E il lavoro dov'è?

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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chiaky
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da chiaky »

Il segreto è amare il proprio lavoro, ma siccome il 90 per cento della gente fa un lavoro che odia, automaticamente vorrebbe stare a lavoro il meno possibile.
Tutto li.
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uglygeek
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Re: E il lavoro dov'è?

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C'è anche chi non crede che si possa amare il proprio lavoro.
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alessandro
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da alessandro »

Gli americani confondono molto cioe' che si e' con cio' che si fa (anche piu' che con cio' che si ha). Il lavoro davvero definisce l'identita'. Giusto?
Sbagliato? Forse piu' sbagliato che giusto.
In linea generale il lavoro definisce in parte chi sei. Non fosse altro perche' fai quella cosa e non un'altra per circa la meta' del tempo che passi sveglio.
poi ci sono lavori che definiscono (di solito) di piu' quello che sei di altri. uno che fa l'impiegato non e' che venga impregnato nel suo essere dell'essere impiegato di alto o basso livello che sia. magari in lavori diversi come poliziotto, medico, calciatore etc. sei piu' definito, ci sono lavori che ti entrano di piu' nella personalita', lo sei un po' anche quendo non sei al lavoro.

poi, ci sono lavori che derivano dalla passione, quelli che "faresti anche gratis" ma quello è piuttosto raro.
non so quenti farebbero il proprio lavoro se da domani fossero in pensione e pero' possono continuare a lavorare prendendo uno stipendio pari alla pensione (lavorare gratis in pratica), magari uno scrittore, un musicista, magari pure un programmatore.

poi ci sono lavori che piacciono perche' danno soddisfazioni che sono una combinazione tra gratificazione economica e gratificazione personale.
non so, un cuoco che prende grandi complimenti, ottiene riconoscimenti internazionali, ha una clientela affezionat. ma puo' essere un parrucchiere un calzolaio.

poi ci sono quelli che lavorano solo per i soldi ma comunque non gli pesa, perche' fanno qualcos che non li annoia, che nn odiano, che "gli passa via bene" magari per aspetti accessori ( colleghi simpatici, clienti che piacciono, possibilita' di avere relazioni interpersonali, di viaggiare, di imparare di essere creativo, di risolvere problemi alla gente, di stare all'aria aperta o al contrario stare in un ambiente piacevole e comodo).

in fine quelli che odiano il lavoro e pensano solo al finesettimana, alle due settimane in agosto e all'ora di uscire da li'. che se hanno mal di schiena son contenti che stanno in malattia 5 giorni, che a inizio anno studiano come incrociare ferie e ponti per stare via il piu' possibile. possono essere in questa situazione pure manager e avvocati e possono al contrario trovare molto apagante il lavoro anche manovali che faticano fisicamente.

a dire la verita' non so come mi colloco. devo dire che quando per il covid non potevo lavorare mi mancava qualcosa, poi sono in una situazione particolare avendo la possibilita' di gestirmi piu' o meno come voglio e essendo nato e cresciuto in questo ambiente.
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Re: E il lavoro dov'è?

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uglygeek ha scritto: mer mar 15, 2023 5:13 pmGli americani confondono molto cioe' che si e' con cio' che si fa (anche piu' che con cio' che si ha). Il lavoro davvero definisce l'identita'. Giusto?
Sbagliato? Forse piu' sbagliato che giusto.
Il libro Fight Club/Tyler Durden risponde bene alla domanda.

Comunque è un argomento di cui abbiamo già parlato (e che ciclicamente torna) quanto basta pagine fa dopo una mia risposta a un post di Nickognito.

viewtopic.php?t=35010&start=3400
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
Villo ha scritto:Questo sport dà una chance a tutti.
Horst Tappert ha scritto:Il mio personaggio piace perché rappresenta l'ordine.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da alessandro »

Monheim ha scritto: sab mar 18, 2023 12:21 pm
uglygeek ha scritto: mer mar 15, 2023 5:13 pmGli americani confondono molto cioe' che si e' con cio' che si fa (anche piu' che con cio' che si ha). Il lavoro davvero definisce l'identita'. Giusto?
Sbagliato? Forse piu' sbagliato che giusto.
Il libro Fight Club/Tyler Durden risponde bene alla domanda.

Comunque è un argomento di cui abbiamo già parlato (e che ciclicamente torna) quanto basta pagine fa dopo una mia risposta a un post di Nickognito.

viewtopic.php?t=35010&start=3400
Ho letto un paio di pagine del link e babysauro diceva che le attività umane di dividono in due: se ti pagano per farla è perché non ti piace se paghi per farla vuol dire che ti piace.
Con le mille eccezioni è vero.
Soprattutto se paghi per farla è perché ti piace (poi c’è chi paga per vedere un film che non gli piace solo perché è il film del momento o paga per andare in un ristorante che non gli piace perché fa figo) ma di solito è così.

