Economia e finanza

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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laplaz
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Re: Economia e finanza

Messaggio da laplaz »

Gios ha scritto: ven giu 30, 2023 4:31 pm
laplaz ha scritto: mer giu 28, 2023 9:34 am https://www.milanofinanza.it/news/pensi ... 87877112-1

Il più grande schema Ponzi della storia sta per implodere :)
Uh c'è "collasso" nel titolo :oops: :oops: :oops:
Tradizionale apocalisse a settembre o è a più lungo termine?
Tranquillo maestro. Quando arriva il siluro te lo ritrovi già tutto dentro senza nemmeno rendertene conto, e non puoi più far nulla. Sarà quasi indolore 😅

Intanto Eurovita, altro discorso ma non poi così diverso, verrà salvata dal fallimento ormai certo. Sotto un link con un po’ di approfondimento per i non addetti ai lavori.

https://soldiexpert.com/moneyreport/pol ... tori%20che
Gios
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Gios »

laplaz ha scritto: sab lug 01, 2023 7:16 am
Gios ha scritto: ven giu 30, 2023 4:31 pm
laplaz ha scritto: mer giu 28, 2023 9:34 am https://www.milanofinanza.it/news/pensi ... 87877112-1

Il più grande schema Ponzi della storia sta per implodere :)
Uh c'è "collasso" nel titolo :oops: :oops: :oops:
Tradizionale apocalisse a settembre o è a più lungo termine?
Tranquillo maestro. Quando arriva il siluro te lo ritrovi già tutto dentro senza nemmeno rendertene conto, e non puoi più far nulla. Sarà quasi indolore 😅

Intanto Eurovita, altro discorso ma non poi così diverso, verrà salvata dal fallimento ormai certo. Sotto un link con un po’ di approfondimento per i non addetti ai lavori.

https://soldiexpert.com/moneyreport/pol ... tori%20che
Penso che una apocalisse gentile non sia tanto corretta, perde quel po' di pepe.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Johnny Rex »

Deve scorrere il Sangue, deve essere sofferenza Fisica.

F.F.
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Rosewall
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Rosewall »

credo sia interessante la previsione ISTAT sulla crisi demografica (ne parlavamo qualche settimana fa).

Premessa: ISTAT assume ottimisticamente che il tasso di fertilità migliori e che il saldo immigrati-emigrati sia positivo per milioni. Altra premessa: sono stime incerte, con ampia forbice fra gli estremi (e intervallo di confidenza al 90%).

2050: la popolazione totale scende a 54,2 milioni (dai 59 milioni odierni).
Ma non è certo questo il dato critico.
Conta la COMPOSIZIONE delle diverse età.

Gli under 15 passeranno dall'attuale 12,9% sulla popolazione totale all'11,7%. E fin qui ci si può stare.
Ma gli over 65 cresceranno dal 23,5% sul totale di oggi al 34,9%.
Sempre nel 2050, i 15-65 anni - ovvero quelli in età da lavoro - scenderanno dal 63,6% del 2021 al 53,4%.

Significa che quelli che lavorano (e quindi generano ricchezza e quindi pagano pensioni, scuole, ospedali, eccetera) passeranno da 37,7 milioni (oggi) a 28,9 milioni (2050).
Cioè ci saranno 9 milioni in meno di (potenziali) occupati.
Nel contempo, il numero di persone che non è in età di lavoro passerà da 21 milioni e mezzo a 25 milioni. In particolare, gli over 65 da quasi 14 milioni a quasi 19 milioni.
Cioè ci saranno 5 milioni di (potenziali) pensionati in più.

Quindi, il rapporto fra individui in età lavorativa e non passa da 3 a 2 (2021) a 1 a 1 (2050).

Ma almeno su un periodo ancora più lungo ci sarà un riequilibrio? Col cazzo. Cioè, minimo.
Nel 2070 (popolazione totale sui 47,7 milioni): 15-65 anni risaliranno intorno al 54,3% del totale mentre gli over 65 caleranno al 34,1%.

La crisi demografica comporta insomma minore ricchezza da redistribuire a più persone

(più svariate altre conseguenze gravi sul piano sociale, culturale, politiche, eccetera...altra stima ISTAT: nel 2041 dieci milioni di persone che vivranno da sole).
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Economia e finanza

Messaggio da rob »

Il buon Rizzo sulle magagne italiane ha costruito un'autentica fortuna...Sicuri che paghi tutte le imposte che deve al Fisco, idem i contributi all'INPS?... :)
Sull'incorporazione dell'INPGI, stendo un velo pietoso. L'ente era sull'orlo del fallimento (eufemismo), visto che le pensioni erogate venivano liquidate con il sistema in vigore prima della Riforma Dini...Una pacchia per il pensionato, meno per il contribuente.
Una piccola chiosa: il solerte Rizzo ha omesso di parlare del mancato aumento dell'età anagrafica della pensione di vecchiaia per effetto del mancato incremento dell'aspettativa di vita...chissa perché poi :D
Ci sarebbero molte altre cose da dire...Per esempio, che lo Stato ha omesso spesso e volentieri di versare i contributi per i suoi "servitori" comunque tranquillamente pensionati grazie alla fiscalità generale, che la voce Assistenza nel bilancio dell'INPS ha una parte molto consistente e si trascina dietro tutta la demagogia populistica destrorsa e sinistrorsa nonché democristiana ( su cui aveva straragione il compianto Giorgio Gaber) fatta di sussidi di ogni genere dati a pioggia e di false pensioni di invalidità civile dalla Vetta d'Italia fino a Lampedusa, trionfalmente concesse per il famigerato "conzenzo" , come diceva un noto politico di recente congedatosi dal Pianeta Terra.
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Rosewall
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Rosewall »

il governo tedesco mette cinque miliardi per portarsi in Sassonia un grande impianto di TSMC, dopo già anche Intel. Noi invece cento miliardi di superbonus per il 3% degli edifici, ma eih, vuoi mettere il contributo strutturale e duraturo alla crescita?
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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alessandro
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Re: Economia e finanza

Messaggio da alessandro »

Rosewall ha scritto: ven lug 07, 2023 1:27 pm credo sia interessante la previsione ISTAT sulla crisi demografica (ne parlavamo qualche settimana fa).

Premessa: ISTAT assume ottimisticamente che il tasso di fertilità migliori e che il saldo immigrati-emigrati sia positivo per milioni. Altra premessa: sono stime incerte, con ampia forbice fra gli estremi (e intervallo di confidenza al 90%).

2050: la popolazione totale scende a 54,2 milioni (dai 59 milioni odierni).
Ma non è certo questo il dato critico.
Conta la COMPOSIZIONE delle diverse età.

Gli under 15 passeranno dall'attuale 12,9% sulla popolazione totale all'11,7%. E fin qui ci si può stare.
Ma gli over 65 cresceranno dal 23,5% sul totale di oggi al 34,9%.
Sempre nel 2050, i 15-65 anni - ovvero quelli in età da lavoro - scenderanno dal 63,6% del 2021 al 53,4%.

Significa che quelli che lavorano (e quindi generano ricchezza e quindi pagano pensioni, scuole, ospedali, eccetera) passeranno da 37,7 milioni (oggi) a 28,9 milioni (2050).
Cioè ci saranno 9 milioni in meno di (potenziali) occupati.
Nel contempo, il numero di persone che non è in età di lavoro passerà da 21 milioni e mezzo a 25 milioni. In particolare, gli over 65 da quasi 14 milioni a quasi 19 milioni.
Cioè ci saranno 5 milioni di (potenziali) pensionati in più.

Quindi, il rapporto fra individui in età lavorativa e non passa da 3 a 2 (2021) a 1 a 1 (2050).

Ma almeno su un periodo ancora più lungo ci sarà un riequilibrio? Col cazzo. Cioè, minimo.
Nel 2070 (popolazione totale sui 47,7 milioni): 15-65 anni risaliranno intorno al 54,3% del totale mentre gli over 65 caleranno al 34,1%.

La crisi demografica comporta insomma minore ricchezza da redistribuire a più persone

(più svariate altre conseguenze gravi sul piano sociale, culturale, politiche, eccetera...altra stima ISTAT: nel 2041 dieci milioni di persone che vivranno da sole).
Come scrivevo l’importante è il rapporto lavoratori/non lavoratori.
Qualcuno scriveva “anche 50 anni fa eravamo meno e stavamo bene uguale”

Le persone sole saranno le vedove.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Rosewall »

opinione di Giavazzi che mi sembra condivisibile.


In Italia la divisione dei compiti tra lavoro domestico e lavoro retribuito sul mercato è sperequata fra uomo e donna (si legga Alberto Alesina e Andrea Ichino «L’Italia fatta in casa», Mondadori). Come scriveva Alberto: «La famiglia rimane un’istituzione fondamentale della nostra società, nessuno lo nega. Ma il punto è che in Italia, più di ogni altro Paese europeo, il carico della famiglia è troppo sbilanciato sulla donna. Fino a quando non si aggiusta questa equazione non si faranno passi avanti».

Sia chiaro: mi sto muovendo su un terreno minato, che sfiora il dirigismo culturale. Forse gli italiani (uomini e donne) sono soddisfatti di una distribuzione del lavoro domestico e nel mercato tanto sbilanciata. Se così fosse, non c’è alcun motivo per cui il legislatore debba intervenire. Nell’incertezza gli interventi non devono essere dirigisti. Lo Stato deve limitarsi a offrire incentivi che consentano alle donne, se lo vogliono, di lavorare: saranno loro a decidere se e quanto usarli.

Uno strumento possibile e, credo, più equo rispetto ad altri, è la tassazione differenziata, cioè aliquote Irpef più basse per le donne che lavorano, rispetto agli uomini. Un sistema che potrebbe produrre un aumento della partecipazione delle donne al lavoro ma solo nella misura in cui esse (le donne) decidono di approfittarne: il contrario del dirigismo. La Legge di Bilancio potrebbe introdurre incentivi volti ad aumentare la natalità e al tempo stesso la partecipazione delle donne al mercato del lavoro. Il capogruppo di FdI alla Camera, Tommaso Foti, propone di pagare 400 euro (o 500) ad una donna solo per fare un altro figlio. Proposta molto costosa e sbagliata: tradisce una visione della donna che è, e deve restare, lontana dal mercato del lavoro, e non fa nulla per favorirne la partecipazione.

