In Memoria

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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balbysauro
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Re: In Memoria

Messaggio da balbysauro »

uglygeek ha scritto: lun ago 22, 2022 3:11 pm
balbysauro ha scritto: lun ago 22, 2022 1:06 pm il fatto è che, se fosse per l'uomo comune, che ragiona con lo stomaco, ogni ladro di polli finirebbe sulla forca
a maggior ragione, chi ha commesso delitti orrendi deve essere processato secondo la legge e punito secondo le pene che il legislatore ha ritenuto giuste
in uno stato di diritto la legge deve essere al di sopra delle passioni e al di sopra del reato stesso e di quello che scatena nel sentire popolare e del giudice stesso
il passo per il far west altrimentio c è breve
assolutamente d'accordo su questo.

Però l'avvocato sa se il suo cliente è colpevole, di solito l'accusato deve dirgli tutto perché l'avvocato possa fare al meglio il suo lavoro.
Quindi il suo compito. oggettivamemte, è quello di fare in modo che una persona pericolosa per la società rimanga libera di commettere altri reati. Che si tratti di un pedofilo che ha stuprato e poi ucciso una bambina o di un boss della camorra.
Se il serial killer viene trovato non colpevole grazie a qualche cavillo l'avvocato ha fatto al meglio il suo lavoro. (Oltretutto un gran numero di parlamentari sono avvocati e i cavilli nelle leggi li mettono loro).

In questo senso ci vuole un pelo nello stomaco non da tutti per fare l'avvocato.
il suo compito dovrebbe, e sottolineo il condizionale, essere quello di fare avere una condanna giusta, in linea col codice penale
che poi ci siano distorsioni, travalicamenti, furbizie ecc. è nella natura umana
la legge scritta evita che questo accada sempre

come il chirurgo che non opera il malato perchè non ha l'assicurazione che paga, e sa che quello morirà: non ci vuole pelo sullo stomaco per fare il chirurgo in una clinica privata? (proprio tu che vivi negli Usa dovresti saperlo meglio di tutti)
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Re: In Memoria

Messaggio da uglygeek »

Il paragone con il chirurgo mi sembra un po' eccessivo, ma certo negli Stati Uniti la sanita' non e' migliore della giustizia.

Pero' non e' vero che il compito dell'avvocato sia o dovrebbe essere
quello di fare avere una condanna giusta, in linea col codice penale
Non ho mai visto alla fine del processo un avvocato dire: "Ma che siete scemi che l'avete assolto? Me l'ha detto pure lui che e' colpevole, ci vuole una condanna giusta, in linea col codice penale". No, il buon avvocato cerca di fare in modo che il serial killer rimanga in liberta' perche' e' il suo lavoro, sta agli altri fare in modo che vada in prigione e se non ci riescono, ad esempio perche' il pubblico ministero e' un coglione, peggio per loro.
Ultima modifica di uglygeek il lun ago 22, 2022 3:58 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: In Memoria

Messaggio da maxredo »

balbysauro ha scritto: lun ago 22, 2022 3:48 pm il suo compito dovrebbe, e sottolineo il condizionale, essere quello di fare avere una condanna giusta, in linea col codice penale
che poi ci siano distorsioni, travalicamenti, furbizie ecc. è nella natura umana
la legge scritta evita che questo accada sempre
Esatto.
Non sono per nulla esperto ma credo che se l'avvocato nascondesse una colpevolezza o un crimine commesso sarebbe in qualche modo perseguibile... Non so se penalmente o è solo una questione deontologica.
Il suo dovere è garantire un corretto trattamento del suo cliente, non deve per forza essere un farabutto anche lui!

Che poi chi stabilisce la sottile linea tra il "è un mostro non merita neanche un processo" e il "forse c' è un 1% che le cose non sono andate come pensiamo"?

Prima del processo eh, dopo è più facile.