Aggiungerei che ci sono casi che proprio essere pagato fa diventare una attività meno piacevole.
Io ho insegnato tennis ai bambini, ho sempre pagato per giocare e mi ero offerto pure gratis per un paio di mesi, poi mi hanno pagato… comunque essere pagato per giocare e far giocare toglieva il piacere. Eri obbligato a fare alcune cose, a sopportare alcuni ragazzini che non avevano la passione del tennis etc.

Così per lo scrivere. Una cosa è quando scrivevo articoli per riviste di tennis o libri praticamente gratis ma se fossi stato pagato per scrivere regolarmente di aspetti decisi da altri…
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da uglygeek »

alessandro ha scritto: sab mar 18, 2023 4:27 pm Aggiungerei che ci sono casi che proprio essere pagato fa diventare una attività meno piacevole.
Io ho insegnato tennis ai bambini, ho sempre pagato per giocare e mi ero offerto pure gratis per un paio di mesi, poi mi hanno pagato… comunque essere pagato per giocare e far giocare toglieva il piacere. Eri obbligato a fare alcune cose, a sopportare alcuni ragazzini che non avevano la passione del tennis etc.

Così per lo scrivere. Una cosa è quando scrivevo articoli per riviste di tennis o libri praticamente gratis ma se fossi stato pagato per scrivere regolarmente di aspetti decisi da altri…
Vero. Vale per molti hobby che possono diventare un lavoro, perche' essere pagati toglie liberta' e possibilita' di scelta.
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Messaggio da Johnny Rex »

uglygeek ha scritto: sab mar 18, 2023 5:27 pm
alessandro ha scritto: sab mar 18, 2023 4:27 pm Aggiungerei che ci sono casi che proprio essere pagato fa diventare una attività meno piacevole.
Io ho insegnato tennis ai bambini, ho sempre pagato per giocare e mi ero offerto pure gratis per un paio di mesi, poi mi hanno pagato… comunque essere pagato per giocare e far giocare toglieva il piacere. Eri obbligato a fare alcune cose, a sopportare alcuni ragazzini che non avevano la passione del tennis etc.

Così per lo scrivere. Una cosa è quando scrivevo articoli per riviste di tennis o libri praticamente gratis ma se fossi stato pagato per scrivere regolarmente di aspetti decisi da altri…
Vero. Vale per molti hobby che possono diventare un lavoro, perche' essere pagati toglie liberta' e possibilita' di scelta.
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Re: E il lavoro dov'è?

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uglygeek ha scritto: sab mar 18, 2023 5:27 pm
alessandro ha scritto: sab mar 18, 2023 4:27 pm Aggiungerei che ci sono casi che proprio essere pagato fa diventare una attività meno piacevole.
Io ho insegnato tennis ai bambini, ho sempre pagato per giocare e mi ero offerto pure gratis per un paio di mesi, poi mi hanno pagato… comunque essere pagato per giocare e far giocare toglieva il piacere. Eri obbligato a fare alcune cose, a sopportare alcuni ragazzini che non avevano la passione del tennis etc.

Così per lo scrivere. Una cosa è quando scrivevo articoli per riviste di tennis o libri praticamente gratis ma se fossi stato pagato per scrivere regolarmente di aspetti decisi da altri…
Vero. Vale per molti hobby che possono diventare un lavoro, perche' essere pagati toglie liberta' e possibilita' di scelta.
Ecco, ci siamo intesi. Nulla da eccepire.

Oppure a qualcuno piace cucinare una o più torte/o altro per i cazzi suoi a casa sua mentre invece è ben diverso doverne preparare un determinato numero entro una precisa tempistica e bla bla bla.

Balbysauro aveva centrato il punto, ma è anche il fattore costrizione, che pure mi pare avesse menzionato, a far parecchio la differenza in negativo.

Fossi obbligato a mangiare solo pizza tutti i giorni, sarei felice? Boh, ne dubito.

Fossimo tenuti tutti a scrivere almeno tot messaggi al giorno su MM, saremmo contenti/lo faremmo?
Assolutamente no: il bello è che scriviamo/non scriviamo quando ci pare e piace senza dover rendere conto a nessuno.
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Re: E il lavoro dov'è?

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quando anni fa andavo in palestra ( attivita' ch etrovavo profondamente noiosa ed allienate oltre che (giustamente) faticosa, pensavo che se mi avessero pagato anche bene per fare palesra non lo avrei mai fatto.

in realtà pagavo per farle palestra perche' mi serviva per giocare bene a tennis...
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Re: E il lavoro dov'è?

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alessandro ha scritto: dom mar 19, 2023 7:16 pm quando anni fa andavo in palestra ( attivita' ch etrovavo profondamente noiosa ed allienate oltre che (giustamente) faticosa, pensavo che se mi avessero pagato anche bene per fare palesra non lo avrei mai fatto.

in realtà pagavo per farle palestra perche' mi serviva per giocare bene a tennis...
La palestra/pesistica mi ha sempre ripugnato: appunto noia e fatica profonde.

