la derivata seconda: la decelerazione di nuovi casi è prodromica alla riduzione di nuovi casi, sebbene nel mentre stiano ancora aumentando.


Ottobre 2011 (terzo trimestre: - 0,2%, primo segno negativo dal 2009; quarto trimestre sarà poi - 0,7% rispetto al terzo trimestre), bankitalia:

L'Italia ha risentito in misura articolarmente accentuata dell'evoluzione dell'economia globale e delle turbolenze sui mercati. Nonostante la sostanziale solidità del sistema bancario, il ridotto livello di indebitamento delle famiglie e l'assenza di significativi squilibri sul mercato immobiliare, il nostro paese è stato investito dalla crisi con particolare intensità per effetto dell'elevato livello del debito pubblico, della forte dipendenza dell'attività economica dall'andamento del commercio internazionale e delle deboli prospettive di crescita nel medio termine.

La crescita dell'Italia si è indebolita nel terzo trimestre. - Nel secondo trimestre del 2011 il PIL dell'Italia è aumentato dello 0,3 per cento sul periodo precedente, dopo due trimestri di sostanziale stagnazione. Le esportazioni hanno continuato a fornire il principale sostegno alla crescita; la domanda interna è rimasta debole. Nel corso dell'estate il quadro congiunturale è peggiorato. Gli indicatori confermano la debolezza della domanda interna, su cui incidono le sfavorevoli prospettive dell'occupazione e l'accresciuta incertezza sulla situazione economica generale; decelerano le vendite all'estero, in un contesto di minore vivacità della domanda mondiale.

In settembre l'inflazione al consumo è salita al 3,1 per cento rispetto allo stesso periodo del 2010; i prezzi potrebbero avere in parte già riflesso l'aumento dell'IVA deliberato all'inizio del mese, i cui effetti continueranno a esercitare modeste pressioni al rialzo nel corso dell'autunno. L'inflazione di fondo resta contenuta; le pressioni sui costi degli input si stanno allentando, come segnalato dalle imprese nei sondaggi congiunturali più recenti.

Le condizioni di fondo delle banche italiane rimangono solide. Nel primo semestre del 2011 la redditività bancaria dei cinque maggiori gruppi è rimasta invariata, sia pure su livelli contenuti, rispetto allo stesso periodo del 2010; i coefficienti patrimoniali hanno beneficiato degli aumenti di capitale realizzati da alcuni gruppi. Tuttavia, le turbolenze sui mercati finanziari hanno inciso sul costo e sulla capacità di raccolta all'ingrosso degli intermediari. La crescita dei prestiti è rimasta sostenuta in agosto, sia pure in decelerazione, ma vi è il rischio che il protrarsi delle tensioni si rifletta in misura crescente sulle condizioni di accesso al credito.

Il Governo ha varato nei mesi estivi due manovre correttive - Nel corso dell'estate, rispondendo alle tensioni sui mercati finanziari, il Governo ha varato due manovre correttive dei conti pubblici per il quadriennio 2011-14. Il primo intervento, disposto all'inizio di luglio, mirava a realizzare un sostanziale pareggio di bilancio nel 2014, in linea con gli impegni assunti in ambito europeo. A causa dell'aggravarsi delle turbolenze sui mercati, il 13 agosto il Governo ha varato un secondo decreto legge volto ad anticipare al 2013 il pareggio di bilancio. Nel corso dell'iter di conversione in legge il decreto è stato rafforzato da alcuni emendamenti riguardanti soprattutto le entrate. Nel complesso le manovre prevedono una correzione del disavanzo per 3 miliardi nel 2011, 28 nel 2012, 54 nel 2013 e 60 nel 2014. In quest'ultimo anno circa un terzo dell'aggiustamento verrebbe da riduzioni di spesa, un terzo da aumenti di entrate e un terzo dall'attuazione della delega per la riforma del sistema fiscale e di quello assistenziale. Sono state inoltre adottate alcune prime misure volte a favorire la crescita economica; esse comprendono norme per liberalizzare i servizi pubblici locali nonché l'accesso e l'esercizio delle attività economiche. Le regole sulla rappresentanza sindacale e sulla possibilità per i contratti aziendali di derogare al contratto collettivo nazionale, introdotte con il recente accordo interconfederale ed estese dalla legge 148 del 2011, ampliano gli ambiti di competenza della contrattazione aziendale, rendendo possibile un riferimento più stretto con le condizioni dell'impresa.


" Lo stop alla speculazione fu preso su base politica." puoi scriverlo solo se non hai la minima idea di come funzionino i mercati. Quanto alla BCE, certo, la scelta di non monetizzare il debito generato da reiterate scelte di bilancio irresponsabili è ovviamente politica. C'è il solito tema del contribuente olandese che non ama pagare per l'italiano che deve rifarsi la villetta o andare in pensione con quota 100. Ovviamente il caso Grecia è diverso da quello italiano (lí sí che ci furono inizialmente anche responsabilità franco-tedesche - posto che a monte abbiamo lo scempio dei governanti greci), se ne parlò qui molto nel 2011.

[laplaz]

https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/0 ... i/7300736/

Ecco cosa si può fare in Italia con delle OTTIME amicizie

A breve il fallimento anche di Eataly

[scooter]

Non so, almeno a Milano Eataly sembra godere di buona salute (almeno dal punto di vista del movimento di persone) e penso che sia comunque una bella vetrina per tante aziende che potrebbero pagare per essere su quegli scaffali come forma di pubblicità (se sei in vendita da Eataly sei un prodotto di qualità superiore); business model potenzialmente truffaldino, ma potrebbe funzionare qualora la spesa fatta dai clienti non fosse sufficiente a tenere in piedi la baracca.