Se non piace la tassazione differenziata, il modo più semplice è modificare le regole dell’Assegno Unico che dall’anno scorso ha sostituito le detrazioni per i figli a carico, potenziandolo per le famiglie con due redditi. Questo creerebbe un incentivo per le famiglie ad avere due redditi, anziché uno solo. In pratica incentiverebbe un secondo membro del gruppo familiare, tipicamente la donna, a lavorare in modo regolare. Una maggiorazione dell’Assegno unico per famiglie con genitori entrambi lavoratori è già riconosciuta, ma il beneficio vale solo 30 euro al mese, troppo poco per convincere una donna ad uscire di casa accettando un lavoro regolare. Senza creare nuovo deficit, un incentivo più efficace potrebbe essere introdotto destinando a questa misura i risparmi dell’Assegno Unico-- dato che, nel primo anno di questa legge, i fondi spesi sono stati inferiori di 1-1,5 miliardi a quelli stanziati.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Economia e finanza

Messaggio da tennisfan82 »

Il colosso immobiliare cinese Evergrande dichiara bancarotta
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Re: Economia e finanza

Messaggio da laplaz »

https://www.corriere.it/economia/superb ... 0bcd.shtml

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Re: Economia e finanza

Messaggio da luca1977 »

di Federico Fubini

questo basterebbe. Il calcolo che fa nelle 4 righe finali non ha ovviamente senso, come non hanno senso le considerazioni, le finalità di una misura del genere etc. E' inutile spiegarlo ma per carità di patria ci provo.

In macroeconomia si ragiona per obiettivi e strumenti.

Tu hai un obiettivo, che tra l'altro è richiesto a livello europeo, cioè di portare gli edifici in classe A in tot anni. Come ci arrivi?
Ci puoi arrivare col superbonus, ripristinando i lavori forzati, scegli tu lo strumento in modo laico.

E' stato scelto il superbonus, ok. Questo è lo strumento. Lo strumento non andava bene perchè includeva le villette invece di riguardare esclusivamente i condomini? Sono intervenuti 15 volte. 15. C'è stato quindi tempo per rimediare, eppure guarda un pò non sono riusciti neanche i bravissimi tecnici di Draghi. Bene, dobbiamo stabilire il costo e il beneficio. Il beneficio è ambientale, non economico, e politico, perchè siamo dentro un sistema rispetto al quale ci prendiamo degli impegni. Se le case coperte sono poche, il problema non è di spesa ma di mira. Ad ogni modo, stesso risultato l'avresti raggiunto come? Non si sa. Lo raggiungeremo come? Non si sa nemmeno questo. La spesa ha generato un indotto, un aumento del PIL, etc. La spesa non è stata fatta a mo di investimento privato, cioè che lo Stato spende 100 e incassa 150. Non è proprio il ragionamento che il decisore per qualsiasi investimento di interesse pubblico. Ci sono le esternalità, ci sono gli effetti sull'occupazione, una serie di indici. Analizzandoli tutti insieme, valuti se la scelta dello strumento è stato buona o no. Analizzarne uno, per giunta "Il risparmio in bolletta" vuol dire essere un cretino, cioè Federico Fubini che non per niente ha studiato greco antico.
Ultima modifica di luca1977 il ven set 15, 2023 3:02 pm, modificato 2 volte in totale.
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

https://www.youtube.com/watch?v=ps72MzEd3HM
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Re: Economia e finanza

Messaggio da laplaz »

luca1977 ha scritto: ven set 15, 2023 2:59 pm Tu hai un obiettivo, che tra l'altro è richiesto a livello europeo, cioè di portare gli edifici in classe A in tot anni. Come ci arrivi?
Cioè l'obiettivo è quello, cioè un vincolo.
Non mi risulta che ci sia un obiettivo del genere.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da luca1977 »

c'è un impegno che abbiamo preso verso le future generazionli visto il collasso climatico in corso e la direttiva, cioè l'impegno poi formale. Non mi sembra saggio far finta di nulla continuando a blaterare di sostenibilità. Quel genio di Fubini parla di risparmio in bolletta come se l'obiettivo fosse questo, cioè arrivare ad un risparmio che copre le spese per lo stato rispetto all'incentivo. Cioè non ha capito NULLA.

https://www.vegaengineering.com/news/di ... dal%202028.
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

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Re: Economia e finanza

Messaggio da Rosewall »

ben svegliato, Corriere. I cani da guardia della democrazia arrivano quando ormai sono già state sputtanate risorse per dieci manovre finanziarie e con queste una buona dose di futuro. Con 120 miliardi (superbonus più bonus facciate) copri dodici anni di decontribuzione per i redditi sotto i 35.000 euro oppure finanzi ambulatori, asili, pensionati studenteschi...E invece ecco servito il più colossale e inutile trasferimento di risorse regressivo (da tutti, poveri inclusi, verso un 3% in larga misura benestante).
Onta epocale che ricade su tutti ma in particolare sul PD (bonus varati dal governo giallorosso, ministro dell'economia piddino, e bonus facciate da un'idea di Franceschini), essendo in teoria un partito di sinistra e quindi sempre in teoria a favore della redistribuzione progressiva. PD a cui si deve fra l'altro anche l'emendamento che estendeva il beneficio anche alle seconde case, per rendere ancora più classista il provvedimento.


WHATEVER IT TAKES
Superbonus e bonus facciate, ci vorrà un secolo e mezzo per recuperare la spesa fatta a debito

di Federico Fubini


Due conversazioni si stanno accavallando in Italia, senza che mai l’una getti un po’ di luce sull’altra. Parlo dei bonus immobiliari e dei suoi impatti surreali sul debito pubblico, per almeno 120 miliardi di euro; e del negoziato sulla riforma delle regole di bilancio europee, con l’Italia nel ruolo tradizionale del soggetto che si sente in qualche modo tradito (nel caso specifico, il governo accusa di slealtà verso la patria il commissario europeo Paolo Gentiloni). Non solo le due questioni sono legate, anche se non lo ammettiamo a noi stessi; soprattutto, vederle insieme riserva qualche lezione da meditare sul sistema politico italiano. Cercherò di spiegare perché.

Come tutto è iniziato
Per capire come nasce il colossale buco di bilancio dei bonus-casa bisogna fare un passo indietro di oltre tre anni, ai momenti più duri della pandemia. Il 6 maggio del 2020 l’allora sottosegretario alla presidenza del Consiglio Riccardo Fraccaro, dei 5 Stelle, annuncia la misura in un’intervista al Sole 24 Ore. L’articolo spiega che “da settimane Fraccaro lavora in silenzio alla norma che può far ripartire gli investimenti privati” e che “il sottosegretario a Palazzo Chigi ha messo a punto un testo”. Sono le norme sul Superbonus e al Sismabonus al 110% di credito d’imposta e il bonus facciate al 90%. “Vogliamo mettere i pannelli solari nelle case di tutti gli italiani – dice l’esponente dei 5 Stelle –. Puntiamo a un beneficio generale per la collettività”. Nell’intervista si annuncia una misura che stravolgerà la finanza pubblica per anni, senza presentare un solo numero né spiegare come e dove nasca quell’idea. Tutto sembra facile come bere un bicchier d’acqua.

Lo “studio” dell’Ance
Il giorno dopo si inizia a capirci qualcosa di più. Il 7 maggio 2020 arriva nelle redazioni dei giornali uno “studio” dell’Ance (Associazione nazionale dei costruttori edili) secondo il quale le norme di Fraccaro sarebbero “un bazooka da sei miliardi di euro”, capace di creare crescita economica per tre volte tanto: un calcolo che si sarebbe rivelato errato per difetto di almeno venti volte per quanto riguarda la spesa e in eccesso di almeno nove volte per quanto riguarda il moltiplicatore della crescita. Ma di questo parlerò più in dettaglio più sotto; ora mi interessa la genesi della misura. Testimoni diretti del governo dell’epoca mi dicono che Fraccaro abbia spinto moltissimo in quella fase, ma il fatto che l’Ance avesse già pronto uno “studio” a suo favore il giorno dopo l’annuncio suggerisce che l’Associazione dei costruttori abbia lanciato una legittima, quanto sistematica, azione di lobby su Palazzo Chigi per ottenere i bonus-casa. Dopotutto non sarebbe spettato a Fraccaro proporli, ma al ministero dell’Economia o a quello dello Sviluppo. Perché lo fece proprio lui?

Misura appoggiata da tutti i partiti
Certo è che in breve tempo l’intera classe politica fu conquistata. Non solo la maggioranza di centrosinistra di allora (inclusa Italia Viva di Matteo Renzi), ma tutto il centrodestra finì per appoggiare il nuovo sistema di crediti d’imposta. Lo spiega mirabilmente Pagella Politica. Nel 2021 l’attuale vicepremier e leader di Forza Italia Antonio Tajani chiese “la proroga del Superbonus 110% a tutto il 2023, esteso a tutti gli edifici e alle persone giuridiche (cioè, alle imprese, ndr)”. Sempre nel 2021 l’altro vicepremier, Matteo Salvini, si oppose ai tentativi dell’allora ministro dell’Economia Daniele Franco di limitare almeno una parte degli incentivi alle famiglie a basso reddito. Il leader della Lega dichiarò la misura “assolutamente efficace” dicendo che bisognava “rinnovarla, aumentando la possibilità della cessione del credito”. Quanto a Fratelli d’Italia, unica forza di opposizione nel 2021, appoggiò a più riprese questa specifica norma lanciata dal governo di Giuseppe Conte e tenuta in vita da quello di Mario Draghi. La deputata di FdI Monica Ciaburro ne chiese l’estensione “fino al 2025”; il deputato Fabio Rampelli criticò il fatto che Draghi e il suo ministro Franco cercassero di porvi degli argini.

Il problema dei crediti fiscali incagliati
In sostanza, il Superbonus ha catturato l’intero sistema politico italiano. Forse sarebbe più corretto dire che l’Associazione nazionale costruttori edili lo ha conquistato alla propria causa. Come abbia fatto, forse un giorno lo spiegheranno i protagonisti di questa vicenda. Eppure non era difficile capire che sarebbe stata una catastrofe: personalmente l’ho scritto varie volte dal 2021 (qui e qui), mentre il problema dei crediti fiscali incagliati era evidente almeno dall’inizio di quest’anno; ma prima dei giornalisti, me incluso, era stato l’Ufficio parlamentare di bilancio a dare l’allarme. E’ stato tutto inutile, fino a quando non è stato troppo tardi.