In vita mia mi sono iscritto solo un mese a dicembre 2008.

Poi, per carità, naturalmente è essenziale specie per gli sportivi professionisti, ma purtroppo o per fortuna non lo sono stato, non lo sono e non lo sarò mai quindi anche no grazie.
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
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Re: E il lavoro dov'è?

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Coincidenza singolare con Adam Bobrow che tocca l'argomento di cui sopra.

https://www.instagram.com/reel/CqEGf3UD ... MyMTA2M2Y=
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
Villo ha scritto:Questo sport dà una chance a tutti.
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tornando sulla dicotomia: se ti pagano è brutto da fare se paghi è divertente e la mia aggiunta secondo cui la stessa cosa che fai gratis se ti pagano non ti diverte piu' perche' subentra un obbligo etc.

ho sentito per caso di una recente ricerca (se ricordo bene della stanford university) dove a bambini dell'asilo a cui piaceva disegnare, e disegnavao tanto per divertimento, cominciarono a premiarli con stelline adesive. quando smisero di dare le stellin ei bambini non disegnavano piu'.
ricevere una ricompensa ha tolto il piacere di disegnare per puro divertimento.
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Re: E il lavoro dov'è?

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alessandro ha scritto: gio mar 23, 2023 8:17 pm tornando sulla dicotomia: se ti pagano è brutto da fare se paghi è divertente e la mia aggiunta secondo cui la stessa cosa che fai gratis se ti pagano non ti diverte piu' perche' subentra un obbligo etc.

ho sentito per caso di una recente ricerca (se ricordo bene della stanford university) dove a bambini dell'asilo a cui piaceva disegnare, e disegnavao tanto per divertimento, cominciarono a premiarli con stelline adesive. quando smisero di dare le stellin ei bambini non disegnavano piu'.
ricevere una ricompensa ha tolto il piacere di disegnare per puro divertimento.
Casomai quando iniziarono a dare le stelline e non quando smisero. No?

Comunque ricerca interessante e i bambini non sono stupidi.
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Villo ha scritto:Questo sport dà una chance a tutti.
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Monheim ha scritto: ven mar 24, 2023 10:20 am
alessandro ha scritto: gio mar 23, 2023 8:17 pm tornando sulla dicotomia: se ti pagano è brutto da fare se paghi è divertente e la mia aggiunta secondo cui la stessa cosa che fai gratis se ti pagano non ti diverte piu' perche' subentra un obbligo etc.

ho sentito per caso di una recente ricerca (se ricordo bene della stanford university) dove a bambini dell'asilo a cui piaceva disegnare, e disegnavao tanto per divertimento, cominciarono a premiarli con stelline adesive. quando smisero di dare le stellin ei bambini non disegnavano piu'.
ricevere una ricompensa ha tolto il piacere di disegnare per puro divertimento.
Casomai quando iniziarono a dare le stelline e non quando smisero. No?

Comunque ricerca interessante e i bambini non sono stupidi.
Diciamo pure che il volontariato (e chi ci lucra sopra) è molto costruito su questo aspetto.

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Monheim ha scritto: ven mar 24, 2023 10:20 am
alessandro ha scritto: gio mar 23, 2023 8:17 pm tornando sulla dicotomia: se ti pagano è brutto da fare se paghi è divertente e la mia aggiunta secondo cui la stessa cosa che fai gratis se ti pagano non ti diverte piu' perche' subentra un obbligo etc.

ho sentito per caso di una recente ricerca (se ricordo bene della stanford university) dove a bambini dell'asilo a cui piaceva disegnare, e disegnavao tanto per divertimento, cominciarono a premiarli con stelline adesive. quando smisero di dare le stellin ei bambini non disegnavano piu'.
ricevere una ricompensa ha tolto il piacere di disegnare per puro divertimento.
Casomai quando iniziarono a dare le stelline e non quando smisero. No?

Comunque ricerca interessante e i bambini non sono stupidi.
i bambini disegnavano e poi hanno cominciato a premiarli con le stelline, a quel punto disegnavano solo per ricevere le stelline, se non riceveveno il premio non disegnavano piu' per solo piacere. si deduce che un premio ( o meglio il venire a mancare di un premio) toglieva il piacere puro di fare un'attivita'.
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Re: E il lavoro dov'è?

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alessandro ha scritto: ven mar 24, 2023 12:15 pm
Monheim ha scritto: ven mar 24, 2023 10:20 am
alessandro ha scritto: gio mar 23, 2023 8:17 pm tornando sulla dicotomia: se ti pagano è brutto da fare se paghi è divertente e la mia aggiunta secondo cui la stessa cosa che fai gratis se ti pagano non ti diverte piu' perche' subentra un obbligo etc.

ho sentito per caso di una recente ricerca (se ricordo bene della stanford university) dove a bambini dell'asilo a cui piaceva disegnare, e disegnavao tanto per divertimento, cominciarono a premiarli con stelline adesive. quando smisero di dare le stellin ei bambini non disegnavano piu'.
ricevere una ricompensa ha tolto il piacere di disegnare per puro divertimento.
Casomai quando iniziarono a dare le stelline e non quando smisero. No?