[rob]

A Genova pare piuttosto frequentato avendo la strategica posizione del Porto Antico, meta turistica e luogo di eventi musicali, fieristici ecc...
Certo il personaggio ha l'aria tipica da "furbo" italiota.
Comunque sta per aprire il terzo punto vendita a Manhattan., almeno pare....nonché il secondo a Toronto.

[laplaz]

Non so, almeno a Milano Eataly sembra godere di buona salute (almeno dal punto di vista del movimento di persone) e penso che sia comunque una bella vetrina per tante aziende che potrebbero pagare per essere su quegli scaffali come forma di pubblicità (se sei in vendita da Eataly sei un prodotto di qualità superiore); business model potenzialmente truffaldino, ma potrebbe funzionare qualora la spesa fatta dai clienti non fosse sufficiente a tenere in piedi la baracca.

Azienda che perde decine di milioni da anni.
Venduta quest’anno la quota di maggioranza per sopravvivere.

Per mio gusto personale scarsa qualità di prodotti e prezzi altissimi. Ma questo conta meno, direi che parlano i numeri.

[Roda]

Poi mi riprenderò tutte le interessanti comunicazioni di cui sopra, che sono sempre fonte di sapere per un ignorante come me.
Magari se ne è già parlato in altra sede, nel qual caso mi scuso: ma per quale motivo ora che i tassi variabili sui mutui non sono più così convenienti bisogna prevedere un fondo di tutela per coloro che li hanno sottoscritti e non hanno stipulato all'epoca, come fece il sottoscritto, un mutuo a tasso fisso ?
Allora, vai in banca e devi stipulare un mutuo: hai 2 strade. O fisso, e sai che qualunque cosa accada quello paghi. Ti può andare male o ti può andare bene.
O variabile, e sei soggetto a fluttuazioni: ti può andare male o ti può andare bene. Giusto ?
Partendo dal presupposto che tu riceva informazioni precise, fai una scelta. Non ho capito perchè finchè il tasso variabile è, supponiamo, 1% e quello fisso 3%, tutti muti, compreso il sottoscritto che paga di più. Non appena il variabile va al 5%, tutti a dire che bisogna proteggere i debitori, che pagano di più perchè quella tr*ia della Lagarde aumenta i tassi. Benissimo, allora mi venga restituito il delta che io ho pagato nel corso degli anni tra 1 e 3% visto che io e tutti gli altri fessi come avevano scelto di non scommettere sul variabile. O no ?
Come all'epoca delle Popolare di Vicenza: le banche quotate precipitavano, mentre gli utili sulla Pop.Vi. aumentavano senza senso. Finchè andava bene, tutti zitti. Poi il bubbone è scoppiato, e tutti a starnazzare. Facile così

[laplaz]

Poi mi riprenderò tutte le interessanti comunicazioni di cui sopra, che sono sempre fonte di sapere per un ignorante come me.
Magari se ne è già parlato in altra sede, nel qual caso mi scuso: ma per quale motivo ora che i tassi variabili sui mutui non sono più così convenienti bisogna prevedere un fondo di tutela per coloro che li hanno sottoscritti e non hanno stipulato all'epoca, come fece il sottoscritto, un mutuo a tasso fisso ?
Allora, vai in banca e devi stipulare un mutuo: hai 2 strade. O fisso, e sai che qualunque cosa accada quello paghi. Ti può andare male o ti può andare bene.
O variabile, e sei soggetto a fluttuazioni: ti può andare male o ti può andare bene. Giusto ?
Partendo dal presupposto che tu riceva informazioni precise, fai una scelta. Non ho capito perchè finchè il tasso variabile è, supponiamo, 1% e quello fisso 3%, tutti muti, compreso il sottoscritto che paga di più. Non appena il variabile va al 5%, tutti a dire che bisogna proteggere i debitori, che pagano di più perchè quella tr*ia della Lagarde aumenta i tassi. Benissimo, allora mi venga restituito il delta che io ho pagato nel corso degli anni tra 1 e 3% visto che io e tutti gli altri fessi come avevano scelto di non scommettere sul variabile. O no ?
Come all'epoca delle Popolare di Vicenza: le banche quotate precipitavano, mentre gli utili sulla Pop.Vi. aumentavano senza senso. Finchè andava bene, tutti zitti. Poi il bubbone è scoppiato, e tutti a starnazzare. Facile così

Le banche sono entità privilegiate e tutelate più di ogni altra impresa.
Per questo sto pensando di aprire una banca

[Roda]

Poi mi riprenderò tutte le interessanti comunicazioni di cui sopra, che sono sempre fonte di sapere per un ignorante come me.
Magari se ne è già parlato in altra sede, nel qual caso mi scuso: ma per quale motivo ora che i tassi variabili sui mutui non sono più così convenienti bisogna prevedere un fondo di tutela per coloro che li hanno sottoscritti e non hanno stipulato all'epoca, come fece il sottoscritto, un mutuo a tasso fisso ?
Allora, vai in banca e devi stipulare un mutuo: hai 2 strade. O fisso, e sai che qualunque cosa accada quello paghi. Ti può andare male o ti può andare bene.
O variabile, e sei soggetto a fluttuazioni: ti può andare male o ti può andare bene. Giusto ?
Partendo dal presupposto che tu riceva informazioni precise, fai una scelta. Non ho capito perchè finchè il tasso variabile è, supponiamo, 1% e quello fisso 3%, tutti muti, compreso il sottoscritto che paga di più. Non appena il variabile va al 5%, tutti a dire che bisogna proteggere i debitori, che pagano di più perchè quella tr*ia della Lagarde aumenta i tassi. Benissimo, allora mi venga restituito il delta che io ho pagato nel corso degli anni tra 1 e 3% visto che io e tutti gli altri fessi come avevano scelto di non scommettere sul variabile. O no ?
Come all'epoca delle Popolare di Vicenza: le banche quotate precipitavano, mentre gli utili sulla Pop.Vi. aumentavano senza senso. Finchè andava bene, tutti zitti. Poi il bubbone è scoppiato, e tutti a starnazzare. Facile così