Io a volte rabbrividisco ai commenti (soprattutto delle donne) di pancia "andrebbe ucciso nel modo più doloroso" alle notizie, soprattutto di crimini contro donne, giovani e bambini. Ogni tanto c'è anche il caso dell'innocente, ma tutti sono già colpevoli prima ancora del processo per buona parte dell'opinione pubblica.
In, generale, non dei casi citati sopra
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Re: In Memoria

Messaggio da uglygeek »

maxredo ha scritto: lun ago 22, 2022 3:58 pm Non sono per nulla esperto ma credo che se l'avvocato nascondesse una colpevolezza o un crimine commesso sarebbe in qualche modo perseguibile... Non so se penalmente o è solo una questione deontologica.
Assolutamente no, anzi lo stato protegge il segreto professionale tra avvocato e cliente, e se l'avvocato fosse certo che il cliente e' colpevole non e' certamente tenuto a dirlo. O tu pensi che gli avvocati davvero ritengano tutti i loro clienti innocenti?
Nel corso del rapporto con il cliente l'avvocato puo' anche venire a conoscenza di altri crimini che il cliente ha commesso e per cui non e' nemmeno indagato e ovviamente se li tiene per se'.
Ultima modifica di uglygeek il lun ago 22, 2022 4:03 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: In Memoria

Messaggio da maxredo »

uglygeek ha scritto: lun ago 22, 2022 4:00 pm
maxredo ha scritto: lun ago 22, 2022 3:58 pm Non sono per nulla esperto ma credo che se l'avvocato nascondesse una colpevolezza o un crimine commesso sarebbe in qualche modo perseguibile... Non so se penalmente o è solo una questione deontologica.
Assolutamente no, anzi lo stato protegge il segreto professionale tra avvocato e cliente, e se l'avvocato fosse certo che il cliente e' colpevole non e' certamente tenuto a dirlo. O tu pensi che gli avvocati davvero ritengano tutti i loro clienti innocenti?
Non so io avevo sentito qualcosa del genere , ma come scritto non necessariamente conseguenze penali.
Forse radiazione dall'albo o qualcosa di simile, ci vorrebbe qualche esperto
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Re: In Memoria

Messaggio da uglygeek »

maxredo ha scritto: lun ago 22, 2022 4:02 pm
uglygeek ha scritto: lun ago 22, 2022 4:00 pm
maxredo ha scritto: lun ago 22, 2022 3:58 pm Non sono per nulla esperto ma credo che se l'avvocato nascondesse una colpevolezza o un crimine commesso sarebbe in qualche modo perseguibile... Non so se penalmente o è solo una questione deontologica.
Assolutamente no, anzi lo stato protegge il segreto professionale tra avvocato e cliente, e se l'avvocato fosse certo che il cliente e' colpevole non e' certamente tenuto a dirlo. O tu pensi che gli avvocati davvero ritengano tutti i loro clienti innocenti?
Non so io avevo sentito qualcosa del genere , ma come scritto non necessariamente conseguenze penali.
Forse radiazione dall'albo o qualcosa di simile, ci vorrebbe qualche esperto
Ma l'avvocato verrebbe radiato se facesse condannare il cliente sapendo che e' colpevole, non se lo fa assolvere!
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Re: In Memoria

Messaggio da uglygeek »

Poi non dico che non sia un lavoro legittimo, quello di stare dalla parte del criminale e difenderlo, cercando di fare in modo che non paghi o paghi il meno possibile. Fa parte del giusto processo.

Solo che non e' da tutti. Ci sono mestieri che non tutti hanno lo stomaco di fare, come lavorare in un macello, fare il boia dove c'e' la pena di morte, fare il becchino...

Anche l'avvocatura, a modo suo, richiede un certo tipo di persona. Poi ci sono gli avvocati che difendono solo quelli della loro parte, come gli avvocati che difendevano solo brigatisti, o avvocati che difendono solo mafiosi, ecc... e li' diventa un gioco di squadra.
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Re: In Memoria

Messaggio da maxredo »

Boh magari lho sentito in un film quindi non è necessariamente vero :D
Ci vorrebbe un esperto.
Ma io credo che l'avvocato debba fare in modo che il suo assistito abbia la pena che si merita, non che truffi la legge.
Almeno dal punto di vista deontologico, poi spesso non è così, per soldi si fa tutto
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Re: In Memoria

Messaggio da uglygeek »

Johnny Rex ha scritto: ven ago 19, 2022 2:47 pm Diciamo anche che ha esordiro con Pietro Longo (pure lui vicino ad ambienti di destra) nella difesa di Marco Furlan, con Wolfgang Abel 28 Omicidi certificati fra Veneto ,Olanda e Germania fra 1977 e 1984, e si ottenne la semiinfermità mentale.
Per uno al momento dlel'arresto laureato in Fisica e poi in carcere in Ingegneria Informatica.
Di per se' il fatto di essere laureato in informatica o - ancora peggio - in Fisica non implica che uno non possa essere infermo di mente. AnzI, semmai aiuta. Ha detto che era matto, non che fosse scemo.