Comunque ricerca interessante e i bambini non sono stupidi.
i bambini disegnavano e poi hanno cominciato a premiarli con le stelline, a quel punto disegnavano solo per ricevere le stelline, se non riceveveno il premio non disegnavano piu' per solo piacere. si deduce che un premio ( o meglio il venire a mancare di un premio) toglieva il piacere puro di fare un'attivita'.
Ok, sorry, non avevo capito bene allora.

Mi ha sempre fatto cacare disegnare.
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
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Messaggio da alessandro »

Monheim ha scritto: ven mar 24, 2023 12:19 pm
alessandro ha scritto: ven mar 24, 2023 12:15 pm
Monheim ha scritto: ven mar 24, 2023 10:20 am
Casomai quando iniziarono a dare le stelline e non quando smisero. No?

Comunque ricerca interessante e i bambini non sono stupidi.
i bambini disegnavano e poi hanno cominciato a premiarli con le stelline, a quel punto disegnavano solo per ricevere le stelline, se non riceveveno il premio non disegnavano piu' per solo piacere. si deduce che un premio ( o meglio il venire a mancare di un premio) toglieva il piacere puro di fare un'attivita'.
Ok, sorry, non avevo capito bene allora.

Mi ha sempre fatto cacare disegnare.

un po' come se tu scrivi su questo forum 30 post al giorno e qualcuno ad un certo punto ti paga per scrivere 30 post al giorno, poi smette di pagarti e tu smetti di scrivere perche' era diventato qualcosa di non piacevole ma un compito fatto per ricevere un compenso e questo lo rende non piacevole.
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Re: E il lavoro dov'è?

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alessandro ha scritto: ven mar 24, 2023 12:24 pm
Monheim ha scritto: ven mar 24, 2023 12:19 pm
alessandro ha scritto: ven mar 24, 2023 12:15 pm

i bambini disegnavano e poi hanno cominciato a premiarli con le stelline, a quel punto disegnavano solo per ricevere le stelline, se non riceveveno il premio non disegnavano piu' per solo piacere. si deduce che un premio ( o meglio il venire a mancare di un premio) toglieva il piacere puro di fare un'attivita'.
Ok, sorry, non avevo capito bene allora.

Mi ha sempre fatto cacare disegnare.
un po' come se tu scrivi su questo forum 30 post al giorno e qualcuno ad un certo punto ti paga per scrivere 30 post al giorno, poi smette di pagarti e tu smetti di scrivere perche' era diventato qualcosa di non piacevole ma un compito fatto per ricevere un compenso e questo lo rende non piacevole.
Certo, tra l'altro lo stesso esempio che ho fatto post addietro.
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
Villo ha scritto:Questo sport dà una chance a tutti.
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Mercenari peggio di Dybala

Immagine
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Re: E il lavoro dov'è?

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Burano ha scritto: ven mar 24, 2023 7:54 pm Mercenari peggio di Dybala

Immagine
Ne abbiamo parlato nel topic di seguito e nello specifico ti rimando al mio post del 7 giugno 2020 alle 13:05.

viewtopic.php?t=28085&start=23520
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
Villo ha scritto:Questo sport dà una chance a tutti.
Horst Tappert ha scritto:Il mio personaggio piace perché rappresenta l'ordine.
chiaky ha scritto:Sempre meglio il tuo pene su onlyfans che la faccia di Speranza in televisione.
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Re: E il lavoro dov'è?

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https://www.corriere.it/economia/aziend ... de15.shtml

Nessun colloquio, niente.
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Il Futuro.

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da uglygeek »

Johnny Rex ha scritto: lun apr 03, 2023 7:08 pm https://www.corriere.it/economia/aziend ... de15.shtml

Nessun colloquio, niente.
Licenziati e a breve assunti via e mail.
Il Futuro.

F.F.
Bella la frase nell'articolo:
«Alcuni dipendenti verranno spostati, mentre altri saranno soppressi».
:-?