L’azione delle lobby
Qui la vicenda interseca quella del Patto di stabilità, perché un’aberrazione del genere sarebbe stata inconcepibile se il Patto di stabilità non fosse stato sospeso a causa della pandemia e poi della crisi energetica innescata dalla guerra. Una lezione è dunque che in assenza di regole fatte rispettare da poteri indipendenti – in questo caso, Bruxelles – il sistema politico italiano non tende solo a prendere decisioni pericolose; soprattutto, risulta vulnerabile ai portatori d’interessi particolari – in questo caso, i costruttori – che trovano molto più facile intervenire sui governanti e catturarli con le loro proposte. Senza regole europee l’azione di lobby di minoranze organizzate, a danno di maggioranze ignare e distratte, diventa più efficace. Del resto i costruttori edili non sono i soli a esercitare questo potere di persuasione e a volte i gruppi d’interesse sono così efficaci da piegare le stesse regole europee. Da un decennio 26 mila concessionari delle spiagge e altri luoghi pubblici tengono in scacco un governo dopo l’altro. Per i taxi, dice tutto la difficoltà a trovarne uno, che perdura nelle città turistiche. E gli agricoltori restano l’unica categoria autorizzata a non emettere scontrino fiscale – in sostanza, autorizzata a evadere – in caso di presunte “vendite dirette” che in molti casi arrivano a migliaia di euro di fatturato al giorno.

I conti
Ma il superbonus resta l’esempio più straordinario. Nel febbraio del 2022 l’Associazione nazionale costruttori finanzia uno studio dell’importante centro studi Nomisma che magnifica l’impatto della misura. Il rapporto sostiene che la transizione energetica in Italia sarebbe impossibile senza superbonus e genera un “valore economico pari al 7,5% del prodotto interno lordo”. Lo studio atterra sui tavoli dell’intera classe politica e di centinaia di giornalisti e contribuisce ad alimentare il consenso, o almeno a sbarrare la strada al dissenso delle cassandre. Ma afferma il vero? Vediamo. L’Ufficio parlamentare di bilancio, istituzione indipendente italiana creata dal Patto di stabilità europeo, ha fatto i conti. In un’audizione alla Camera del 16 marzo scorso dimostra come, nel migliore dei casi, i bonus-casa hanno portato al massimo un euro di Pil in più ogni tre euro di debito in più che hanno scaricato sulle spalle delle prossime generazioni; o forse anche meno di un euro di Pil: esattamente l’opposto di quanto prevedeva l’Ance nel maggio 2020, quando sosteneva che ogni euro di sgravi avrebbe prodotto tre euro di Pil.

Un pessimo affare per (quasi) tutti
Quanto all’efficacia ambientale, non è difficile fare i calcoli. A differenza di quanto prevedeva Fraccaro nel 2020, quando annunciava pannelli sui tetti di “tutti gli italiani”, alla fine del mese scorso il Superbonus sembra aver raggiunto il 3,5% degli edifici italiani: appena 425 mila dei 12,1 milioni di edifici censiti dall’Istat. Poiché il credito d’imposta si giustifica solo con il miglioramento di almeno due classi energetiche, pari un calo medio dei consumi del 30%, si può stimare che il risparmio della bolletta energetica generato da una spesa di 86 miliardi di euro sia di circa mezzo miliardo all’anno: il consumo di energia delle famiglie quest’anno varrà infatti circa 50 miliardi. Di questo passo rientreremmo dunque nei costi tra un po’ più di un secolo e mezzo (se solo le tecnologie adottate potessero durare fino ad allora). La stessa Nomisma, nel suo studio, parla di un risparmio medio in bolletta di 500 euro all’anno: circa mezzo miliardo per il Paese, se si considera che molti edifici sono multifamiliari. Un pessimo affare per tutti, meno che per pochi. Poi però, ovvio, è sempre tutta colpa del Patto di stabilità brutto, sporco e cattivo.



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Ultima modifica di Rosewall il ven set 15, 2023 3:23 pm, modificato 1 volta in totale.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Economia e finanza

Messaggio da luca1977 »

gli operai che hanno trovato lavoro con l'occupazione generata dal provvedimento erano ricchi figli di briatore o agnelli?
Sono ragionamenti senza senso, non sto dicendo che la misura è perfetta (tutt'altro) ma è desolante il livello della discussione.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da laplaz »

luca1977 ha scritto: ven set 15, 2023 3:11 pm c'è un impegno che abbiamo preso verso le future generazionli visto il collasso climatico in corso e la direttiva, cioè l'impegno poi formale. Non mi sembra saggio far finta di nulla continuando a blaterare di sostenibilità. Quel genio di Fubini parla di risparmio in bolletta come se l'obiettivo fosse questo, cioè arrivare ad un risparmio che copre le spese per lo stato rispetto all'incentivo. Cioè non ha capito NULLA.

https://www.vegaengineering.com/news/di ... dal%202028.
Ma tu hai detto classe A quindi hai scritto una cosa palesemente errata.
Diciamo anche VOLUTAMENTE dai 😉
Ultima modifica di laplaz il ven set 15, 2023 5:48 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Hakaishin »

luca1977 ha scritto: ven set 15, 2023 3:22 pm gli operai che hanno trovato lavoro con l'occupazione generata dal provvedimento erano ricchi figli di briatore o agnelli?
Sono ragionamenti senza senso, non sto dicendo che la misura è perfetta (tutt'altro) ma è desolante il livello della discussione.
certo che no, però rimane il fatto che la manovra presentava delle criticità già dal 2020. ne parlavo con un amico ingegnere edile che aveva già capito come girava il fumo.

io sono un'anima semplice e la vedo così: quando c'è l'incentivo statale l'inculata è dietro l'angolo. esempi pratici sulle auto
nei 90 incentivo rottamazione auto. bam benzina che sale.
negli anni 10 incentivo per girare le auto a gpl/gas? la gente va sul gpl. bam costo del gas aumentato.
nei 20 le eltettriche non te le vendono? aumento benzina e messa al bando della tua vecchia panda (che comunque la revisione che hai pagato l'ha passata)

incentivo statale sulle case:
aumento costi del materiale con anche la scusa bella che servita della pandemia e della guerra.

ma ripeto io sono anima semplice.

per il resto evaporo per lasciare spazio agli esperti
tifare inter e tifare ferrari sono due cose incompatibili
balbysauro ha scritto:Dietro a ogni grande uomo c'è una grande donna.
Dietro a ogni grande donna c'è Hakaishin che le guarda il culo.
Cmq avete creato dei mostri osceni e inguardabili.
luca1977
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Re: Economia e finanza

Messaggio da luca1977 »

guarda se parla Fubini di politica economica ne può parlare (sicuramente dicendo cose più intelligenti) chiunque. Facevo solo notare che se la manovra ha comunque creato c.a. 250.000 posti di lavoro un beneficio ai poveri c'è stato comunque, in ogni caso, perchè si parla di operai, non certo dirigenti da 150.000 di stipendio all'anno. Poi per carità se al posto di questa misura ci fosse stata la costruzione di ospedali, asili, sarei stato il primo a dire bravissimi. ma guarda un pò, questo non avviene mai. Gli ospedali sono in crisi di personale, asili non ce ne sono abbastanza, case popolari meno che mai, appena c'è un Euro da spendere lo si butta in cazzate tipo flat tax o simili che non producono nemmeno 1 posto di lavoro. Il superbonus con tutti i suoi difetti, qualcosa di buono ha generato. Le altre misure, in particolare della destra, sono quanto di più inutile possibile. Il cuneo fiscale ad esempio, ultima cazzate, produrrà 10-20 euro in più in busta paga a fronte di una decina di miliardi di spesa. I bonus Renzi, costati altri 10 miliardi l'anno (+4 del bonus Gualtieri), hanno generato sai quanti posti di lavoro? Zero virgola niente. Altre cazzate made in Salvini nemmeno le commento tanto sono idiote.
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

https://www.youtube.com/watch?v=ps72MzEd3HM
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Rosewall »

capisco che dia fastidio aver sostenuto un provvedimento che entrerà nei libri di storia economica quale esempio di disastro politico-finanziario ma non puoi neanche raccontarti che ha fatto anche cose buone o che si poteva fare meglio, e vabbè.
120 miliardi è fra i due e i tre ordini di grandezza più grande del costo medio di qualunque altra puttanata governativa passata, non ci sono paragoni possibili in tutta la storia repubblicana.

Hai insultato Fubini accusandolo di pensare solo alle bollette ma evidentemente non hai letto l'articolo visto che si sofferma sull'impatto macro-economico della misura.
Quanto all'effetto "ambientale", Fubini è stato fin troppo generoso, dando per "reali" le due classi energetiche di guadagno (ah ah). Ma anche assumendo quel "dato", la riduzione di emissioni di CO2 a fronte di 120 miliardi spesi è ridicola.

Il discorso dei posti di lavoro creati (parte dei quali in realtà è uscita dal nero) ignora concetti che un buon sistema scolastico dovrebbe inculcare nelle teste dei futuri elettori già entro la terza media: trade-off, costo opportunità, costi occulti.
Se continuo a prendere a sassate le finestre ogni volta che vengono sostituite è certamente vero che sto dando da lavorare ai vetrai della città. Peccato che i soldi che vanno a loro vengano sottratti a calzolai, farmacisti, macellai, eccetera.

Investire in scuole, ospedali, infrastrutture, non avrebbe generato posti di lavoro? Mi piace anche il ragionamento circolare per cui va bene aver buttato tutto sull'edilizia chè tanto "guarda un pò" ospedali e asili non li costruiscono mai. E grazie al cazzo: non li costruiscono mai perché preferiscono spenderli a cazzo di cane, catturati da questa o quella lobby. 120 miliardi sono una pietra tombale per il futuro su molte opere utili.

Peraltro va ricordato che negli ultimi tre anni cosí come per il PIL anche l'occupazione è rimbalzata. Nessun miracolo economico da boom delle ristrutturazioni. L'occupazione tutta è semplicemente tornata ai livelli per-covid (oltrepassandoli nel '23) dopo essere crollata nel '20, un milione di posti di lavoro (che quel cialtrone di Conte ha attribuito tutti al superbonus, naturalmente).

Un investimento "strutturale" genera una maggior crescita del PIL, e maggiore occupazione, in modo duraturo. Una spesa* come quella del superbonus e bonus facciate, al contrario, esaurisce il suo effetto non appena viene interrotta. Per cui molte imprese e nuove assunzioni improvvisate sull'onda del bonus spariranno nei prossimi mesi (fra l'altro una certa misura delle spese trainate dal superbonus sono state anticipate in virtù del superbonus ma prima o poi ci sarebbero state comunque: ergo si tratta in parte di minori spese future).