Le banche sono entità privilegiate e tutelate più di ogni altra impresa.
Per questo sto pensando di aprire una banca

Si ma io in questo caso sposterei l'attenzione dalla banca, che ti propone 2 prodotti, a quelli che, liberamente, hanno scelto un variabile scommettendo che andasse sempre bene. Finche ha fatto loro comodo (ai clienti), tutti zitti, ed io pagavo di più. Appena si sono girati i valori, bisogna tutelare i poveri consumatori. Ed io che ho pagato di più finora ?

[laplaz]

Poi mi riprenderò tutte le interessanti comunicazioni di cui sopra, che sono sempre fonte di sapere per un ignorante come me.
Magari se ne è già parlato in altra sede, nel qual caso mi scuso: ma per quale motivo ora che i tassi variabili sui mutui non sono più così convenienti bisogna prevedere un fondo di tutela per coloro che li hanno sottoscritti e non hanno stipulato all'epoca, come fece il sottoscritto, un mutuo a tasso fisso ?
Allora, vai in banca e devi stipulare un mutuo: hai 2 strade. O fisso, e sai che qualunque cosa accada quello paghi. Ti può andare male o ti può andare bene.
O variabile, e sei soggetto a fluttuazioni: ti può andare male o ti può andare bene. Giusto ?
Partendo dal presupposto che tu riceva informazioni precise, fai una scelta. Non ho capito perchè finchè il tasso variabile è, supponiamo, 1% e quello fisso 3%, tutti muti, compreso il sottoscritto che paga di più. Non appena il variabile va al 5%, tutti a dire che bisogna proteggere i debitori, che pagano di più perchè quella tr*ia della Lagarde aumenta i tassi. Benissimo, allora mi venga restituito il delta che io ho pagato nel corso degli anni tra 1 e 3% visto che io e tutti gli altri fessi come avevano scelto di non scommettere sul variabile. O no ?
Come all'epoca delle Popolare di Vicenza: le banche quotate precipitavano, mentre gli utili sulla Pop.Vi. aumentavano senza senso. Finchè andava bene, tutti zitti. Poi il bubbone è scoppiato, e tutti a starnazzare. Facile così

Le banche sono entità privilegiate e tutelate più di ogni altra impresa.
Per questo sto pensando di aprire una banca

Si ma io in questo caso sposterei l'attenzione dalla banca, che ti propone 2 prodotti, a quelli che, liberamente, hanno scelto un variabile scommettendo che andasse sempre bene. Finche ha fatto loro comodo (ai clienti), tutti zitti, ed io pagavo di più. Appena si sono girati i valori, bisogna tutelare i poveri consumatori. Ed io che ho pagato di più finora ?

Si ma io sto dicendo che lo fanno (se lo fanno...) soprattutto per tutelare la banca, non le persone che hanno fatto una scelta sbagliata.
Comunque molto peggio un bel condono (se si parla di aiuto "sbagliato"). Quello si che è una vergogna.

[Burano]

Stesso discorso degli investimenti. Spesso sono persone che hanno scelto cose rischiose per guadagnare e poi piangono se vanno male, altrettanto spesso son stati messi in mezzo o peggio.
So per certo, li vedo tutti i giorni quando mendicano surroghe improponibili, che quando ci sono di mezzo brokers e un paio di banche specifiche, il variabile glielo hanno imposto, se no niente mutuo.

[Roda]

Stesso discorso degli investimenti. Spesso sono persone che hanno scelto cose rischiose per guadagnare e poi piangono se vanno male, altrettanto spesso son stati messi in mezzo o peggio.
So per certo, li vedo tutti i giorni quando mendicano surroghe improponibili, che quando ci sono di mezzo brokers e un paio di banche specifiche, il variabile glielo hanno imposto, se no niente mutuo.

Benissimo: vai a fare il mutuo da un'altra parte. Molto semplice

[Burano]

Ti svelo un segreto. Ci sono tanti sprovveduti e tanti che se ne approfittano.

[Roda]

Ti svelo un segreto. Ci sono tanti sprovveduti e tanti che se ne approfittano.

Segreto di Pulcinella.
Pertanto, se uno è sprovveduto (o coglione) devo pagare io ?

Che si rivalga su chi l'ha inculato, non ho mica capito.
E comunque chi va a chiedere un mutuo per una casa, tanto sprovveduto non è, fidati.

[Burano]

Mah. Se lo dici te
Vedo e sento cose...terribili.

[luca1977]

bon dai possiamo almeno archiviare l'ot dell'ot avendo convenuto che l'aumento dei consumi non produce "effetto nullo".