Del resto basta pensare a Bobby Fischer, una persona puo' essere intelligentissima e completamente fuori di testa.
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Re: In Memoria

Messaggio da Johnny Rex »

Un po' meno che venisse definito meno capace di intendere e di volere mentre compiva atti criminali ed omicidi.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: In Memoria

Messaggio da alessandro »

Johnny Rex ha scritto: lun ago 22, 2022 3:07 pm
Roda ha scritto: lun ago 22, 2022 2:57 pm
alessandro ha scritto: lun ago 22, 2022 1:22 pm Deve essere difeso anche un reo confesso di crimini orrendi sia perché la pena sia commisurata e non esagerata e anche perché la prova si forma nel processo e qui uno diventa colpevole o innocente.
Presente i Ludwig, Abel e Furlan, chi ammazzavano? Ecco, dimmi che bisogno c'è di un processo per quei 2.
Eh no, mi raccomando, che non ci sia una pena esagerata, massimo 20 anni altrimenti poi gli vengono i reumatismi.
E con un po' di attenuanti, buona condotta, ecc. con una quindicina siamo a posto. Due personcine così a modo vanno recuperate, e che cazzo. In fondo ammazzavano a martellate dei preti che passeggiavano vicino a Monte Berico, maledetti loro, potevano rimanere in parrocchia
Al Ramo più alto di un Robusto Albero.
Comunque li stavano davvero per linciare, al melamare di Castiglione delle Stiviere, dove progettavano di arrostire decine e decine di persone.

Si parlò di Ridotta capacità di intendere e di volere al momento di uccidere (mentre si laureava in Fisica tornava sano). La Perizia fu molto contestata (chissà perchè). Emerse tutto il criptofascismo del Nord-Est, da tutta la vicenda, processo incluso.
Furlan mi pare sia andato a piangere dal Papa qualche anno fa (oramai chiunque può essere ricevuto, fare cassa).

Pure Izzo, il Massacratore del Circeo, sul tema Neofascismo.fu mandato ai servizi sociali giusto in tempo per ammazzare altre persone.

F.F.
le mie sono affermazioni di principio, non mi metto a difendere questi assassini bastardi, per carita'.
izzo poi credo sia la persona piu' agghiacciante esistente. senza nessuna remora ne pieta'.
in "un giorno in pretura" ha raccontato tranquillamente di aver ammazzato la madre e la figlia, un racconto allucinante senza alcuna emozione da parte sua e fatto non per pentimento ma per avere qualche sconticino di pena.

detto cio', tutti vanno difesi, come tutti i malati vanno curati e come tutti gli affamati vanno sfamati.
poi spero marciscano in prigione per sempre e rilasciare uno come izzo credo sia stato i peggior errore fatto da chi ha deciso (psicologi, giudice di sorveglianza, direzione del carcere e non so chi altri).

poi succede che durante le indagini degli innocenti vengano accusati di cose orribili e poi assolti, ho visto ieri la storia del mostro di firenze dove tanta gente è finita accusata, persino cronisti che seguivano il caso, per poi essere prosciolti.
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Re: In Memoria

Messaggio da alessandro »

maxredo ha scritto: lun ago 22, 2022 4:12 pm Boh magari lho sentito in un film quindi non è necessariamente vero :D
Ci vorrebbe un esperto.
Ma io credo che l'avvocato debba fare in modo che il suo assistito abbia la pena che si merita, non che truffi la legge.
Almeno dal punto di vista deontologico, poi spesso non è così, per soldi si fa tutto
ma no, l'avvocato è pagato dal suo cliente e fa i suoi interessi, cercando di farlo asolvere o far ricadere le azioni in qualche sottocategoria meno grave, da omicidio intenzionale a preterintenzionale o magari colposo.

in america poi è ancora peggio, dove "l'avvocato dell'accusa" cerca di far condannare il piu' possibile mentre almeno in italia il pubblico ministero è alla ricerca della verita', è un magistrato e di fatti, se capisce che è innocente è lui stesso a chiedere l'assoluzione.

un magistrato in un'intervista disse che mentre era giudice., il pubblico ministero chiese una proroga per presentare nuove prove e lui disse rivolto a PM e avvocato "ma si, in fondo siamo tutti qui a fare l'interesse della Giustizia"
e l'avvocato "voi siete qui a far el'interesse della giustizia, io sono qui a fare l'interesse del mio cliente".
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Re: In Memoria

Messaggio da Johnny Rex »

alessandro ha scritto: lun ago 22, 2022 9:22 pm poi succede che durante le indagini degli innocenti vengano accusati di cose orribili e poi assolti, ho visto ieri la storia del mostro di firenze dove tanta gente è finita accusata, persino cronisti che seguivano il caso, per poi essere prosciolti.
Alberto Bevilacqua. Per un certo periodo girò voce il mostro fosse lui.