(Preveggente? :roll:)
Ultima modifica di uglygeek il lun apr 03, 2023 7:38 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da uglygeek »

uglygeek ha scritto: mer mar 15, 2023 4:34 pm Inoltre l'intelligenza artificiale, ChatGPT e simili, rendera' superflui un gran numero di lavoratori nelle professioni piu' o meno "intellettuali", di ufficio. E se il lavoro sparisce hai voglia a chiedere la settimana corta. Elon Musk risponderebbe che i suoi impiegati, una volta che hanno lavorato in ufficio minimo 10 ore al giorno per cinque (o sei) giorni la settimana, se poi nel resto del tempo vogliono fare la settimana a corta lavorando a casa di notte e nei weekend, sono liberi di farlo... :D
Lo dice anche Fubini:

https://www.corriere.it/economia/lavoro ... de15.shtml

Quasi tutti i lavori a cui si accede dopo lunghi studi diventeranno in gran parte obsoleti, con lavoratori rimpiazzati dall'intelligenza artificiale.
Avessi un figlio, lo indirizzerei verso un lavoro da idraulico, o cuoco, o al massimo dentista. Cose in cui serve manualita'. Anche in McDonald, nel post di prima, rischia il posto non tanto chi fa i panini, pagato quasi zero, ma chi gestiva a vari livelli l'azienda.
Chi fa lavori in cui ci si limita ad apprendere ed elaborare informazioni ce l'ha in quel posto. Anche il mio lavoro e' a rischio, ma io tanto ormai sono vecchio.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da uglygeek »

E si comincia: https://www.corriere.it/economia/lavoro ... 994d.shtml

Ancora più degli effetti, che potrebbero essere devastanti, per l'occupazione mi chiedo anche quali saranno gli effetti psicologici di scoprirsi inutili nei lavori intellettuali.

L'essere umano ha accettato di buon grado che motori e macchine aiutassero nel lavoro manuale, e anche che un computer potesse giocare a scacchi molto meglio del campione del mondo. Ma sapere che un algoritmo è in grado di studiare, scrivere, comporre musica, disegnare e più in generale ricercare informazioni e combinarle e utilizzarle in modo "intelligente" renderà forse palese che non c'è nulla di speciale negli umani, che sono solo primati con un cervello più grande e complesso.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Burano »

Boh. In teoria. In pratica quasi sempre di fatto ci sono algoritmi programmati male o proprio a cazzo per risparmiare (o per varie altre ragioni). Quindi secondo me il processo da te descritto che allo stato dell'arte attuale impiegherebbe x anni a realizzarsi, ne impiegherà molti di più.
Noi non rischiamo e forse neppure i nostri figli.
Lo voglio rivedere, Fabio
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Re: E il lavoro dov'è?

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uglygeek ha scritto: mar apr 04, 2023 5:07 pm E si comincia: https://www.corriere.it/economia/lavoro ... 994d.shtml

Ancora più degli effetti, che potrebbero essere devastanti, per l'occupazione mi chiedo anche quali saranno gli effetti psicologici di scoprirsi inutili nei lavori intellettuali.

L'essere umano ha accettato di buon grado che motori e macchine aiutassero nel lavoro manuale, e anche che un computer potesse giocare a scacchi molto meglio del campione del mondo. Ma sapere che un algoritmo è in grado di studiare, scrivere, comporre musica, disegnare e più in generale ricercare informazioni e combinarle e utilizzarle in modo "intelligente" renderà forse palese che non c'è nulla di speciale negli umani, che sono solo primati con un cervello più grande e complesso.
E cosa vuoi che ti si possa rispondere a un post così svalutante del resto?
Che nega la Magia e il fascino dell'essere umano e dei suoi errori a fronte della fredda elaborazione anche del migliore algoritmo dell'Universo?
Per me c'è Magia Johnny pure nel lavoro del mio fornajo , per te è solo l'opera di Scimmie più evolute.
Perdonami Ugly, ma a volte penso che toglieresti poesia al Migliore tramonto che scenda sul Golfo di Salò.

A me di sapere che l'algoritmo possa combinare meglio di me determinate informazioni frega una minchia.
Io so che più cose so e più collegamenti posso fare.
Poi se per essere immortale dovranno collegarmi a una macchina perchè possa ripetere all'infinito le mie stronzate (e le genialità al contempo) mi sa che preferirei essere del buon fertilizzante.

L'essere Umano sopravviverà lo stesso anche a questo, come è sopravvissuto a Darwin e alla perversione interpretativa del suo pensiero, ai figli di puttana che comandano (l'aspetto più triste anche per l' A.I) ,a Istanbul 2005 e a 40 anni senza che un tennista italiano vincesse qualcosa di valido.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da uglygeek »

Burano ha scritto: mar apr 04, 2023 6:00 pm Boh. In teoria. In pratica quasi sempre di fatto ci sono algoritmi programmati male o proprio a cazzo per risparmiare (o per varie altre ragioni). Quindi secondo me il processo da te descritto che allo stato dell'arte attuale impiegherebbe x anni a realizzarsi, ne impiegherà molti di più.
Noi non rischiamo e forse neppure i nostri figli.
Ma l'hai letto l'articolo?

In realta' gli algoritmi di AI non sono programmati "a manina" dalle persone. Nessuno sarebbe capace di farlo.
Non so bene i dettagli, ma gli esperti creano un modello e forniscono tutto un insieme di dati e i sistemi, per cosi' dire, "imparano da soli".