L'unico punto a cui credo di non aver risposto è quello sulle quindici modifiche del governo Draghi. Proprio perché è LA MERDA il superbonus non è emendabile ma solo eliminabile. Poi se uno pensa che l'eventuale bonus al 30% (ma perfino al 50%) sarebbe una modifica del superbonus allora vale anche dire che guidare nel giusto senso di marcia rispetto ad andare contromano in autostrada sia una modifica dello stile di guida.
La maggioranza che sosteneva il governo Draghi era contraria ad abolire il superbonus, e pure alla maggior parte delle modifiche che restringessero il numero dei beneficiari (modifiche che non avrebbero cambiato la sostanza merdosa della misura, peraltro). Draghi ha ritenuto che sarebbe stato troppo rischioso per la tenuta del governo forzare contro la sua maggioranza. A mio avviso ha sbagliato gravemente perché un simile disastro vale il rischio di giocarsi la fiducia (vero anche che se cade il governo rimane comunque il superbonus).

Per fare un esempio di quanto sia alla radice stronzo il superbonus (e nello specifico di quanto sia stato un mega-favore alle banche), e di quanto fosse arduo correggere e rattoppare, basti ricordare che il motivo per cui le banche smettono di accettare i crediti fiscali è che ne hanno già presi cosí tanti da aver esaurito la loro capienza fiscale (stimata) dei prossimi cinque anni (mentre ogni eventuale "correttivo" a questa circostanza determinerebbe altri problemi).

Per il resto, di nuovo, mi quoti ma poi non c'è risposta diretta nel merito ad alcuna delle mie critiche ma ti limiti a ripetere le stesse cose dal post uno. Quando l'argomento è scomodo, fai finta di niente, vedi a proposito del governo Monti il fatto che gli aumenti di entrate e i tagli di spesa fossero stati in parte decretati dal governo Berlusconi.

Che familiarità hai col concetto di derivata?
Ipotizziamo di scagliarti con una fionda a mò di proiettile (per l'occasione lasci Giove e torni sulla Terra), quindi facendoti descrivere una parabola rivolta verso il basso. Nella prima parte del viaggio voli sempre più in alto, ma la velocità diminuisce sempre di più. Al vertice della parabola, la tua velocità è zero. Il 2011 è quello che succede prima di cominciare a scendere di quota.
Dire che l'economia andava bene perchè PIL fa "+0,7%" equivale a guardare solo la tua altezza senza considerare l'andamento parabolico della curva e la variazione della velocità.
Altro esempio, un'epidemia: quando il numero di nuovi casi nell'unità di tempo si riduce, i casi totali continuano ad aumentare ma la velocità dell'epidemia si sta riducendo e quindi è lecito attendersi che si vada verso una riduzione dei casi. Si può anche vedere la derivata seconda: la decelerazione di nuovi casi è prodromica alla riduzione di nuovi casi, sebbene nel mentre stiano ancora aumentando.


Ottobre 2011 (terzo trimestre: - 0,2%, primo segno negativo dal 2009; quarto trimestre sarà poi - 0,7% rispetto al terzo trimestre), bankitalia:

L'Italia ha risentito in misura articolarmente accentuata dell'evoluzione dell'economia globale e delle turbolenze sui mercati. Nonostante la sostanziale solidità del sistema bancario, il ridotto livello di indebitamento delle famiglie e l'assenza di significativi squilibri sul mercato immobiliare, il nostro paese è stato investito dalla crisi con particolare intensità per effetto dell'elevato livello del debito pubblico, della forte dipendenza dell'attività economica dall'andamento del commercio internazionale e delle deboli prospettive di crescita nel medio termine.

La crescita dell'Italia si è indebolita nel terzo trimestre. - Nel secondo trimestre del 2011 il PIL dell'Italia è aumentato dello 0,3 per cento sul periodo precedente, dopo due trimestri di sostanziale stagnazione. Le esportazioni hanno continuato a fornire il principale sostegno alla crescita; la domanda interna è rimasta debole. Nel corso dell'estate il quadro congiunturale è peggiorato. Gli indicatori confermano la debolezza della domanda interna, su cui incidono le sfavorevoli prospettive dell'occupazione e l'accresciuta incertezza sulla situazione economica generale; decelerano le vendite all'estero, in un contesto di minore vivacità della domanda mondiale.

In settembre l'inflazione al consumo è salita al 3,1 per cento rispetto allo stesso periodo del 2010; i prezzi potrebbero avere in parte già riflesso l'aumento dell'IVA deliberato all'inizio del mese, i cui effetti continueranno a esercitare modeste pressioni al rialzo nel corso dell'autunno. L'inflazione di fondo resta contenuta; le pressioni sui costi degli input si stanno allentando, come segnalato dalle imprese nei sondaggi congiunturali più recenti.

Le condizioni di fondo delle banche italiane rimangono solide. Nel primo semestre del 2011 la redditività bancaria dei cinque maggiori gruppi è rimasta invariata, sia pure su livelli contenuti, rispetto allo stesso periodo del 2010; i coefficienti patrimoniali hanno beneficiato degli aumenti di capitale realizzati da alcuni gruppi. Tuttavia, le turbolenze sui mercati finanziari hanno inciso sul costo e sulla capacità di raccolta all'ingrosso degli intermediari. La crescita dei prestiti è rimasta sostenuta in agosto, sia pure in decelerazione, ma vi è il rischio che il protrarsi delle tensioni si rifletta in misura crescente sulle condizioni di accesso al credito.