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: In Memoria

Messaggio da Roda »

Johnny Rex ha scritto: lun ago 22, 2022 10:00 pm
alessandro ha scritto: lun ago 22, 2022 9:22 pm poi succede che durante le indagini degli innocenti vengano accusati di cose orribili e poi assolti, ho visto ieri la storia del mostro di firenze dove tanta gente è finita accusata, persino cronisti che seguivano il caso, per poi essere prosciolti.
Alberto Bevilacqua. Per un certo periodo girò voce il mostro fosse lui.

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Del ragionamento di Alessandro e di quelli come lui non capisco una cosa: se il processo per questi esseri serve a garantire una pena giusta, come si fa poi a dire "marcisca in galera" ? Il carcere deve servire a "rieducare" il reo, pertanto nella loro logica l'ergastolo non dovrebbe esistere.
A questo punto, meglio una bella impiccagione piuttosto del carcere a vita, si risparmia anche del grano e non avremmo il problema delle carceri sovraffollate
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Re: In Memoria

Messaggio da paoolino »

Roda ha scritto: lun ago 22, 2022 10:50 pm A questo punto, meglio una bella impiccagione piuttosto del carcere a vita, si risparmia anche del grano e non avremmo il problema delle carceri sovraffollate
Le carceri non sono sovraffollate per via degli ergastolani o delle detenzioni di lunga durata.
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Re: In Memoria

Messaggio da uglygeek »

Roda ha scritto: lun ago 22, 2022 10:50 pm
Johnny Rex ha scritto: lun ago 22, 2022 10:00 pm
alessandro ha scritto: lun ago 22, 2022 9:22 pm poi succede che durante le indagini degli innocenti vengano accusati di cose orribili e poi assolti, ho visto ieri la storia del mostro di firenze dove tanta gente è finita accusata, persino cronisti che seguivano il caso, per poi essere prosciolti.
Alberto Bevilacqua. Per un certo periodo girò voce il mostro fosse lui.

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Del ragionamento di Alessandro e di quelli come lui non capisco una cosa: se il processo per questi esseri serve a garantire una pena giusta, come si fa poi a dire "marcisca in galera" ? Il carcere deve servire a "rieducare" il reo, pertanto nella loro logica l'ergastolo non dovrebbe esistere.
A questo punto, meglio una bella impiccagione piuttosto del carcere a vita, si risparmia anche del grano e non avremmo il problema delle carceri sovraffollate
Infatti l'ergastolo non esiste davvero, se non per rari casi davvero eccezionali, come Riina, Cutolo.
Brusca, che ha rapito il figlio di un pentito, lo ha tenuto prigioniero per piu' di due anni, poi ha strangolato e ha sciolto il cadavere nell'acido, e' uscito di prigione dopo 25 anni (anche in quanto collaboratore di giustizia, ma comunque...) Ma Mario Moretti, capo della banda del rapimento Moro, e' uscito dopo 15 anni senza mai collaborare.

Ci sono state persino polemiche in Francia perche' hanno dato un ergastolo vero, senza fine, all'unico terrorista sopravvissuto tra gli autori delle stragi di Parigi del November 2015, perche' anche in Francia e' una cosa piu' unica che rara.
Ultima modifica di uglygeek il mar ago 23, 2022 1:31 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: In Memoria

Messaggio da Monheim »

uglygeek ha scritto: lun ago 22, 2022 4:13 pm
Johnny Rex ha scritto: ven ago 19, 2022 2:47 pm Diciamo anche che ha esordiro con Pietro Longo (pure lui vicino ad ambienti di destra) nella difesa di Marco Furlan, con Wolfgang Abel 28 Omicidi certificati fra Veneto ,Olanda e Germania fra 1977 e 1984, e si ottenne la semiinfermità mentale.
Per uno al momento dlel'arresto laureato in Fisica e poi in carcere in Ingegneria Informatica.
Di per se' il fatto di essere laureato in informatica o - ancora peggio - in Fisica non implica che uno non possa essere infermo di mente. AnzI, semmai aiuta. Ha detto che era matto, non che fosse scemo.