In compenso rimane molto più debito, che è garanzia, in futuro, di minori investimenti pubblici e di più tasse, quindi di minore risparmio, consumi, e lavoro.

La roba "desolante" è la facilità con cui una lobby - i costruttori, ma pure le banche che hanno beneficiato della cessione del credito, e l'orda di consulenti che ci ha mangiato sopra - ha intrappolato i politici, ben contenti di associarsi ad una misura cosí popolare, recando un danno incalcolabile (anzi, calcolabile) al Paese, e l'ha fatto con la complicità di gente che ex ante ha sottoscritto studi fumosi (cfr Nomisma ma pure Luiss), nell'ignavia della Ragioneria dello Stato, e nonostante il parere critico di Bankitalia e dell'Ufficio Parlamentare di Bilancio.

* che poi il superbonus non dovremmo neanche chiamarlo "spesa". È un drastico taglio di tasse (destra reaganiana, per intenderci), concentrato in uno specifico settore (per essere distorsivo e per generare inflazione) e riservato per lo più a beneficiari benestanti-ricchi (per essere regressivo), a scapito delle entrate dello Stato (quindi di ospedali, scuole, eccetera).
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Economia e finanza

Messaggio da luca1977 »

Scrivi:
Un investimento "strutturale" genera una maggior crescita del PIL, e maggiore occupazione, in modo duraturo. Una spesa* come quella del superbonus e bonus facciate, al contrario, esaurisce il suo effetto non appena viene interrotta. Per cui molte imprese e nuove assunzioni improvvisate sull'onda del bonus spariranno nei prossimi mesi (fra l'altro una certa misura delle spese trainate dal superbonus sono state anticipate in virtù del superbonus ma prima o poi ci sarebbero state comunque: ergo si tratta in parte di minori spese future).

Se io costruisco un ponte, il posto di lavoro degli operai è per sempre? No, durerà finchè non finisce l'opera. Quello che aumenta a seguito di un investimento strutturale è certamente il PIL (esattamente come per il superbonus) ma anche che ne so, il livello di istruzione, la rapidità dei trasporti (e quindi le esternalità in tutta una serie di settori), insomma la competitività del sistema, che però non è direttamente collegata ai posti di lavoro. Ora nel caso del superbonus l'effetto strutturale ce l'hai sull'efficienza energetica, edifici che hanno meno bisogno di riscaldamento, meno CO2, etc. Non c'entra nulla la stabilità del posto di lavoro creato e non genera crescità di per sè, è una pre-condizione. Quando finiscono i lavori, l'azienda deve cercarsene altri. Ora, considerando che tu stesso dici che tanto questo tipo di lavoro va fatto uguale, perchè c'è un collasso climatico in atto, non vedo il problema. Il problema sono i soldi per le villette e non i condomini ma l'ho scritto anche io. Il problema è l'entità del bonus, forse, non il tipo di lavoro e l'obiettivo, che è sacrosanto.
..
L'edilizia è il settore, da sempre, più trainante dell'economia e più problematico per l'ambiente. Metti soldi li, e il PIL riparte di solito a danno di tutto ilresto. Ma dipende appunto se fai speculazioni o in questo caso, ristrutturazioni. Io sono favorevole a tutto ciò che non consuma suolo. FAVOREVOLISSIMO! Quindi per me dovrebbero mettercene 200 di miliardi.
..
Fubini non sa nulla di macro economia, confermo.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Rosewall »

"il problema è forse l'entità del bonus" è come dire "il problema è solo essere andati contromano in autostrada a fari spenti da ubriachi e non la guida in sè". Come se si discutesse di aver fissato un bonus al 30% invece che al 25%: in quale altro posto al mondo - inclusi i paesi dell'UE - esiste un bonus del genere?

Per te dovrebbero metterci altri duecento miliardi.
Riformuliamo: tutti gli italiani - poveri, alluvionati in attesa di ristori, studenti in affitto a settecento euro per un monolocale, infermieri in burn-out da carenza di personale, tutti inclusi - dovrebbero indebitarsi per regalare una ristrutturazioncina ad un'altra piccola minoranza di fortunati proprietari di case (con duecento miliardi fra facciate e superbonus si copre un altro 5% di immobili).
Bè, ma perché non lo fanno allora? Perché mai il governo più populista della storia dovrebbe rinunciare ad un provvedimento cosí popolare, che hanno sostenuto tutti i partiti, compresi i loro? Ti sei interrogato su quale vincolo di realtà glielo impedisca?
E ancora, dici "duecento miliardi". Ma perché non migliaia di miliardi, allora? Che è quanto costa adeguare tutti gli edifici.

E torniamo quindi all'aspetto "macro-economico", sul quale non mi ripeto oltre. Non è che scrivere che Fubini non ne capisce niente cambi le evidenze che ti sono state riportate.
Cosí come non cambiano se scrivi frasi fatte sull'edilizia sorvolando sulle quantità dei costi e dei benefici economici della misura. L'edilizia "traina" anche verso la recessione, luogo comune per luogo comune. Sai quanto ci mette ad esplodere una bolla imprenditoriale e di manodopera gonfiata in quel modo.
Ti ho già riportato come il PIL sia rimbalzato risalendo dell'11%, con l'edilizia che ha concorso per il 2%, e nell'edilizia va considerata anche quella commerciale, non toccata dal bonus (e in quella del bonus una quota di spesa ci sarebbe comunque stata: ergo per quella quota l'effetto del bonus è quello di un mero trasferimento di soldi, stima moltiplicatore 0,5).
Non c'è alcun beneficio in termini di futura crescita (formazione professionale, produttività aziendale, costi di produzione e trasporto...) a differenza del ponte, come tu stesso convieni. Peraltro, nel caso di un ponte, i ritorni vanno comunque quantificati e confrontati coi costi. Cioè, mica è detto che sia "sostenibile".


È una misura da voodoo economics lafferiana di Reagan: lo Stato si taglia le entrate a debito immaginando fantomatici quanto inesistenti ritorni economici che ripaghino la misura.

E a proposito: l'intento e l'obiettivo di una misura sono fondamentali perché permettono (dovrebbero permettere) di stimare l'efficacia e la sostenibilità ex ante e di valutarla nel mentre.
È falso che i bonus fossero varati solo a fini ambientali. Fu presentata proprio come una geniale trovata economica (posso recuperare le dichiarazioni dell'epoca), accompagnata da un paio di studi (Nomisma, Luiss) che già all'epoca apparivano farlocchi, e i cui autori oggi dovrebbero essere chiamati a rispondere in qualche sede pubblica (audizione parlamentare, mondo accademico, giornali) se non fosse che queste sedi sono state a suo tempo complici del furto.

Adesso, tu dici che no, è "strutturale" nel senso dell'efficienza energetica. Ora, il primo problema è che non ho ancora letto l'ammissione che dal punto di vista macroeconomico sia stata un immane disastro e al contrario leggo da te che Fubini che lo sostiene è un cretino e che l'edilizia traina.

L'altro problema è che il calo di emissioni di co2 è insignificante a fronte di una spesa di 120 miliardi. Quindi no, anche dal punto di vista ambientale non ci siamo. Anche lí vale il concetto di costo opportunità. Con un decimo di 120 miliardi investito nei trasporti pubblici fai senz'altro un taglio di emissioni maggiore.
Nei prossimi decenni, in ogni caso, i proprietari di case miglioreranno la loro efficienza energetica, a proprie spese, incentivati dal risparmio in bolletta, dalla coscienza ambientale, dalla immediata ricaduta sul valore commerciale dell'immobile, al limite da obblighi di legge. Un bonus fiscale del 20%-30% limitato per isee (per ridurre la regressività connaturata alla misura) potrebbe essere un ulteriore incentivo, ma non è detto che per colpa del debito da superbonus potremo permettercelo.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Economia e finanza

Messaggio da scooter »

Ma siamo proprio sicuri che la gente avrebbe comunque "rifatto" le case? Cioè sono così tanti gli italiani che sperando in un risparmio sulla bolletta avrebbero speso in anticipo migliaia e migliaia di euro? Oh, io se avessi da parte 20.000 euro da mettere nel cappotto di casa mia tendenzialmente non mi preoccuperei troppo delle bollette; e viceversa, se uno ha difficoltà a pagare quei 100 euro extra forse forse i 20k non ce li ha.
Quindi esattamente dove sta la soluzione di questo piccolo rebus (che, comunque, non contraddice gli altri solidi argomenti di Rosewall)?
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Rosewall »

nello studio si stima che una parte avrebbe comunque svolto i lavori, adesso o in futuro. Non conosco il dettaglio ma ad occhio direi che il cappotto in sè l'avrebbero fatto molti di meno (almeno, in questi anni) ma ad esempio la sostituzione degli impianti di climatizzazione (lavoro trainante), degli infissi (lavoro trainato), della pavimentazione (idem), sono interventi che si sono sempre fatti e che molti avrebbero svolto comunque. Fra l'altro rientrano anche in altri bonus (es. infissi 50%) meno sguaiati rispetto al 110, il che ci potrebbe portare ad allargare il discorso: praticamente qualunque lavoro in casa (se privato) è agevolato da bonus fra il 50 e il 65%. Facciate e superbonus sono ovviamente una mostruosità fuori categoria ma tutto il resto andrebbe fortemente rivisto.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Economia e finanza

Messaggio da scooter »

Sì, in effetti stavo dimenticando gli altri bonus che giustamente hai citato.