Il Governo ha varato nei mesi estivi due manovre correttive - Nel corso dell'estate, rispondendo alle tensioni sui mercati finanziari, il Governo ha varato due manovre correttive dei conti pubblici per il quadriennio 2011-14. Il primo intervento, disposto all'inizio di luglio, mirava a realizzare un sostanziale pareggio di bilancio nel 2014, in linea con gli impegni assunti in ambito europeo. A causa dell'aggravarsi delle turbolenze sui mercati, il 13 agosto il Governo ha varato un secondo decreto legge volto ad anticipare al 2013 il pareggio di bilancio. Nel corso dell'iter di conversione in legge il decreto è stato rafforzato da alcuni emendamenti riguardanti soprattutto le entrate. Nel complesso le manovre prevedono una correzione del disavanzo per 3 miliardi nel 2011, 28 nel 2012, 54 nel 2013 e 60 nel 2014. In quest'ultimo anno circa un terzo dell'aggiustamento verrebbe da riduzioni di spesa, un terzo da aumenti di entrate e un terzo dall'attuazione della delega per la riforma del sistema fiscale e di quello assistenziale. Sono state inoltre adottate alcune prime misure volte a favorire la crescita economica; esse comprendono norme per liberalizzare i servizi pubblici locali nonché l'accesso e l'esercizio delle attività economiche. Le regole sulla rappresentanza sindacale e sulla possibilità per i contratti aziendali di derogare al contratto collettivo nazionale, introdotte con il recente accordo interconfederale ed estese dalla legge 148 del 2011, ampliano gli ambiti di competenza della contrattazione aziendale, rendendo possibile un riferimento più stretto con le condizioni dell'impresa.


" Lo stop alla speculazione fu preso su base politica." puoi scriverlo solo se non hai la minima idea di come funzionino i mercati. Quanto alla BCE, certo, la scelta di non monetizzare il debito generato da reiterate scelte di bilancio irresponsabili è ovviamente politica. C'è il solito tema del contribuente olandese che non ama pagare per l'italiano che deve rifarsi la villetta o andare in pensione con quota 100. Ovviamente il caso Grecia è diverso da quello italiano (lí sí che ci furono inizialmente anche responsabilità franco-tedesche - posto che a monte abbiamo lo scempio dei governanti greci), se ne parlò qui molto nel 2011.

Ma a cosa non avrei risposto? Se scrivi "il PIL va in picchiata nel 2011, io ti posso solo ribattere che +0,7 non è una picchiata. Ti ho messo gli indicatori, ne puoi prendere altri, ogni politica economica si valuta sui risultati. Le politiche di austherity non sono un dogma come qualcuno vuole farci credere, sono una scelta. Altri paesi seguono altre ricette. La nostra infrastruttura europea negli anni non ha fatto altro che agire sui parametri, sui vincoli, ignorando che quanto più un sistema è rigido e poco coeso (la storiella del contribuente olandese la ridicola superiorità morale di un paese sull'altro), peggio risponderà ad una crisi. In particolare durante quelle crisi si rispose con politiche pro-cicliche. Gli effetti sono nei numeri e parlano da soli.

[Roda]

Mah. Se lo dici te
Vedo e sento cose...terribili.

No, me lo dicono amici che lavorano in banca.
Il tema comunque è: se uno è sprovveduto, fesso, manipolabile, o molto più probabilmente "scommette" sul variabile, finchè gli va bene, il pirla sono io che ho fatto il fisso. Quando il fisso diventa più conveniente del variabile, il pirla sono sempre io perchè arriva Mamma Italia a soccorrerti. Bene così

[Rosewall]

Ma a cosa non avrei risposto? Se scrivi "il PIL va in picchiata nel 2011, io ti posso solo ribattere che +0,7 non è una picchiata. Ti ho messo gli indicatori, ne puoi prendere altri, ogni politica economica si valuta sui risultati. Le politiche di austherity non sono un dogma come qualcuno vuole farci credere, sono una scelta. Altri paesi seguono altre ricette. La nostra infrastruttura europea negli anni non ha fatto altro che agire sui parametri, sui vincoli, ignorando che quanto più un sistema è rigido e poco coeso (la storiella del contribuente olandese la ridicola superiorità morale di un paese sull'altro), peggio risponderà ad una crisi. In particolare durante quelle crisi si rispose con politiche pro-cicliche. Gli effetti sono nei numeri e parlano da soli.

(...) di nuovo, mi quoti ma poi non c'è risposta diretta nel merito ad alcuna delle mie critiche ma ti limiti a ripetere le stesse cose dal post uno. Quando l'argomento è scomodo, fai finta di niente, vedi a proposito del governo Monti il fatto che gli aumenti di entrate e i tagli di spesa fossero stati in parte decretati dal governo Berlusconi.

Che familiarità hai col concetto di derivata?
Ipotizziamo di scagliarti con una fionda a mò di proiettile (per l'occasione lasci Giove e torni sulla Terra), quindi facendoti descrivere una parabola rivolta verso il basso. Nella prima parte del viaggio voli sempre più in alto, ma la velocità diminuisce sempre di più. Al vertice della parabola, la tua velocità è zero. Il 2011 è quello che succede prima di cominciare a scendere di quota.
Dire che l'economia andava bene perchè PIL fa "+0,7%" equivale a guardare solo la tua altezza senza considerare l'andamento parabolico della curva e la variazione della velocità.
Altro esempio, un'epidemia: quando il numero di nuovi casi nell'unità di tempo si riduce, i casi totali continuano ad aumentare ma la velocità dell'epidemia si sta riducendo e quindi è lecito attendersi che si vada verso una riduzione dei casi. Si può anche vedere la derivata seconda: la decelerazione di nuovi casi è prodromica alla riduzione di nuovi casi, sebbene nel mentre stiano ancora aumentando.