Del resto basta pensare a Bobby Fischer, una persona puo' essere intelligentissima e completamente fuori di testa.
Teddy Kaczynski era/è (essendo ancora vivo) considerato un genio pure.

Johnny Rex ha scritto: lun ago 22, 2022 10:00 pmOsvaldo Bevilacqua. Per un certo periodo girò voce il mostro fosse lui.

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tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
Villo ha scritto:Questo sport dà una chance a tutti.
Horst Tappert ha scritto:Il mio personaggio piace perché rappresenta l'ordine.
chiaky ha scritto:Sempre meglio il tuo pene su onlyfans che la faccia di Speranza in televisione.
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Re: In Memoria

Messaggio da alessandro »

Roda ha scritto: lun ago 22, 2022 10:50 pm
Johnny Rex ha scritto: lun ago 22, 2022 10:00 pm
alessandro ha scritto: lun ago 22, 2022 9:22 pm poi succede che durante le indagini degli innocenti vengano accusati di cose orribili e poi assolti, ho visto ieri la storia del mostro di firenze dove tanta gente è finita accusata, persino cronisti che seguivano il caso, per poi essere prosciolti.
Alberto Bevilacqua. Per un certo periodo girò voce il mostro fosse lui.

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A questo punto, meglio una bella impiccagione piuttosto del carcere a vita, si risparmia anche del grano e non avremmo il problema delle carceri sovraffollate
La pena giusta in alcuni casi potrebbe pure essere di 100 anni.
Sono contrario la pena di morte per principio. Al di là dei sentimenti miei o della gente verso responsabili di crimini molto gravi.
Poi “ragionamento di Alessandro e quelli come lui” ho in realtà solo riportato cosa dice la nostra legge, la nostra costituzione e la costituzione dei membri dell’Unione europea, dove il reo ha sempre diritto a un giusto processo e la pena di morte non è mai prevista.

Dal lato opposto abbiamo stati anche democratici come gli Stati Uniti che hanno la pena di morte ma hanno pure la popolazione carceraria più grande del mondo e un numero di omicidi e reati violenti spropositata. E hanno Guantanamo dove dei sospetti senza alcun processo sono stati rapiti, rinchiusi e torturati per anni per risultare poi innocenti praticamente tutti.
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Re: In Memoria

Messaggio da Roda »

alessandro ha scritto: lun ago 22, 2022 9:22 pm poi spero marciscano in prigione per sempre e rilasciare uno come izzo credo sia stato i peggior errore fatto da chi ha deciso (psicologi, giudice di sorveglianza, direzione del carcere e non so chi altri).
Delle 2 l'una:
- o il "giusto processo" deve prevedere anche l'ergastolo per "marcire in galera" ed allora certa gente è meglio togliersela subito dai coglioni, così non campa a sbafo dei contribuenti
- oppure no, ed allora dopo 15/20 anni ci troveremo in giro gli Izzo ed i Ludwig che magari, tra un'amnesia e l'altro, manderanno al creatore qualcun altro. Magari proprio quelli che invocavano il giusto processo, il "giustizia non vendetta" e minchiate simili (senza offesa, nulla di personale)
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Re: In Memoria

Messaggio da uglygeek »

Roda ha scritto: mar ago 23, 2022 9:20 am
alessandro ha scritto: lun ago 22, 2022 9:22 pm poi spero marciscano in prigione per sempre e rilasciare uno come izzo credo sia stato i peggior errore fatto da chi ha deciso (psicologi, giudice di sorveglianza, direzione del carcere e non so chi altri).
Delle 2 l'una:
- o il "giusto processo" deve prevedere anche l'ergastolo per "marcire in galera" ed allora certa gente è meglio togliersela subito dai coglioni, così non campa a sbafo dei contribuenti
- oppure no, ed allora dopo 15/20 anni ci troveremo in giro gli Izzo ed i Ludwig che magari, tra un'amnesia e l'altro, manderanno al creatore qualcun altro. Magari proprio quelli che invocavano il giusto processo, il "giustizia non vendetta" e minchiate simili (senza offesa, nulla di personale)
Un esempio interessante in questo senso è Angelo Izzo, uno degli autori del massacro del Circeo, condannato all'ergastolo, rilasciato dopo soli 27 anni nonostante varie evasioni, e una volta fuori quasi subito autore di un'altra strage di familiari di un pentito di mafia (sacra corona unita).
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Re: In Memoria

Messaggio da Nickognito »

In carcere deve stare chi è pericoloso. Non importa se sia colpevole o meno. Non è che se uno è incapace di intendere e non colpevole allora lo lascio libero di uccidere a destra e a manca. E non posso uccidere o tenere in carcere a vita chiunque ha commesso un reato.