Comunque tornando indietro con la memoria non mi pare di ricordare forti critiche preventive (dico al netto degli inevitabili interessi di bottega). Oggi abbiamo numeri tutto sommato impietosi, e lo dico dal punto di vista di chi all'epoca pensava che fosse un'idea almeno discreta ma almeno ho la scusante che non è il mio mestiere fare certe analisi e prendere certe decisioni, ma insomma mica si paventavano scenari quasi apocalittici come quelli che vengono discussi oggi.
O ricordo male perché a furia di prendere il covid non capivo niente?
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Burano »

https://www.facebook.com/10000279665334 ... vtooABNZl/

Cose marziane. Il prezzo del gas sta tornando a salire; ha già raggiunto i 37 dollari ed è probabile che salirà ancora dato anche l'andamento del petrolio che sta viaggiando ben oltre i 90 dollari. Dunque sta per ripartire una ulteriore fiammata inflazionistica che provocherà nuove povertà. Ma intanto la piattaforma dove vengono definiti i prezzi di gran parte dell'Europa continua ad essere quella privata di Amsterdam che presenta due caratteristiche molto particolari. La prima. La piattaforma di Amsterdam, definita Title Transfer Facility, è stata creata da un operatore olandese di trasmissione energetica, Gasunie, che l'ha venduta ad una Borsa privata Usa, Ice, che possiede anche l'indice Nyse: particolarmente interessanti sono i principali azionisti costituiti da Vanguard, Black Rock, State Street, Capital Research, Morgan Stanley, Geode e Lazard. In sintesi i prezzi sono fatti dagli speculatori. La seconda caratteristica è ancora più surreale. Il volume degli scambi reali di gas rappresentano solo il 10% del totale degli scambi operati ad Amsterdam che sono per il 90% scommesse finanziarie. Un numero rende tutto ciò molto chiaro. In un anno vengono scambiati ad Amsterdam solo 700 milioni di metri cubi di gas, a fronte di un consumo di 412 miliardi di metri cubi. In pratica nel TTF non c'è gas ma solo speculazione che determina i prezzi reali destinati a scatenare l'inflazione. Il dramma è che tutto questo avviene con il consenso della politica europea.
Lo voglio rivedere, Fabio
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Re: Economia e finanza

Messaggio da laplaz »

Burano ha scritto: gio set 21, 2023 10:27 pm https://www.facebook.com/10000279665334 ... vtooABNZl/

Cose marziane. Il prezzo del gas sta tornando a salire; ha già raggiunto i 37 dollari ed è probabile che salirà ancora dato anche l'andamento del petrolio che sta viaggiando ben oltre i 90 dollari. Dunque sta per ripartire una ulteriore fiammata inflazionistica che provocherà nuove povertà. Ma intanto la piattaforma dove vengono definiti i prezzi di gran parte dell'Europa continua ad essere quella privata di Amsterdam che presenta due caratteristiche molto particolari. La prima. La piattaforma di Amsterdam, definita Title Transfer Facility, è stata creata da un operatore olandese di trasmissione energetica, Gasunie, che l'ha venduta ad una Borsa privata Usa, Ice, che possiede anche l'indice Nyse: particolarmente interessanti sono i principali azionisti costituiti da Vanguard, Black Rock, State Street, Capital Research, Morgan Stanley, Geode e Lazard. In sintesi i prezzi sono fatti dagli speculatori. La seconda caratteristica è ancora più surreale. Il volume degli scambi reali di gas rappresentano solo il 10% del totale degli scambi operati ad Amsterdam che sono per il 90% scommesse finanziarie. Un numero rende tutto ciò molto chiaro. In un anno vengono scambiati ad Amsterdam solo 700 milioni di metri cubi di gas, a fronte di un consumo di 412 miliardi di metri cubi. In pratica nel TTF non c'è gas ma solo speculazione che determina i prezzi reali destinati a scatenare l'inflazione. Il dramma è che tutto questo avviene con il consenso della politica europea.
In nessuna borsa finanziaria si scambia il sottostante. Non è una grande scoperta :)
Le commodities si scambiano OTC.

Soliti articoli sciocchi che danno contro agli "speculatori" cattivi, quando nella realtà ci sono sempre motivi specifici se si assiste a crolli o aumenti vertiginosi delle quotazioni.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da luca1977 »

Rosewall ha scritto: gio set 21, 2023 11:47 am "il problema è forse l'entità del bonus" è come dire "il problema è solo essere andati contromano in autostrada a fari spenti da ubriachi e non la guida in sè". Come se si discutesse di aver fissato un bonus al 30% invece che al 25%: in quale altro posto al mondo - inclusi i paesi dell'UE - esiste un bonus del genere?

Per te dovrebbero metterci altri duecento miliardi.
Riformuliamo: tutti gli italiani - poveri, alluvionati in attesa di ristori, studenti in affitto a settecento euro per un monolocale, infermieri in burn-out da carenza di personale, tutti inclusi - dovrebbero indebitarsi per regalare una ristrutturazioncina ad un'altra piccola minoranza di fortunati proprietari di case (con duecento miliardi fra facciate e superbonus si copre un altro 5% di immobili).
Bè, ma perché non lo fanno allora? Perché mai il governo più populista della storia dovrebbe rinunciare ad un provvedimento cosí popolare, che hanno sostenuto tutti i partiti, compresi i loro? Ti sei interrogato su quale vincolo di realtà glielo impedisca?
E ancora, dici "duecento miliardi". Ma perché non migliaia di miliardi, allora? Che è quanto costa adeguare tutti gli edifici.

E torniamo quindi all'aspetto "macro-economico", sul quale non mi ripeto oltre. Non è che scrivere che Fubini non ne capisce niente cambi le evidenze che ti sono state riportate.
Cosí come non cambiano se scrivi frasi fatte sull'edilizia sorvolando sulle quantità dei costi e dei benefici economici della misura. L'edilizia "traina" anche verso la recessione, luogo comune per luogo comune. Sai quanto ci mette ad esplodere una bolla imprenditoriale e di manodopera gonfiata in quel modo.
Ti ho già riportato come il PIL sia rimbalzato risalendo dell'11%, con l'edilizia che ha concorso per il 2%, e nell'edilizia va considerata anche quella commerciale, non toccata dal bonus (e in quella del bonus una quota di spesa ci sarebbe comunque stata: ergo per quella quota l'effetto del bonus è quello di un mero trasferimento di soldi, stima moltiplicatore 0,5).
Non c'è alcun beneficio in termini di futura crescita (formazione professionale, produttività aziendale, costi di produzione e trasporto...) a differenza del ponte, come tu stesso convieni. Peraltro, nel caso di un ponte, i ritorni vanno comunque quantificati e confrontati coi costi. Cioè, mica è detto che sia "sostenibile".


È una misura da voodoo economics lafferiana di Reagan: lo Stato si taglia le entrate a debito immaginando fantomatici quanto inesistenti ritorni economici che ripaghino la misura.

E a proposito: l'intento e l'obiettivo di una misura sono fondamentali perché permettono (dovrebbero permettere) di stimare l'efficacia e la sostenibilità ex ante e di valutarla nel mentre.
È falso che i bonus fossero varati solo a fini ambientali. Fu presentata proprio come una geniale trovata economica (posso recuperare le dichiarazioni dell'epoca), accompagnata da un paio di studi (Nomisma, Luiss) che già all'epoca apparivano farlocchi, e i cui autori oggi dovrebbero essere chiamati a rispondere in qualche sede pubblica (audizione parlamentare, mondo accademico, giornali) se non fosse che queste sedi sono state a suo tempo complici del furto.

Adesso, tu dici che no, è "strutturale" nel senso dell'efficienza energetica. Ora, il primo problema è che non ho ancora letto l'ammissione che dal punto di vista macroeconomico sia stata un immane disastro e al contrario leggo da te che Fubini che lo sostiene è un cretino e che l'edilizia traina.

L'altro problema è che il calo di emissioni di co2 è insignificante a fronte di una spesa di 120 miliardi. Quindi no, anche dal punto di vista ambientale non ci siamo. Anche lí vale il concetto di costo opportunità. Con un decimo di 120 miliardi investito nei trasporti pubblici fai senz'altro un taglio di emissioni maggiore.
Nei prossimi decenni, in ogni caso, i proprietari di case miglioreranno la loro efficienza energetica, a proprie spese, incentivati dal risparmio in bolletta, dalla coscienza ambientale, dalla immediata ricaduta sul valore commerciale dell'immobile, al limite da obblighi di legge. Un bonus fiscale del 20%-30% limitato per isee (per ridurre la regressività connaturata alla misura) potrebbe essere un ulteriore incentivo, ma non è detto che per colpa del debito da superbonus potremo permettercelo.
Ma te li ho già scritti i benefici sul PIL, che sono stati rilevanti visto che siamo un paese costantemente intorno allo zero e con un problema di rapporto debito/pil enorme, per cui DOBBIAMO crescere. All'interno del rimbalzo post COVID questa misura ha fatto la sua parte, le cifre le ho già postate non si può ripetere sempre le stesse cose. Ho scritto semmai che la misura non si esaurisce li. Non stai costruendo mangiando territorio ma riqualificando, non c'è nessuna bolla perchè i nostri edifici li devi comunque riqualificare tutti nei prossimi anni, quindi è una spesa che va fatta e le imprese continueranno a lavorare. In generale, per cortesia, non cambiare il senso di quello che scrivo. Così mi costringi a tornarci sopra e chiarire, finiamo per ripetere sempre le stesse cose come due anziani. La misura è perfetta? No, lo ripeto. Bisogna limitarla ai condomini, ma senza demonizzarla inseguendo miracolose ricette di spese che si ripagano da sè e altre cazzate rigoriste (basta, davvero). È meglio del bonus Renzi? Si perché quello è permanente,costa 10 miliardi l'anno, e ha effetti zero sulla crescita ed è pure in buona compagnia tra flat tax e altre cagate. Era meglio spendere quei soldi in asili nido? Ce l'avessero chiesto ci avrei pensato e avrei convenuto che si, ne andavano costruiti a migliaia. Fubini ci capisce qualcosa di greco antico? Certamente.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Rosewall »

spiacente di cambiare il senso di quello che scrivi, è che ad ogni post scrivi che la misura serve per i suoi benefici ambientali/riqualificanti* e però sempre anche cose come "i benefici sul PIL sono stati rilevanti" e "ha fatto la sua parte", come se per valutare i "benefici sul PIL" non fosse necessario quantificarli e confrontarli col debito causato.

Che io ricordi hai solo postato uno studio che ti smentiva, ma può darsi che mi sia sfuggito altro.
Io ho citato banca d'Italia, ufficio parlamentare di bilancio, MEF, enea.


Nel 21-22 il PIL è cresciuto dell'11% (rimbalzo), il bonus ha contribuito per l'1%. 19 miliardi a fronte di 70 miliardi di nuovo debito (nel frattempo salito a 120 miliardi, contando anche il bonus facciate).
A questo si aggiunga la forte regressività (che ci sarebbe stata in ogni caso, anche se si fossero esclusi i castelli e le ville, i quali castelli e ville sono comunque rivelatori della filosofia sottesa al provvedimento); la generazione di inflazione in più (vedi immagine postata sopra) e gli altri effetti distorsivi; il mostro finanziario prodotto dalla cessione del credito in cotanta misura, eccetera...
E tu scrivi che non "è perfetta". Sarà un omaggio a Billy Wilder.