Ottobre 2011 (terzo trimestre: - 0,2%, primo segno negativo dal 2009; quarto trimestre sarà poi - 0,7% rispetto al terzo trimestre), bankitalia:

L'Italia ha risentito in misura articolarmente accentuata dell'evoluzione dell'economia globale e delle turbolenze sui mercati. Nonostante la sostanziale solidità del sistema bancario, il ridotto livello di indebitamento delle famiglie e l'assenza di significativi squilibri sul mercato immobiliare, il nostro paese è stato investito dalla crisi con particolare intensità per effetto dell'elevato livello del debito pubblico, della forte dipendenza dell'attività economica dall'andamento del commercio internazionale e delle deboli prospettive di crescita nel medio termine.

La crescita dell'Italia si è indebolita nel terzo trimestre. - Nel secondo trimestre del 2011 il PIL dell'Italia è aumentato dello 0,3 per cento sul periodo precedente, dopo due trimestri di sostanziale stagnazione. Le esportazioni hanno continuato a fornire il principale sostegno alla crescita; la domanda interna è rimasta debole. Nel corso dell'estate il quadro congiunturale è peggiorato. Gli indicatori confermano la debolezza della domanda interna, su cui incidono le sfavorevoli prospettive dell'occupazione e l'accresciuta incertezza sulla situazione economica generale; decelerano le vendite all'estero, in un contesto di minore vivacità della domanda mondiale.

In settembre l'inflazione al consumo è salita al 3,1 per cento rispetto allo stesso periodo del 2010; i prezzi potrebbero avere in parte già riflesso l'aumento dell'IVA deliberato all'inizio del mese, i cui effetti continueranno a esercitare modeste pressioni al rialzo nel corso dell'autunno. L'inflazione di fondo resta contenuta; le pressioni sui costi degli input si stanno allentando, come segnalato dalle imprese nei sondaggi congiunturali più recenti.

Le condizioni di fondo delle banche italiane rimangono solide. Nel primo semestre del 2011 la redditività bancaria dei cinque maggiori gruppi è rimasta invariata, sia pure su livelli contenuti, rispetto allo stesso periodo del 2010; i coefficienti patrimoniali hanno beneficiato degli aumenti di capitale realizzati da alcuni gruppi. Tuttavia, le turbolenze sui mercati finanziari hanno inciso sul costo e sulla capacità di raccolta all'ingrosso degli intermediari. La crescita dei prestiti è rimasta sostenuta in agosto, sia pure in decelerazione, ma vi è il rischio che il protrarsi delle tensioni si rifletta in misura crescente sulle condizioni di accesso al credito.

Il Governo ha varato nei mesi estivi due manovre correttive - Nel corso dell'estate, rispondendo alle tensioni sui mercati finanziari, il Governo ha varato due manovre correttive dei conti pubblici per il quadriennio 2011-14. Il primo intervento, disposto all'inizio di luglio, mirava a realizzare un sostanziale pareggio di bilancio nel 2014, in linea con gli impegni assunti in ambito europeo. A causa dell'aggravarsi delle turbolenze sui mercati, il 13 agosto il Governo ha varato un secondo decreto legge volto ad anticipare al 2013 il pareggio di bilancio. Nel corso dell'iter di conversione in legge il decreto è stato rafforzato da alcuni emendamenti riguardanti soprattutto le entrate. Nel complesso le manovre prevedono una correzione del disavanzo per 3 miliardi nel 2011, 28 nel 2012, 54 nel 2013 e 60 nel 2014. In quest'ultimo anno circa un terzo dell'aggiustamento verrebbe da riduzioni di spesa, un terzo da aumenti di entrate e un terzo dall'attuazione della delega per la riforma del sistema fiscale e di quello assistenziale. Sono state inoltre adottate alcune prime misure volte a favorire la crescita economica; esse comprendono norme per liberalizzare i servizi pubblici locali nonché l'accesso e l'esercizio delle attività economiche. Le regole sulla rappresentanza sindacale e sulla possibilità per i contratti aziendali di derogare al contratto collettivo nazionale, introdotte con il recente accordo interconfederale ed estese dalla legge 148 del 2011, ampliano gli ambiti di competenza della contrattazione aziendale, rendendo possibile un riferimento più stretto con le condizioni dell'impresa.


" Lo stop alla speculazione fu preso su base politica." puoi scriverlo solo se non hai la minima idea di come funzionino i mercati. Quanto alla BCE, certo, la scelta di non monetizzare il debito generato da reiterate scelte di bilancio irresponsabili è ovviamente politica. C'è il solito tema del contribuente olandese che non ama pagare per l'italiano che deve rifarsi la villetta o andare in pensione con quota 100. Ovviamente il caso Grecia è diverso da quello italiano (lí sí che ci furono inizialmente anche responsabilità franco-tedesche - posto che a monte abbiamo lo scempio dei governanti greci), se ne parlò qui molto nel 2011.

[Burano]

Mah. Se lo dici te
Vedo e sento cose...terribili.