Perché, allora , uno in carcere perché ha picchiato la moglie, magari esce, ne picchia un'altra e stavolta la uccide. Pena morte allora per chiunque tiri un pugno a casa?

Ci sono errori di valutazione che portano a tragedie, e' normale. Si facciano statistiche su quale tipo di delinquente lo fa ancora uscendo o no fa peggio di da che tipo di carcere e poi si valuti.

Purtroppo la gente è interessata a dare colpe e basta.
Per dire, ci fosse una statistica (non lontana dalla realtà): l'assassino che esce di prigione uccide di nuovo al 5 per cento e suo figlio diciottenne incensurato e innocente ucciderà al 10 per cento, comunque le persone vorrebbero in carcere il primo e non il secondo, per la diversa colpevolezza. Questo significa che il giudizio morale per molti è più importante della sicurezza.

Ma poi ovviamente nessuno si interessa a statistiche e prevenzione, ma solo a casi di cronaca su cui poter indirizzare i propri sentimenti
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: In Memoria

Messaggio da uglygeek »

Il carcere non ha solo funzione preventiva, comunque, ma anche retributiva.
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Re: In Memoria

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Ma che ragionamento è: io devo punire un reato commesso, non quello che e eventualmente, forse, commetterà. Se bevo un bicchiere di vino e centro un semaforo, devono ritirarmi la patente a vita perché la prossima volta potrei cecchinare qualcuno ?
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Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto: mar ago 23, 2022 9:45 am Il carcere non ha solo funzione preventiva, comunque, ma anche retributiva.
la funzione retributiva e' la stessa per un assassino che ha ucciso il padre e quando esce e' inoffensivo e uno che ha ucciso un passante e quando esce ne uccide altri 30.

In generale la funzione retributiva non vedo perche' debba dare l'ergastolo.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: In Memoria

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Nickognito ha scritto: mar ago 23, 2022 10:22 am
uglygeek ha scritto: mar ago 23, 2022 9:45 am Il carcere non ha solo funzione preventiva, comunque, ma anche retributiva.
la funzione retributiva e' la stessa per un assassino che ha ucciso il padre e quando esce e' inoffensivo e uno che ha ucciso un passante e quando esce ne uccide altri 30.

In generale la funzione retributiva non vedo perche' debba dare l'ergastolo.
perchè l'elemento retributivo è commisurato alla gravità del delitto.
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Re: In Memoria

Messaggio da Nickognito »

Roda ha scritto: mar ago 23, 2022 9:46 am Ma che ragionamento è: io devo punire un reato commesso, non quello che e eventualmente, forse, commetterà. Se bevo un bicchiere di vino e centro un semaforo, devono ritirarmi la patente a vita perché la prossima volta potrei cecchinare qualcuno ?
certamente, se il tuo interesse e' punire un reato commesso, quello devi fare. In questo senso, penso che dare 40 anni di carcere a un assassino sia una bella punizione.

se il tuo interesse invece e' la sicurezza delle persone, non ti interessa molto sapere se il reo sta dentro 20 o 40 anni, ma cosa fa quando esce. Che sia un assassino, un rapinatore, un violentatore, uno violento. E ti interessa cosa fa anche chi non e' reo.

La nostra societa' non e' basata su,boh, la fede negli dei, ma sulla fede nel libero arbitrio. Per cui si pensa che un criminale e' uno che a un certo punto sceglie di delinquere, e' uno stronzo e quindi magari lo rifa' e va punito in quanto stronzo.
Oltre la fede, pero', esiste anche la scienza, che ci dice che le azioni criminali sono piu' o meno probabili in conseguenza di molti fattori diversi, nessuno dei quali ha a che fare col libero arbitrio. Ce lo dice fin dal 1700, ma diciamo che abbiamo sul tema una mentalita' molto simile a quella del 1500, si vede.

Se voglio impedire il crimine, se quello e' il mio obiettivo, devo semplicemente considerare certi fattori. Ovviamente, ho anche altri obiettivi (tipo la liberta' per chi non ha commesso ancora reati, non metto quindi in carcere un individuo statisticamente pericoloso finche' e' innocente, anche se dovrei farlo per puri motivi di sicurezza).