*A proposito del ritorno "energetico-ambientale":

https://ideas.repec.org/a/eee/enepol/v1 ... 03294.html

Immagine


scooter ha scritto: gio set 21, 2023 2:41 pm
Comunque tornando indietro con la memoria non mi pare di ricordare forti critiche preventive (dico al netto degli inevitabili interessi di bottega). Oggi abbiamo numeri tutto sommato impietosi, e lo dico dal punto di vista di chi all'epoca pensava che fosse un'idea almeno discreta ma almeno ho la scusante che non è il mio mestiere fare certe analisi e prendere certe decisioni, ma insomma mica si paventavano scenari quasi apocalittici come quelli che vengono discussi oggi.
O ricordo male perché a furia di prendere il covid non capivo niente?
è il caso di dire che avevamo aspettative basse ma ***cane. Il problema è che sono prima di tutto il governo che vara un provvedimento (MEF, Ragioneria Generale dello Stato), e il parlamento che converte in legge il decreto, e la Corte dei Conti, che dovrebbero dimostrare che quella misura è sostenibile finanziariamente.
Qui invece si è lanciato un bonus unico al mondo (110%) senza tetto di spesa e con tutte le criticità che già erano evidenti. C'era solo da aspettare per capire quanto avrebbero fatto danno, non se.

Nel '21 avevo citato questo articolo (walled): https://www.editorialedomani.it/economi ... e-v93b6n0u
C'era anche questo: https://www.ilfoglio.it/economia/2021/1 ... a-3406988/ che riportava le critiche dell' Upb e il caveat di Bankitalia.
Pisauro su Lavoce.info: https://lavoce.info/archives/91831/un-s ... stenibile/

Come dicevo ieri, è vero che uscirono anche articoli in difesa del superbonus, promossi da ANCE (associazione nazionale costruttori edili), Nomisma (impegnata nella consulenza per le pratiche da superbonus), e Luiss (boh).
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Economia e finanza

Messaggio da luca1977 »

Rosewall ha scritto: ven set 22, 2023 1:12 pm spiacente di cambiare il senso di quello che scrivi, è che ad ogni post scrivi che la misura serve per i suoi benefici ambientali/riqualificanti* e però sempre anche cose come "i benefici sul PIL sono stati rilevanti" e "ha fatto la sua parte", come se per valutare i "benefici sul PIL" non fosse necessario quantificarli e confrontarli col debito causato.

Che io ricordi hai solo postato uno studio che ti smentiva, ma può darsi che mi sia sfuggito altro.
Io ho citato banca d'Italia, ufficio parlamentare di bilancio, MEF, enea.


Nel 21-22 il PIL è cresciuto dell'11% (rimbalzo), il bonus ha contribuito per l'1%. 19 miliardi a fronte di 70 miliardi di nuovo debito (nel frattempo salito a 120 miliardi, contando anche il bonus facciate).
A questo si aggiunga la forte regressività (che ci sarebbe stata in ogni caso, anche se si fossero esclusi i castelli e le ville, i quali castelli e ville sono comunque rivelatori della filosofia sottesa al provvedimento); la generazione di inflazione in più (vedi immagine postata sopra) e gli altri effetti distorsivi; il mostro finanziario prodotto dalla cessione del credito in cotanta misura, eccetera...
E tu scrivi che non "è perfetta". Sarà un omaggio a Billy Wilder.

*A proposito del ritorno "energetico-ambientale":

https://ideas.repec.org/a/eee/enepol/v1 ... 03294.html

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scooter ha scritto: gio set 21, 2023 2:41 pm
Comunque tornando indietro con la memoria non mi pare di ricordare forti critiche preventive (dico al netto degli inevitabili interessi di bottega). Oggi abbiamo numeri tutto sommato impietosi, e lo dico dal punto di vista di chi all'epoca pensava che fosse un'idea almeno discreta ma almeno ho la scusante che non è il mio mestiere fare certe analisi e prendere certe decisioni, ma insomma mica si paventavano scenari quasi apocalittici come quelli che vengono discussi oggi.
O ricordo male perché a furia di prendere il covid non capivo niente?
è il caso di dire che avevamo aspettative basse ma ***cane. Il problema è che sono prima di tutto il governo che vara un provvedimento (MEF, Ragioneria Generale dello Stato), e il parlamento che converte in legge il decreto, e la Corte dei Conti, che dovrebbero dimostrare che quella misura è sostenibile finanziariamente.
Qui invece si è lanciato un bonus unico al mondo (110%) senza tetto di spesa e con tutte le criticità che già erano evidenti. C'era solo da aspettare per capire quanto avrebbero fatto danno, non se.

Nel '21 avevo citato questo articolo (walled): https://www.editorialedomani.it/economi ... e-v93b6n0u
C'era anche questo: https://www.ilfoglio.it/economia/2021/1 ... a-3406988/ che riportava le critiche dell' Upb e il caveat di Bankitalia.
Pisauro su Lavoce.info: https://lavoce.info/archives/91831/un-s ... stenibile/

Come dicevo ieri, è vero che uscirono anche articoli in difesa del superbonus, promossi da ANCE (associazione nazionale costruttori edili), Nomisma (impegnata nella consulenza per le pratiche da superbonus), e Luiss (boh).
Non mi tornano le cifre sul PIL*, anche prendendo studi prudenziali e non legati al settore. Il contributo soprattutto nel 2022 è stato notevole, la crescita sarebbe stata del 2,8 invece che 3,7. L'anno prima il contributo è stato meno decisivo ma ripeto ogni anno spendiamo 10 miliardi di bonus Renzi e 4 di bonus Gualtieri con effetti nulli sulla crescita e sono spese permanenti. Quello che sto cercando di dire è che non ci sono tante misure in grado di avere un impatto simile in termini di occupazione e crescita. Se le trovano ottimo, se costano anche meno, fantastico ma già quest'anno cresciamo dello zero virgola e non vedo nessuna altra misura pro crescita a parte il pnnr. Ma se si vuole sotto sotto tornare al teorema che l'austerità crea crescita facciamo prima a suicidarci tutti.

*https://osservatoriocpi.unicatt.it/ocpi ... o-pubblico
Ultima modifica di luca1977 il dom set 24, 2023 3:32 pm, modificato 1 volta in totale.
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

https://www.youtube.com/watch?v=ps72MzEd3HM
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Re: Economia e finanza

Messaggio da miggen »

laplaz ha scritto: ven set 22, 2023 9:11 am
Burano ha scritto: gio set 21, 2023 10:27 pm https://www.facebook.com/10000279665334 ... vtooABNZl/

Cose marziane. Il prezzo del gas sta tornando a salire; ha già raggiunto i 37 dollari ed è probabile che salirà ancora dato anche l'andamento del petrolio che sta viaggiando ben oltre i 90 dollari. Dunque sta per ripartire una ulteriore fiammata inflazionistica che provocherà nuove povertà. Ma intanto la piattaforma dove vengono definiti i prezzi di gran parte dell'Europa continua ad essere quella privata di Amsterdam che presenta due caratteristiche molto particolari. La prima. La piattaforma di Amsterdam, definita Title Transfer Facility, è stata creata da un operatore olandese di trasmissione energetica, Gasunie, che l'ha venduta ad una Borsa privata Usa, Ice, che possiede anche l'indice Nyse: particolarmente interessanti sono i principali azionisti costituiti da Vanguard, Black Rock, State Street, Capital Research, Morgan Stanley, Geode e Lazard. In sintesi i prezzi sono fatti dagli speculatori. La seconda caratteristica è ancora più surreale. Il volume degli scambi reali di gas rappresentano solo il 10% del totale degli scambi operati ad Amsterdam che sono per il 90% scommesse finanziarie. Un numero rende tutto ciò molto chiaro. In un anno vengono scambiati ad Amsterdam solo 700 milioni di metri cubi di gas, a fronte di un consumo di 412 miliardi di metri cubi. In pratica nel TTF non c'è gas ma solo speculazione che determina i prezzi reali destinati a scatenare l'inflazione. Il dramma è che tutto questo avviene con il consenso della politica europea.
In nessuna borsa finanziaria si scambia il sottostante. Non è una grande scoperta :)
Le commodities si scambiano OTC.

Soliti articoli sciocchi che danno contro agli "speculatori" cattivi, quando nella realtà ci sono sempre motivi specifici se si assiste a crolli o aumenti vertiginosi delle quotazioni.

Quindi pensi non ci sia speculazione sul prezzo del gas, petrolio, ecc ecc? 😃
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Rosewall »

luca1977 ha scritto: sab set 23, 2023 11:58 pm
Rosewall ha scritto: ven set 22, 2023 1:12 pm spiacente di cambiare il senso di quello che scrivi, è che ad ogni post scrivi che la misura serve per i suoi benefici ambientali/riqualificanti* e però sempre anche cose come "i benefici sul PIL sono stati rilevanti" e "ha fatto la sua parte", come se per valutare i "benefici sul PIL" non fosse necessario quantificarli e confrontarli col debito causato.

Che io ricordi hai solo postato uno studio che ti smentiva, ma può darsi che mi sia sfuggito altro.
Io ho citato banca d'Italia, ufficio parlamentare di bilancio, MEF, enea.


Nel 21-22 il PIL è cresciuto dell'11% (rimbalzo), il bonus ha contribuito per l'1%. 19 miliardi a fronte di 70 miliardi di nuovo debito (nel frattempo salito a 120 miliardi, contando anche il bonus facciate).
A questo si aggiunga la forte regressività (che ci sarebbe stata in ogni caso, anche se si fossero esclusi i castelli e le ville, i quali castelli e ville sono comunque rivelatori della filosofia sottesa al provvedimento); la generazione di inflazione in più (vedi immagine postata sopra) e gli altri effetti distorsivi; il mostro finanziario prodotto dalla cessione del credito in cotanta misura, eccetera...
E tu scrivi che non "è perfetta". Sarà un omaggio a Billy Wilder.

*A proposito del ritorno "energetico-ambientale":

https://ideas.repec.org/a/eee/enepol/v1 ... 03294.html

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scooter ha scritto: gio set 21, 2023 2:41 pm
Comunque tornando indietro con la memoria non mi pare di ricordare forti critiche preventive (dico al netto degli inevitabili interessi di bottega). Oggi abbiamo numeri tutto sommato impietosi, e lo dico dal punto di vista di chi all'epoca pensava che fosse un'idea almeno discreta ma almeno ho la scusante che non è il mio mestiere fare certe analisi e prendere certe decisioni, ma insomma mica si paventavano scenari quasi apocalittici come quelli che vengono discussi oggi.
O ricordo male perché a furia di prendere il covid non capivo niente?
è il caso di dire che avevamo aspettative basse ma ***cane. Il problema è che sono prima di tutto il governo che vara un provvedimento (MEF, Ragioneria Generale dello Stato), e il parlamento che converte in legge il decreto, e la Corte dei Conti, che dovrebbero dimostrare che quella misura è sostenibile finanziariamente.
Qui invece si è lanciato un bonus unico al mondo (110%) senza tetto di spesa e con tutte le criticità che già erano evidenti. C'era solo da aspettare per capire quanto avrebbero fatto danno, non se.