Come esempio banale, sono 50 anni che gli ingegneri scrivono programmi che giocano a scacchi, implementando con cura gli algoritmi per valutare le posizioni sulla scacchiera dopo ogni mossa. Ed ad un certo punto in questo modo sono riusciti a battare il campione del mondo, che allora era Kasparov.
Ma questa non e' l'intelligenza artificiale di cui parliamo adesso. Qualche anno fa un sistema di AI https://en.wikipedia.org/wiki/AlphaZero e' stato scritto da zero per imparare dal database di tutte le partite ufficiali mai giocate. Nessuno ha inserito le regole degli scacchi nel programma, o i database di aperture, o le strategie di endgame. Ha studiato "da solo" i dati per circa 24 ore e dopo un giorno era gia' in grado di battere il miglior programma di scacchi esistente.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da uglygeek »

Johnny Rex ha scritto: mar apr 04, 2023 6:18 pm
uglygeek ha scritto: mar apr 04, 2023 5:07 pm E si comincia: https://www.corriere.it/economia/lavoro ... 994d.shtml

Ancora più degli effetti, che potrebbero essere devastanti, per l'occupazione mi chiedo anche quali saranno gli effetti psicologici di scoprirsi inutili nei lavori intellettuali.

L'essere umano ha accettato di buon grado che motori e macchine aiutassero nel lavoro manuale, e anche che un computer potesse giocare a scacchi molto meglio del campione del mondo. Ma sapere che un algoritmo è in grado di studiare, scrivere, comporre musica, disegnare e più in generale ricercare informazioni e combinarle e utilizzarle in modo "intelligente" renderà forse palese che non c'è nulla di speciale negli umani, che sono solo primati con un cervello più grande e complesso.
E cosa vuoi che ti si possa rispondere a un post così svalutante del resto?
Che nega la Magia e il fascino dell'essere umano e dei suoi errori a fronte della fredda elaborazione anche del migliore algoritmo dell'Universo?
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A me di sapere che l'algoritmo possa combinare meglio di me determinate informazioni frega una minchia.
Io so che più cose so e più collegamenti posso fare.
Poi se per essere immortale dovranno collegarmi a una macchina perchè possa ripetere all'infinito le mie stronzate (e le genialità al contempo) mi sa che preferirei essere del buon fertilizzante.

L'essere Umano sopravviverà lo stesso anche a questo, come è sopravvissuto a Darwin e alla perversione interpretativa del suo pensiero, ai figli di puttana che comandano (l'aspetto più triste anche per l' A.I) ,a Istanbul 2005 e a 40 anni senza che un tennista italiano vincesse qualcosa di valido.

F.F.
Se e' per questo c'e' magia anche nei movimenti di un lombrico o di una farfalla. Non e' questo il punto pero'.
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Ugly, l'algoritmo chi lo ha creato, per curiosità, L'Uomo o si è auto inventato?

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da uglygeek »

Johnny Rex ha scritto: mar apr 04, 2023 6:26 pm Ugly, l'algoritmo chi lo ha creato, per curiosità, L'Uomo o si è auto inventato?

F.F.
E' per quello che si parla di "singolarita'": il momento in cui il sistema di AI (che non e' un algoritmo) diventera' piu' bravo dell'uomo anche nel creare e migliorare se stesso.
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Re: E il lavoro dov'è?

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uglygeek ha scritto: mar apr 04, 2023 6:29 pm
Johnny Rex ha scritto: mar apr 04, 2023 6:26 pm Ugly, l'algoritmo chi lo ha creato, per curiosità, L'Uomo o si è auto inventato?

F.F.
E' per quello che si parla di "singolarita'": il momento in cui il sistema di AI (che non e' un algoritmo) diventera' piu' bravo dell'uomo anche nel creare e migliorare se stesso.
Sarà il trionfo di un grande sogno umano, delegare tutto, deresponsabilizzare.
Come in quel racconto di Asimov del computer onnisciente, che all'ultima domanda
-Esiste Dio? rispondeva
-Adesso sì

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da uglygeek »

Johnny Rex ha scritto: mar apr 04, 2023 6:33 pm
uglygeek ha scritto: mar apr 04, 2023 6:29 pm
Johnny Rex ha scritto: mar apr 04, 2023 6:26 pm Ugly, l'algoritmo chi lo ha creato, per curiosità, L'Uomo o si è auto inventato?