Ma il carcere non e' l'unica forma di prevenzione del crimine, e' evidente. C'e' l'educazione, la retribuzione economica, l'affidamento dei figli, la presenza della polizia sul territorio, mille altri aspetti.

L'importante, pero' e', essere oggettivi, e l'ogggettivita' ci dice questo:

- chiunque abbia commesso reati contro la persona, ha una certa probabilita' piu' della media che uscendo di galera lo rifaccia, o faccia anche molto peggio.
- come evitare che questa probabilita' diventi socialmente pericolosa: 1. carcere a vita per chiunque abbia commesso un qualunque reato contro la persona o pena di morte (anche dare un pugno in faccia) 2. valutazione statistica del tipo di profilo criminale associato a tale probabilita' e valutazione soggettiva del singolo caso
- nel caso di 2., ci saranno sempre degli errori.
- a quel punto dovremmo decidere cosa ci interessa e quindi: 1. parlare di questi errori e dare colpe 2. la sicurezza delle persone.
- nel caso di 2, se in una regione ci sono in top tempo 100 persone che ammazzano altre persone e una sola delle 100 e' un ex galeotto lasciato in liberta', e e vengono lasciati in liberta' 100, per dire, valutiamo se il rischio di farlo e' sostenibile o no per la societa', ma non ci soffermiamo troppo sul singolo caso, per quanto ovviamente drammatico. Inoltre, ci soffermeremo anche sugli altri 99 omicidi.

In parole povere, se una povera ragazza viene violentata da un ex stupratore galeotto, mentre altre 100 ragazze vengono violentate, oh, esempio surreale, da i 100 uomini piu' brutti della citta' che non riescono mai a scopare, se interessa la sicurezza delle donne di sicuro non pensi ai carcerati ma pensi che devi risolvere il problema dei brutti (che so, dando loro soldi, prostitute volontarie, educazione diversa, chirurgia plastica, quel che ti pare).

Caso piu' realistico: se vedi che sono molto piu' i reati dei figli dei carcerati di quelli degli ex carcerati, se ti interessa la sicurezza, perche' non ti interessi a come prevenire il crimine di questi figli (anche senza rinchiuderli per prevenzione, ma con altri mezzi?).
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Re: In Memoria

Messaggio da klaus »

Esempio.
Il capitano Schettino: secondo queste tesi (ardite) sulla sola prevenzione sarebbe bastato inibirlo dal ruolo di capitano, ritirargli la patente nautica e vietragli la conduzioe a vita di mezzi pubblici.
Difficile ritenerlo pericoloso, difficile immaginare che possa reiterare l'affondamento di una nave da crociera.
E quindi pazienza per i 30 e passa morti. Schettino esce di galera.
Per fortuna esiste la fuzione retributiva, dico io.
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Re: In Memoria

Messaggio da Johnny Rex »

Non so se per Nickognito esista il concetto di Dolo Intenzionale, certo con le sue teorie sul libero arbitrio che in realtà non c'è non lo vedo molto in sontonia con l'esistenza di detto concetto.

Il discorso sulla pericolosità sociale è ovviamente interesssante, di base comunque chiunque può reiterare un crimine, un violentatore, un assassino o un ladro di banane. Ovviamente per la società molto più pericoloso il ripetersi dei primi due crimini che del terzo.

F.F.
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Re: In Memoria

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto: mar ago 23, 2022 11:36 am Non so se per Nickognito esista il concetto di Dolo Intenzionale, certo con le sue teorie sul libero arbitrio che in realtà non c'è non lo vedo molto in sontonia con l'esistenza di detto concetto.

Il discorso sulla pericolosità sociale è ovviamente interesssante, di base comunque chiunque può reiterare un crimine, un violentatore, un assassino o un ladro di banane. Ovviamente per la società molto più pericoloso il ripetersi dei primi due crimini che del terzo.

F.F.
Esiste eccome, anche senza esistenza di libero arbitrio. Esiste il deterrente. Non esiste la giustizia retributiva come pura punizione morale (ma nemmeno se esistesse il libero arbitrio, direi , mi sentirei in diritto di giudicare), ma esiste la giustizia retributiva come deterrente.

Non ho nulla contro la giustizia retributiva. Prendo solo atto del fatto che chi si interessa alla sicurezza delle persone SOLO in termini punitivi, retributivi, di cattiva giustizia (o solo se sono immigrati, religiosi, o altro) semplicemente queste persone di interessano di moralismi ma non della sicurezza delle persone

Il che è legittimo, basta esplicitarlo

Nella quasi totalità delle vicende umane, chi parla spesso di colpe non è interessato a risolvere o problemi. È davvero raro che un problema complesso dipenda solo da colpe di qualcuno, la colpa in genere è solo uno dei tanti fattori. Ovviamente lo fa il giudice per un singolo caso.