Nel '21 avevo citato questo articolo (walled): https://www.editorialedomani.it/economi ... e-v93b6n0u
C'era anche questo: https://www.ilfoglio.it/economia/2021/1 ... a-3406988/ che riportava le critiche dell' Upb e il caveat di Bankitalia.
Pisauro su Lavoce.info: https://lavoce.info/archives/91831/un-s ... stenibile/

Come dicevo ieri, è vero che uscirono anche articoli in difesa del superbonus, promossi da ANCE (associazione nazionale costruttori edili), Nomisma (impegnata nella consulenza per le pratiche da superbonus), e Luiss (boh).
Non mi tornano le cifre sul PIL*, anche prendendo studi prudenziali e non legati al settore. Il contributo soprattutto nel 2022 è stato notevole, la crescita sarebbe stata del 2,8 invece che 3,7. L'anno prima il contributo è stato meno decisivo ma ripeto ogni anno spendiamo 10 miliardi di bonus Renzi e 4 di bonus Gualtieri con effetti nulli sulla crescita e sono spese permanenti. Quello che sto cercando di dire è che non ci sono tante misure in grado di avere un impatto simile in termini di occupazione e crescita. Se le trovano ottimo, se costano anche meno, fantastico ma già quest'anno cresciamo dello zero virgola e non vedo nessuna altra misura pro crescita a parte il pnnr. Ma se si vuole sotto sotto tornare al teorema che l'austerità crea crescita facciamo prima a suicidarci tutti.

*https://osservatoriocpi.unicatt.it/ocpi ... o-pubblico
l'articolo che linki riporta una stima di +1,4% da bonus in due anni nel mentre che la crescita sarebbe stata del 10,7%. Non mi sembra chissà che differenza.
Peraltro nell'ultima revisione ISTAT la crescita di PIL in quel biennio è stata corretta alzandola al 12% (+8,3% nel 2021 e +3,7% nel 2022).
ISTAT ha riveduto al rialzo il contributo alla crescita del '21 da manifatturiero e servizi, mentre la stima di quello da costruzioni (quindi bonus inclusi) è rimasta invariata.

L'eventuale + 0,9% di PIL da bonus del 2022 (<20 miliardi) è costato il 2,8% del PIL, ovvero 54 miliardi.

Non solo il superbonus è una spesa che non genera cambiamenti strutturali che diano in futuro maggiore crescita ma è una spesa che toglie crescita potenziale futura, vuoi per la parte che sarebbe potuta essere altrimenti investita in miglioramenti strutturali (costo opportunità), vuoi per la parte che poteva non essere spesa in alcun modo, sí da fare meno debito (nel controfattuale con minore debito si crescerebbe di più che in questa realtà con maggiore debito).

Il bonus Renzi, che all'epoca criticai (per il discorso costo opportunità; per la sua regressività - incapienti; perché il fisco andrebbe riformato ridisegnando aliquote e detrazioni in modo organico e permanente, non ulteriormente complicato con arzigogoli elettorali pasticciati), rispetto ai bonus edilizio è molto meno regressivo, molto meno iniquo (interessa la gran parte della platea dei lavoratori), molto meno costoso a parità di tempo, non genera inflazione aggiuntiva e distorsione del mercato, non è vero che abbia un contributo nullo alla crescita del PIL (minori tasse che tornano sostanzialmente in consumi o in risparmio -> credito).

Il suicidio (superbonus, conferma quota 100...) lo facciamo quando sospendono il Patto di Stabilità. Per fortuna che riformato o meno rientra in vigore cosí da tutelare un minimo contribuenti e generazioni future.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Economia e finanza

Messaggio da laplaz »

miggen ha scritto: dom set 24, 2023 1:31 pm
laplaz ha scritto: ven set 22, 2023 9:11 am
Burano ha scritto: gio set 21, 2023 10:27 pm https://www.facebook.com/10000279665334 ... vtooABNZl/

Cose marziane. Il prezzo del gas sta tornando a salire; ha già raggiunto i 37 dollari ed è probabile che salirà ancora dato anche l'andamento del petrolio che sta viaggiando ben oltre i 90 dollari. Dunque sta per ripartire una ulteriore fiammata inflazionistica che provocherà nuove povertà. Ma intanto la piattaforma dove vengono definiti i prezzi di gran parte dell'Europa continua ad essere quella privata di Amsterdam che presenta due caratteristiche molto particolari. La prima. La piattaforma di Amsterdam, definita Title Transfer Facility, è stata creata da un operatore olandese di trasmissione energetica, Gasunie, che l'ha venduta ad una Borsa privata Usa, Ice, che possiede anche l'indice Nyse: particolarmente interessanti sono i principali azionisti costituiti da Vanguard, Black Rock, State Street, Capital Research, Morgan Stanley, Geode e Lazard. In sintesi i prezzi sono fatti dagli speculatori. La seconda caratteristica è ancora più surreale. Il volume degli scambi reali di gas rappresentano solo il 10% del totale degli scambi operati ad Amsterdam che sono per il 90% scommesse finanziarie. Un numero rende tutto ciò molto chiaro. In un anno vengono scambiati ad Amsterdam solo 700 milioni di metri cubi di gas, a fronte di un consumo di 412 miliardi di metri cubi. In pratica nel TTF non c'è gas ma solo speculazione che determina i prezzi reali destinati a scatenare l'inflazione. Il dramma è che tutto questo avviene con il consenso della politica europea.
In nessuna borsa finanziaria si scambia il sottostante. Non è una grande scoperta :)
Le commodities si scambiano OTC.

Soliti articoli sciocchi che danno contro agli "speculatori" cattivi, quando nella realtà ci sono sempre motivi specifici se si assiste a crolli o aumenti vertiginosi delle quotazioni.

Quindi pensi non ci sia speculazione sul prezzo del gas, petrolio, ecc ecc? 😃
Speculazione in borsa è semplicemente la capacità di sfruttare la differenza tra prezzi attuali e prezzi presunti. Esistono sempre dei motivi di base su cui si crea la possibilità di speculare.
L'articolo definisce "surreale" quello che è in realtà la logica del mercato delle commodities, nel quale sfrutti prodotti finanziari per aggiustare le posizioni fisiche sul sottostante, che è scambiato OTC per volumi nettamente più elevati. TTF è una borsa nella quale scambi dei contratti a termine, come per tutte le commodities esistenti.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da scooter »

Nella teoria è così, ma nella pratica il volume di affari con cui banche e fondi di investimento vari guadagnano (o cercano di guadagnare) dalla compravendita dei derivati richiede numeri con tanti di quegli zeri che quasi si fa fatica a leggerli (euro più euro meno, in Italia ogni anno si muovono oltre 100 miliardi sui derivati, ovviamente non tutti su commodities ma non facciamo finta che non ne rappresentino una quota consistente)
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Re: Economia e finanza

Messaggio da laplaz »

scooter ha scritto: lun set 25, 2023 10:59 am Nella teoria è così, ma nella pratica il volume di affari con cui banche e fondi di investimento vari guadagnano (o cercano di guadagnare) dalla compravendita dei derivati richiede numeri con tanti di quegli zeri che quasi si fa fatica a leggerli (euro più euro meno, in Italia ogni anno si muovono oltre 100 miliardi sui derivati, ovviamente non tutti su commodities ma non facciamo finta che non ne rappresentino una quota consistente)
E allora?
Vuoi abolire gli strumenti derivati? Non ho capito cosa significa il tuo messaggio.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da luca1977 »

Rosewall ha scritto: lun set 25, 2023 12:25 am
luca1977 ha scritto: sab set 23, 2023 11:58 pm
Rosewall ha scritto: ven set 22, 2023 1:12 pm spiacente di cambiare il senso di quello che scrivi, è che ad ogni post scrivi che la misura serve per i suoi benefici ambientali/riqualificanti* e però sempre anche cose come "i benefici sul PIL sono stati rilevanti" e "ha fatto la sua parte", come se per valutare i "benefici sul PIL" non fosse necessario quantificarli e confrontarli col debito causato.

Che io ricordi hai solo postato uno studio che ti smentiva, ma può darsi che mi sia sfuggito altro.
Io ho citato banca d'Italia, ufficio parlamentare di bilancio, MEF, enea.


Nel 21-22 il PIL è cresciuto dell'11% (rimbalzo), il bonus ha contribuito per l'1%. 19 miliardi a fronte di 70 miliardi di nuovo debito (nel frattempo salito a 120 miliardi, contando anche il bonus facciate).
A questo si aggiunga la forte regressività (che ci sarebbe stata in ogni caso, anche se si fossero esclusi i castelli e le ville, i quali castelli e ville sono comunque rivelatori della filosofia sottesa al provvedimento); la generazione di inflazione in più (vedi immagine postata sopra) e gli altri effetti distorsivi; il mostro finanziario prodotto dalla cessione del credito in cotanta misura, eccetera...
E tu scrivi che non "è perfetta". Sarà un omaggio a Billy Wilder.

*A proposito del ritorno "energetico-ambientale":

https://ideas.repec.org/a/eee/enepol/v1 ... 03294.html

Immagine



è il caso di dire che avevamo aspettative basse ma ***cane. Il problema è che sono prima di tutto il governo che vara un provvedimento (MEF, Ragioneria Generale dello Stato), e il parlamento che converte in legge il decreto, e la Corte dei Conti, che dovrebbero dimostrare che quella misura è sostenibile finanziariamente.
Qui invece si è lanciato un bonus unico al mondo (110%) senza tetto di spesa e con tutte le criticità che già erano evidenti. C'era solo da aspettare per capire quanto avrebbero fatto danno, non se.