F.F.
E' per quello che si parla di "singolarita'": il momento in cui il sistema di AI (che non e' un algoritmo) diventera' piu' bravo dell'uomo anche nel creare e migliorare se stesso.
Sarà il trionfo di un grande sogno umano, delegare tutto, deresponsabilizzare.
Come in quel racconto di Asimov del computer onnisciente, che all'ultima domanda
-Esiste Dio? rispondeva
-Adesso sì

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Solo che il libro magari lo scrive l'AI e non Asimov.
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uglygeek ha scritto: mar apr 04, 2023 6:35 pm
Johnny Rex ha scritto: mar apr 04, 2023 6:33 pm
uglygeek ha scritto: mar apr 04, 2023 6:29 pm

E' per quello che si parla di "singolarita'": il momento in cui il sistema di AI (che non e' un algoritmo) diventera' piu' bravo dell'uomo anche nel creare e migliorare se stesso.
Sarà il trionfo di un grande sogno umano, delegare tutto, deresponsabilizzare.
Come in quel racconto di Asimov del computer onnisciente, che all'ultima domanda
-Esiste Dio? rispondeva
-Adesso sì

F.F.
Solo che il libro magari lo scrive l'AI e non Asimov.
C'è anche l'ipotesi Macchina del tempo, cioè che noi stessi non siamo che una creazione di A.I. nel 2070 poi collocati come pedine in vari momenti del passato.

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Burano »

uglygeek ha scritto: mar apr 04, 2023 6:23 pm
Burano ha scritto: mar apr 04, 2023 6:00 pm Boh. In teoria. In pratica quasi sempre di fatto ci sono algoritmi programmati male o proprio a cazzo per risparmiare (o per varie altre ragioni). Quindi secondo me il processo da te descritto che allo stato dell'arte attuale impiegherebbe x anni a realizzarsi, ne impiegherà molti di più.
Noi non rischiamo e forse neppure i nostri figli.
Ma l'hai letto l'articolo?

In realta' gli algoritmi di AI non sono programmati "a manina" dalle persone. Nessuno sarebbe capace di farlo.
Non so bene i dettagli, ma gli esperti creano un modello e forniscono tutto un insieme di dati e i sistemi, per cosi' dire, "imparano da soli".

Come esempio banale, sono 50 anni che gli ingegneri scrivono programmi che giocano a scacchi, implementando con cura gli algoritmi per valutare le posizioni sulla scacchiera dopo ogni mossa. Ed ad un certo punto in questo modo sono riusciti a battare il campione del mondo, che allora era Kasparov.
Ma questa non e' l'intelligenza artificiale di cui parliamo adesso. Qualche anno fa un sistema di AI https://en.wikipedia.org/wiki/AlphaZero e' stato scritto da zero per imparare dal database di tutte le partite ufficiali mai giocate. Nessuno ha inserito le regole degli scacchi nel programma, o i database di aperture, o le strategie di endgame. Ha studiato "da solo" i dati per circa 24 ore e dopo un giorno era gia' in grado di battere il miglior programma di scacchi esistente.
Ma ci sarà qualcuno che lo programmerà, gli darà vita o nascerà da solo e dominerà il mondo?
Lo voglio rivedere, Fabio
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da uglygeek »

Burano ha scritto: mar apr 04, 2023 7:34 pm
uglygeek ha scritto: mar apr 04, 2023 6:23 pm
Burano ha scritto: mar apr 04, 2023 6:00 pm Boh. In teoria. In pratica quasi sempre di fatto ci sono algoritmi programmati male o proprio a cazzo per risparmiare (o per varie altre ragioni). Quindi secondo me il processo da te descritto che allo stato dell'arte attuale impiegherebbe x anni a realizzarsi, ne impiegherà molti di più.
Noi non rischiamo e forse neppure i nostri figli.
Ma l'hai letto l'articolo?

In realta' gli algoritmi di AI non sono programmati "a manina" dalle persone. Nessuno sarebbe capace di farlo.
Non so bene i dettagli, ma gli esperti creano un modello e forniscono tutto un insieme di dati e i sistemi, per cosi' dire, "imparano da soli".

Come esempio banale, sono 50 anni che gli ingegneri scrivono programmi che giocano a scacchi, implementando con cura gli algoritmi per valutare le posizioni sulla scacchiera dopo ogni mossa. Ed ad un certo punto in questo modo sono riusciti a battare il campione del mondo, che allora era Kasparov.
Ma questa non e' l'intelligenza artificiale di cui parliamo adesso. Qualche anno fa un sistema di AI https://en.wikipedia.org/wiki/AlphaZero e' stato scritto da zero per imparare dal database di tutte le partite ufficiali mai giocate. Nessuno ha inserito le regole degli scacchi nel programma, o i database di aperture, o le strategie di endgame. Ha studiato "da solo" i dati per circa 24 ore e dopo un giorno era gia' in grado di battere il miglior programma di scacchi esistente.
Ma ci sarà qualcuno che lo programmerà, gli darà vita o nascerà da solo e dominerà il mondo?
Beh si' c'e' qualcuno che programma, ma e' come se programmassero un cervello artificiale, per cosi' dire. Ci sono ancora anni di sviluppo davanti, ma i progressi sono piu' rapidi di quello che ci si aspettava.
Poi ad un certo punto si programmera' da solo.
Poi che domini il mondo o meno non sara' il problema peggiore, il problema peggiore e' che milioni di persone potrebbero perdere il lavoro.