Non a caso, nel mondo di chi agisce e fa non si parla quasi mai di colpe. Pensate a una riunione di management aziendale, quanto tempo è dedicato a parlare di chi è la colpa e quanto di strategia, ruoli, rischi, reportistica, eccetera. Non si parla di colpa nel mondo del lavoro (se non in quello specialistico del trovare i singoli colpevoli, ma non in quello della sicurezza, cyber security eccetera).
Si parla di colpa nei salotti dei moralisti.

Si può ovviamente parlare anche di colpe, ma sentire parlare solo di colpe è la cartina di tornasole per capire che chi lo fa non è interessato alla risoluzione di problemi o conflitti ma solo al moralismo.

Parlare di colpa serve a poco per risolvere i problemi, che sia un errore al lavoro, che sia educazione di un bambino. Si parla di progresso attraverso errori, lesson learned, meccanismi di controllo per evitare che il problema si ripeta, misure di sicurezza, mitigazionin dei rischi e loro probabilità, formazione del personale, aggiustamenti tecnici.

Questo fa chi vuole risolvere un problema e prevenirlo. Mettere uno in prigione è uno dei mille aspetti.
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Re: In Memoria

Messaggio da klaus »

Chi si interessa di giustizia si interessa di tutto il pacchetto: retributivo, preventivo e rieducativo.
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tennisfan82 ha scritto: mar ago 23, 2022 4:06 pm Gino Cogliandro dei Trettre'
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Messaggio da Monheim »

ThePiper ha scritto: mar ago 23, 2022 4:19 pm
tennisfan82 ha scritto: mar ago 23, 2022 4:06 pm Gino Cogliandro dei Trettre'
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Re: In Memoria

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E ci ha lasciato un altro grande caratterista, ma non solo, del cinema e teatro italiano #1#
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Mi muovo come una farfalla, ma pungo come un'ape

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Mikhail Gorbachev
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tennisfan82 ha scritto: mar ago 30, 2022 10:47 pm Mikhail Gorbachev
Quante speranze infrante. #1#
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uglygeek ha scritto: mar ago 30, 2022 11:20 pm
tennisfan82 ha scritto: mar ago 30, 2022 10:47 pm Mikhail Gorbachev
Quante speranze infrante. #1#
Ci stanno lasciando i Migliori, nel suo caso non è una frase fatta. Purtroppo la caduta del Muro, propiziata anche da lui, gli fu fatale politicamente.

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Re: In Memoria

Messaggio da chiaky »

Ovviamente odiatissimo in patria. Osannato in occidente e, chiaramente detestato in patria, dove nemmeno stanno dando la notizia della morte, e se la danno ne parlano malissimo.
E' l'eterna storia delle due visioni differenti tra i due mondi. In Russia uno come Gorbaciov è considerato un cretino, qui un gigante.
A parte che dai comunisti de noantri, anche questo ovviamente.
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"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
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Re: In Memoria

Messaggio da Johnny Rex »

uglygeek ha scritto: mar ago 30, 2022 11:20 pm
tennisfan82 ha scritto: mar ago 30, 2022 10:47 pm Mikhail Gorbachev
Quante speranze infrante. #1#
Giusto riassunto.
Fu l'Uomo politico più importante della seconda metà anni 80', intelligente da capire che Chernobyl era la campana a morto dell'URSS e cercare di gestire meglio possibile la dissoluzione (causata dall'interno, non dall'esterno..) di quello che di fatto era un altra versione di imperialismo russo.
Non gli è riuscito, lo hanno escluso e 10 anni dopo tutto era già finito .

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: In Memoria

Messaggio da Nickognito »

chiaky ha scritto: mer ago 31, 2022 8:10 am Ovviamente odiatissimo in patria. Osannato in occidente e, chiaramente detestato in patria, dove nemmeno stanno dando la notizia della morte, e se la danno ne parlano malissimo.
E' l'eterna storia delle due visioni differenti tra i due mondi. In Russia uno come Gorbaciov è considerato un cretino, qui un gigante.
A parte che dai comunisti de noantri, anche questo ovviamente.
Se uno fa crollare un impero conquistatore e provoca pure una recessione economica internamente a un paese, e' normale che sia considerato bene fuori e male in patria eh :)
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