Nel '21 avevo citato questo articolo (walled): https://www.editorialedomani.it/economi ... e-v93b6n0u
C'era anche questo: https://www.ilfoglio.it/economia/2021/1 ... a-3406988/ che riportava le critiche dell' Upb e il caveat di Bankitalia.
Pisauro su Lavoce.info: https://lavoce.info/archives/91831/un-s ... stenibile/

Come dicevo ieri, è vero che uscirono anche articoli in difesa del superbonus, promossi da ANCE (associazione nazionale costruttori edili), Nomisma (impegnata nella consulenza per le pratiche da superbonus), e Luiss (boh).
Non mi tornano le cifre sul PIL*, anche prendendo studi prudenziali e non legati al settore. Il contributo soprattutto nel 2022 è stato notevole, la crescita sarebbe stata del 2,8 invece che 3,7. L'anno prima il contributo è stato meno decisivo ma ripeto ogni anno spendiamo 10 miliardi di bonus Renzi e 4 di bonus Gualtieri con effetti nulli sulla crescita e sono spese permanenti. Quello che sto cercando di dire è che non ci sono tante misure in grado di avere un impatto simile in termini di occupazione e crescita. Se le trovano ottimo, se costano anche meno, fantastico ma già quest'anno cresciamo dello zero virgola e non vedo nessuna altra misura pro crescita a parte il pnnr. Ma se si vuole sotto sotto tornare al teorema che l'austerità crea crescita facciamo prima a suicidarci tutti.

*https://osservatoriocpi.unicatt.it/ocpi ... o-pubblico
l'articolo che linki riporta una stima di +1,4% da bonus in due anni nel mentre che la crescita sarebbe stata del 10,7%. Non mi sembra chissà che differenza.
Peraltro nell'ultima revisione ISTAT la crescita di PIL in quel biennio è stata corretta alzandola al 12% (+8,3% nel 2021 e +3,7% nel 2022).
ISTAT ha riveduto al rialzo il contributo alla crescita del '21 da manifatturiero e servizi, mentre la stima di quello da costruzioni (quindi bonus inclusi) è rimasta invariata.

L'eventuale + 0,9% di PIL da bonus del 2022 (<20 miliardi) è costato il 2,8% del PIL, ovvero 54 miliardi.

Non solo il superbonus è una spesa che non genera cambiamenti strutturali che diano in futuro maggiore crescita ma è una spesa che toglie crescita potenziale futura, vuoi per la parte che sarebbe potuta essere altrimenti investita in miglioramenti strutturali (costo opportunità), vuoi per la parte che poteva non essere spesa in alcun modo, sí da fare meno debito (nel controfattuale con minore debito si crescerebbe di più che in questa realtà con maggiore debito).

Il bonus Renzi, che all'epoca criticai (per il discorso costo opportunità; per la sua regressività - incapienti; perché il fisco andrebbe riformato ridisegnando aliquote e detrazioni in modo organico e permanente, non ulteriormente complicato con arzigogoli elettorali pasticciati), rispetto ai bonus edilizio è molto meno regressivo, molto meno iniquo (interessa la gran parte della platea dei lavoratori), molto meno costoso a parità di tempo, non genera inflazione aggiuntiva e distorsione del mercato, non è vero che abbia un contributo nullo alla crescita del PIL (minori tasse che tornano sostanzialmente in consumi o in risparmio -> credito).

Il suicidio (superbonus, conferma quota 100...) lo facciamo quando sospendono il Patto di Stabilità. Per fortuna che riformato o meno rientra in vigore cosí da tutelare un minimo contribuenti e generazioni future.
Postami per cortesia uno studio sull'effetto sul PIL del bonus Renzi, visto che dici che io dico cazzate sul suo effetto nullo sulla crescita. Aspetto. Il costo è 10 miliardi l'anno, voglio sapere il beneficio sul PIL dal 2014 ad oggi. Attendo.

Poi c'è la tua stramba idea che avere meno debito crei crescita di per sè (nel magico mondo del controfattuale montiano, che infatti ha peggiorato tutti gli indicatori, compreso il rapporto debito/pil) e che il superbonus toglie potenziale di crescita futura (?). L'inflazione galoppante che abbiamo non è dovuta al superbonus ma alla guerra. Diosanto.

Ad ogni modo, il contributo del bonus 110, secondo lo che ti ho postato (il più prudenziale) è nel 2022 di un terzo della crescita totale. Un terzo, non zero virgola niente come il bonus Renzi. E questo perchè ha fatto partire lavori. Il meccanismo non è indiretto come i bonus in busta paga (io decido se spendere o meno, aumentano un pochino i consumi e ciao). Partono i lavori, l'azienda assume per farli, gli operai (queste merde) vengono assunti, e questo ai rigoristi non entra in capoccia, ma gli operai esistono. E non sono ricchi. Il costo opportunità in assenza di altre opportunità è inutile calcolarlo. Infatti tu cosa citi? Il ritorno del patto di stabilità a tutela di chi sta bene. Ma magari anche rafforzandolo, tanto che ci frega, l'importante è tutelare i risparmi e chi sta già bene cosi. Un patto concepito in epoca in cui non c'era la guerra e il gas arrivava a due lire, non c'era lo scontro Cina - USA, tu lo ripresenti oggi, ignorando che è cambiato il mondo! E magari vai a chiedere a quegli stessi Stati di aumentare le spese militari, ottimizzando il welfare.

La miscela perfetta per far saltare tutto. Putin non avrebbe sognato uno scenario migliore che avere un manipolo di ragionieri al potere, ossessionati da parametri completamente inventati, che non hanno nessuna base teorica, e che regolano semplicemente i rapporti di forza interni all'UE. Ti ritrovi in due anni con i neo nazisti tedeschi al potere da una parte, i comunisti in Francia dall'altra. Bel mix, bel trionfo della lungimiranza ordo liberista che avrebbe dovuto andare a nascondersi dopo la crisi greca e invece continua a fare danni.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da scooter »

laplaz ha scritto: lun set 25, 2023 11:36 am
scooter ha scritto: lun set 25, 2023 10:59 am Nella teoria è così, ma nella pratica il volume di affari con cui banche e fondi di investimento vari guadagnano (o cercano di guadagnare) dalla compravendita dei derivati richiede numeri con tanti di quegli zeri che quasi si fa fatica a leggerli (euro più euro meno, in Italia ogni anno si muovono oltre 100 miliardi sui derivati, ovviamente non tutti su commodities ma non facciamo finta che non ne rappresentino una quota consistente)
E allora?
Vuoi abolire gli strumenti derivati? Non ho capito cosa significa il tuo messaggio.
Mi pareva (forse ho capito male) che volessi negare l'elemento speculativo legato al mercato delle commodities (o, più correttamente, dei derivati basati su quei sottostanti), cosa che invece mi pare palesemente contraddetta dalla realtà dei fatti.
Quanto all'abolire gli strumenti derivati, ci farei su un pensierino.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da laplaz »

scooter ha scritto: lun set 25, 2023 11:52 am
laplaz ha scritto: lun set 25, 2023 11:36 am
scooter ha scritto: lun set 25, 2023 10:59 am Nella teoria è così, ma nella pratica il volume di affari con cui banche e fondi di investimento vari guadagnano (o cercano di guadagnare) dalla compravendita dei derivati richiede numeri con tanti di quegli zeri che quasi si fa fatica a leggerli (euro più euro meno, in Italia ogni anno si muovono oltre 100 miliardi sui derivati, ovviamente non tutti su commodities ma non facciamo finta che non ne rappresentino una quota consistente)
E allora?
Vuoi abolire gli strumenti derivati? Non ho capito cosa significa il tuo messaggio.
Mi pareva (forse ho capito male) che volessi negare l'elemento speculativo legato al mercato delle commodities (o, più correttamente, dei derivati basati su quei sottostanti), cosa che invece mi pare palesemente contraddetta dalla realtà dei fatti.
Quanto all'abolire gli strumenti derivati, ci farei su un pensierino.
Ma guarda, sull'abolire gli strumenti derivati puoi anche abbandonare il "pensierino" perchè è tipo l'idea più stupida del millennio che solo un Salvini al Papeete in versione DJ e dopo un paio di Mojito potrebbe pensare di proporre.

Sulla speculazione io ho semplicemente chiarito che non esiste la speculazione negativa (o positiva). Gli strumenti finanziari sono pensati proprio consentire di trarre beneficio (o copertura sulle posizioni già in essere) da situazioni di mercato imprevedibili o comunque potenzialmente critiche.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da scooter »

Appunto, sono una buona forma di "assicurazione" che genera movimenti speculativi per tanti di quei miliardi di dollari (circa 30 volte il PIL "reale" del pianeta, e lo dice la Banca d'Italia) da far sì che le ragioni per cui sono nati forse ormai è finita nel dimenticatoio.
Ora, io me ne strabatto il cazzo se un petroliere vuole pararsi il culo, il mio problema è che quando il cerino rimane nelle mani sbagliate poi i problemi ricadono a valanga su tutto il mondo. E per negare questo bisogna vivere in un mondo parallelo (oppure essere il CEO di una banca di investimenti).
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Re: Economia e finanza

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(se invece intendevi dire che OGGI non sia possibile cancellarli e fare come non fossero mai esistiti non posso che concordare, ovviamente, ma mi sia concesso di commentare "purtroppo")
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Re: Economia e finanza

Messaggio da laplaz »

scooter ha scritto: lun set 25, 2023 12:35 pm Appunto, sono una buona forma di "assicurazione" che genera movimenti speculativi per tanti di quei miliardi di dollari (circa 30 volte il PIL "reale" del pianeta, e lo dice la Banca d'Italia) da far sì che le ragioni per cui sono nati forse ormai è finita nel dimenticatoio.
Ora, io me ne strabatto il cazzo se un petroliere vuole pararsi il culo, il mio problema è che quando il cerino rimane nelle mani sbagliate poi i problemi ricadono a valanga su tutto il mondo. E per negare questo bisogna vivere in un mondo parallelo (oppure essere il CEO di una banca di investimenti).
Tu te ne strasbatti il cazzo perchè non hai nessuna idea di come funzionino i prodotti derivati e di come vengono utilizzati, però quando viene un fornitore di energia elettrica o gas a proporti un contratto per la tua azienda (o casa) tu probabilmente gli chiedi di avere un prezzo fisso, perchè vuoi avere la sicurezza di non andare incontro ad aumenti qualora il mercato peggiori. Benissimo, tu in questo modo hai creato un piccolo derivato, perchè il tuo fornitore di sicuro non si prende un rischio visto che il rischio non lo vuoi nemmeno tu, e allora la tua scelta insieme a quella di mille altri clienti finiscono in uno swap finanziario creato da una banca.

E quando chiedi un mutuo a tasso fisso per la casa? Credi che la banca ti presti i soldi (un bel po') garantendoti un tasso fisso senza costruire un IRS?

L'intera finanza globale è costruita sui derivati, ogni singola attività industriale fa enorme uso di prodotti derivati per sopravvivere.
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