Comunque tutto a posto: lo stato italiano ha gia' proibito ChatGPT per problemi di rispetto della privacy, quindi tutto a posto. :)
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uglygeek ha scritto: mar apr 04, 2023 8:33 pm Beh si' c'e' qualcuno che programma, ma e' come se programmassero un cervello artificiale, per cosi' dire. Ci sono ancora anni di sviluppo davanti, ma i progressi sono piu' rapidi di quello che ci si aspettava.
Poi ad un certo punto si programmera' da solo.
Poi che domini il mondo o meno non sara' il problema peggiore, il problema peggiore e' che milioni di persone potrebbero perdere il lavoro.
https://www.dissipatio.it/intellighenzia-artificiale/

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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da scooter »

uglygeek ha scritto: mar apr 04, 2023 5:07 pm E si comincia: https://www.corriere.it/economia/lavoro ... 994d.shtml

Ancora più degli effetti, che potrebbero essere devastanti, per l'occupazione mi chiedo anche quali saranno gli effetti psicologici di scoprirsi inutili nei lavori intellettuali.

L'essere umano ha accettato di buon grado che motori e macchine aiutassero nel lavoro manuale, e anche che un computer potesse giocare a scacchi molto meglio del campione del mondo. Ma sapere che un algoritmo è in grado di studiare, scrivere, comporre musica, disegnare e più in generale ricercare informazioni e combinarle e utilizzarle in modo "intelligente" renderà forse palese che non c'è nulla di speciale negli umani, che sono solo primati con un cervello più grande e complesso.
penso che il vero problema (magari non di tutti, ma almeno di alcuni esseri umani) sia riuscire a capire come farci dei soldi, o meglio come continuare a fare soldi in un mondo "diverso"
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da Rosewall »

è il solito discorso: nel lungo periodo, se le macchine fanno i nostri lavori è tutto di guadagnato. Sta poi alla società e alla politica redistribuire la ricchezza con sussidi.
Ma verosimilmente si svolgeranno anche molti nuovi lavori inventandosi servizi che oggi nessuno vorrebbe retribuire - essendo "prioritario" fare (e pagare per fare) altre mansioni - mentre domani quei nuovi servizi si potranno retribuire - essendo le mansioni "prioritarie" svolte ormai dalle macchine. È sempre stato cosí.

Il problema è che la società e la politica sono spesso lente nell'adattarsi e quindi il periodo di transizione è molto doloroso.

Un altro problema legato alla tecnologia - complessità - è quello che per lavorarci serve istruzione, formazione, talora un QI non sotto una certa soglia.
Ma la GPT sembra funzionare anche con bassi livelli di specializzazione.

Serviranno molti meno lavoratori in molte delle attività attuali, ma chi lavorerà con l'AI potrà svolgere i medesimi compiti in molte meno ore.

Piuttosto, c'è forse un problema psicologico. Mentre l'aratro, il trattore, la macchina a vapore, non offendono nessuno, la sostituzione non della forza bruta ma dell'intelletto potrebbe essere destabilizzante.

Non c'è stata alcuna "singolarità" come la si è sempre intesa. GPT non ha coscienza, e neppure ragiona, e neppure conosce e usa le regole linguistiche. Non è intelligente in nessuno dei modi dell'intelligenza umana.
Chat GPT una cosa fa: genera (su base statistica) discorsi sensati (a volte, ma sempre più spesso) senza sapere quello di cui sta parlando. È come uno studente cazzaro e sveglio che passa un esame senza aver aperto un libro ma avendo seguito distrattamente le lezioni rimanendogli nelle orecchie "solo" il suono del linguaggio del professore, le sue espressioni tipiche, il suo gergo, qualche conclusione ad effetto...
Forse la cosa più impressionante con GPT è scoprire quante attività si possono fare (ed effettivamente facciamo) improvvisando e non capendo in fondo davvero quello che stiamo dicendo. È "sensato", funziona, non importa se sia vero o falso e quanto sia realmente compreso.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da scooter »

peraltro, la definizione da manuale di AI non ha a che vedere con l'intelligenza tout court ma con la sua imitazione: è intelligente la macchina che si comporta come farebbe un essere umano
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Re: E il lavoro dov'è?

Messaggio da alessandro »

scooter ha scritto: mer apr 05, 2023 2:41 pm peraltro, la definizione da manuale di AI non ha a che vedere con l'intelligenza tout court ma con la sua imitazione: è intelligente la macchina che si comporta come farebbe un essere umano
si, ricordo quando dovevamo a scuola simulare con un algoritmo il comportamento di un circuito elettronico.
cioe' dando deo piu' e dei meno il circuito restituiva una certa sequenza.

era una cosa un po' complicata da scrivere perche' c'erano molti elementi che funzionavano in modi differenti.

il profeso re ci disse che non dovevamo far eun circuito elettronico ma solo restituire lo stesso risultato.

che sono cose molto diverse.
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