No, me lo dicono amici che lavorano in banca.
Il tema comunque è: se uno è sprovveduto, fesso, manipolabile, o molto più probabilmente "scommette" sul variabile, finchè gli va bene, il pirla sono io che ho fatto il fisso. Quando il fisso diventa più conveniente del variabile, il pirla sono sempre io perchè arriva Mamma Italia a socorrerti. Bene così

Il soccorso sarebbe la rinegoziazione ai sensi della legge di bilancio? un bel fisso al 4,50% e spesso anche di più e passa la paura

[Roda]

Il soccorso sarebbe che tu stipuli un variabile allo 0,8 e sto largo. Nel frattempo il coglione di Roda fa un fisso all' 1,4. Per 3 anni me lo prendo nel bofice io. Poi, chissà come mai, dallo 0,8 i tassi iniziano a salire: sai che sorpresa. E quando arrivano ad un certo punto i geni che hanno fatto il variabile iniziano a frignare.
La risposta che darei sarebbe molto semplice: cazzi vostri, andate a battere cassa dalla vostra banca. O chiedete la surroga

[laplaz]

Il soccorso sarebbe che tu stipuli un variabile allo 0,8 e sto largo. Nel frattempo il coglione di Roda fa un fisso all' 1,4. Per 3 anni me lo prendo nel bofice io. Poi, chissà come mai, dallo 0,8 i tassi iniziano a salire: sai che sorpresa. E quando arrivano ad un certo punto i geni che hanno fatto il variabile iniziano a frignare.
La risposta che darei sarebbe molto semplice: cazzi vostri, andate a battere cassa dalla vostra banca. O chiedete la surroga

Ma di che "sostegno" stai parlando di preciso? Non ho trovato proposte di legge.
Comunque se gli propongono un fisso lo fanno ai tassi attuali quindi non è che saranno comunque così contenti in ogni caso.

[luca1977]

Ma a cosa non avrei risposto? Se scrivi "il PIL va in picchiata nel 2011, io ti posso solo ribattere che +0,7 non è una picchiata. Ti ho messo gli indicatori, ne puoi prendere altri, ogni politica economica si valuta sui risultati. Le politiche di austherity non sono un dogma come qualcuno vuole farci credere, sono una scelta. Altri paesi seguono altre ricette. La nostra infrastruttura europea negli anni non ha fatto altro che agire sui parametri, sui vincoli, ignorando che quanto più un sistema è rigido e poco coeso (la storiella del contribuente olandese la ridicola superiorità morale di un paese sull'altro), peggio risponderà ad una crisi. In particolare durante quelle crisi si rispose con politiche pro-cicliche. Gli effetti sono nei numeri e parlano da soli.

(...) di nuovo, mi quoti ma poi non c'è risposta diretta nel merito ad alcuna delle mie critiche ma ti limiti a ripetere le stesse cose dal post uno. Quando l'argomento è scomodo, fai finta di niente, vedi a proposito del governo Monti il fatto che gli aumenti di entrate e i tagli di spesa fossero stati in parte decretati dal governo Berlusconi.

Che familiarità hai col concetto di derivata?
Ipotizziamo di scagliarti con una fionda a mò di proiettile (per l'occasione lasci Giove e torni sulla Terra), quindi facendoti descrivere una parabola rivolta verso il basso. Nella prima parte del viaggio voli sempre più in alto, ma la velocità diminuisce sempre di più. Al vertice della parabola, la tua velocità è zero. Il 2011 è quello che succede prima di cominciare a scendere di quota.
Dire che l'economia andava bene perchè PIL fa "+0,7%" equivale a guardare solo la tua altezza senza considerare l'andamento parabolico della curva e la variazione della velocità.
Altro esempio, un'epidemia: quando il numero di nuovi casi nell'unità di tempo si riduce, i casi totali continuano ad aumentare ma la velocità dell'epidemia si sta riducendo e quindi è lecito attendersi che si vada verso una riduzione dei casi. Si può anche vedere la derivata seconda: la decelerazione di nuovi casi è prodromica alla riduzione di nuovi casi, sebbene nel mentre stiano ancora aumentando.


Ottobre 2011 (terzo trimestre: - 0,2%, primo segno negativo dal 2009; quarto trimestre sarà poi - 0,7% rispetto al terzo trimestre), bankitalia:

L'Italia ha risentito in misura articolarmente accentuata dell'evoluzione dell'economia globale e delle turbolenze sui mercati. Nonostante la sostanziale solidità del sistema bancario, il ridotto livello di indebitamento delle famiglie e l'assenza di significativi squilibri sul mercato immobiliare, il nostro paese è stato investito dalla crisi con particolare intensità per effetto dell'elevato livello del debito pubblico, della forte dipendenza dell'attività economica dall'andamento del commercio internazionale e delle deboli prospettive di crescita nel medio termine.

La crescita dell'Italia si è indebolita nel terzo trimestre. - Nel secondo trimestre del 2011 il PIL dell'Italia è aumentato dello 0,3 per cento sul periodo precedente, dopo due trimestri di sostanziale stagnazione. Le esportazioni hanno continuato a fornire il principale sostegno alla crescita; la domanda interna è rimasta debole. Nel corso dell'estate il quadro congiunturale è peggiorato. Gli indicatori confermano la debolezza della domanda interna, su cui incidono le sfavorevoli prospettive dell'occupazione e l'accresciuta incertezza sulla situazione economica generale; decelerano le vendite all'estero, in un contesto di minore vivacità della domanda mondiale.

In settembre l'inflazione al consumo è salita al 3,1 per cento rispetto allo stesso periodo del 2010; i prezzi potrebbero avere in parte già riflesso l'aumento dell'IVA deliberato all'inizio del mese, i cui effetti continueranno a esercitare modeste pressioni al rialzo nel corso dell'autunno. L'inflazione di fondo resta contenuta; le pressioni sui costi degli input si stanno allentando, come segnalato dalle imprese nei sondaggi congiunturali più recenti.

Le condizioni di fondo delle banche italiane rimangono solide. Nel primo semestre del 2011 la redditività bancaria dei cinque maggiori gruppi è rimasta invariata, sia pure su livelli contenuti, rispetto allo stesso periodo del 2010; i coefficienti patrimoniali hanno beneficiato degli aumenti di capitale realizzati da alcuni gruppi. Tuttavia, le turbolenze sui mercati finanziari hanno inciso sul costo e sulla capacità di raccolta all'ingrosso degli intermediari. La crescita dei prestiti è rimasta sostenuta in agosto, sia pure in decelerazione, ma vi è il rischio che il protrarsi delle tensioni si rifletta in misura crescente sulle condizioni di accesso al credito.

Il Governo ha varato nei mesi estivi due manovre correttive - Nel corso dell'estate, rispondendo alle tensioni sui mercati finanziari, il Governo ha varato due manovre correttive dei conti pubblici per il quadriennio 2011-14. Il primo intervento, disposto all'inizio di luglio, mirava a realizzare un sostanziale pareggio di bilancio nel 2014, in linea con gli impegni assunti in ambito europeo. A causa dell'aggravarsi delle turbolenze sui mercati, il 13 agosto il Governo ha varato un secondo decreto legge volto ad anticipare al 2013 il pareggio di bilancio. Nel corso dell'iter di conversione in legge il decreto è stato rafforzato da alcuni emendamenti riguardanti soprattutto le entrate. Nel complesso le manovre prevedono una correzione del disavanzo per 3 miliardi nel 2011, 28 nel 2012, 54 nel 2013 e 60 nel 2014. In quest'ultimo anno circa un terzo dell'aggiustamento verrebbe da riduzioni di spesa, un terzo da aumenti di entrate e un terzo dall'attuazione della delega per la riforma del sistema fiscale e di quello assistenziale. Sono state inoltre adottate alcune prime misure volte a favorire la crescita economica; esse comprendono norme per liberalizzare i servizi pubblici locali nonché l'accesso e l'esercizio delle attività economiche. Le regole sulla rappresentanza sindacale e sulla possibilità per i contratti aziendali di derogare al contratto collettivo nazionale, introdotte con il recente accordo interconfederale ed estese dalla legge 148 del 2011, ampliano gli ambiti di competenza della contrattazione aziendale, rendendo possibile un riferimento più stretto con le condizioni dell'impresa.


" Lo stop alla speculazione fu preso su base politica." puoi scriverlo solo se non hai la minima idea di come funzionino i mercati. Quanto alla BCE, certo, la scelta di non monetizzare il debito generato da reiterate scelte di bilancio irresponsabili è ovviamente politica. C'è il solito tema del contribuente olandese che non ama pagare per l'italiano che deve rifarsi la villetta o andare in pensione con quota 100. Ovviamente il caso Grecia è diverso da quello italiano (lí sí che ci furono inizialmente anche responsabilità franco-tedesche - posto che a monte abbiamo lo scempio dei governanti greci), se ne parlò qui molto nel 2011.

[Burano]

Il soccorso sarebbe che tu stipuli un variabile allo 0,8 e sto largo. Nel frattempo il coglione di Roda fa un fisso all' 1,4. Per 3 anni me lo prendo nel bofice io. Poi, chissà come mai, dallo 0,8 i tassi iniziano a salire: sai che sorpresa. E quando arrivano ad un certo punto i geni che hanno fatto il variabile iniziano a frignare.
La risposta che darei sarebbe molto semplice: cazzi vostri, andate a battere cassa dalla vostra banca. O chiedete la surroga

Ecco. Fisso all'1,40%.
Pensa come lo hanno tirato in culo a quelli a cui gli hanno negato un fisso del genere (che mai più rivedremo) perché in quel momento col variabile poco più basso veniva una rata più bassa di 50 euro e i banditi calcolano la sostenibilità e quindi la concedibilita' sulla rata più bassa e non più prudenzialmente sulla ipotesi peggiore. Cornuti e mazziati. Hai voglia poi a surrogare. Al 3%, se va bene, tra un anno o due.

[Roda]

Burano perdonami: tu vai in banca e ti chiedono
Vuoi il fisso a 1,40 o variabile a 0,6 ?
Tu scegli il variabile.
Padronissimo
Poi se va al sono affaracci tuoi, o no ? Se avevi paura di ritrovarti con le pezze al culo ti facevi un bel fisso all' 1,8 che è comunque un gran tasso

Per Laplaz: i geni del governo parlavano di destinare gli introiti della tassa sugli extraprofitti ai truffati (sic.) dei mutui

[Burano]

Come detto all'inizio, a tanti non hanno dato modo di scegliere, specie quando c'era l'intermediazione di un broker.
Vabbè che la gente è mediamente stupida e io ho difatti poca fiducia nella 'gente', ma non sarebbero così tanti i coglioni che tra un ottimo fisso al 2% ( che ripeto, non rivedremo più per decenni) e un variabile col quale in quel momento (coi Tassi negativi e ai minimi storici e quindi destinati a risalire prima o poi) pagano poche decine di euro in meno al mese, scelgono quest'ultimo.

[Roda]

Vedi che se minacci di chiudere il conto e di andare altrove, il fisso te lo fanno eccome

[laplaz]

Burano perdonami: tu vai in banca e ti chiedono
Vuoi il fisso a 1,40 o variabile a 0,6 ?
Tu scegli il variabile.
Padronissimo
Poi se va al sono affaracci tuoi, o no ? Se avevi paura di ritrovarti con le pezze al culo ti facevi un bel fisso all' 1,8 che è comunque un gran tasso

Per Laplaz: i geni del governo parlavano di destinare gli introiti della tassa sugli extraprofitti ai truffati (sic.) dei mutui

https://www.credem.it/content/credem/it ... ancio.html

Se le condizioni sono queste onestamente mi sembra una cosa fattibile e accettabile