Us Open 2011 Torneo Maschile

[Ace Man]

Lyndon, spero non ti dispiacerà se questa tua la citerò integralmente ogni volta che qualcuno balbetta insulsaggini riguardo l'argomento
Copio incollo su Word e poi lo uso ogni volta che serve così non mi devo nemmeno mettere a scrivere

[Burian siberiano]

Poi spero che mettano un divieto per gli urli durante gli scambi...stanotte mi sognavo maaeh di Djokovic e ehhhhh di nadal...
ebbasta, sono inudibili.

Secondo me Nadal fa come Becker che si ritirò quando capì che se c'era Sampras in tabellone, lui non avrebbe più vinto il trofeo...

[Burian siberiano]

A parità di condizione fisica escono fuori le incompatibilità di gioco.
Quando Federer e Nadal erano fisicamente alla pari Nadal vinceva la stragrande maggioranza dei match, anche pur non essendo ancora al suo top, ma potendo contare su un vantaggio tecnico incredibile.
Allo stesso modo, a parità di condizione fisica, Djokovic, potendo contare su quello stesso vantaggio che Nadal ha su Federer dà a Nadal 6-0.
Quando invece non ci sono inghippi tecnico tattici e i giocatori giocano aperto, come si è visto nel caso di Djokovic e Federer, il risultato è sempre incerto e le partite equilibrate anche a livello di gioco espresso dai due contendenti.

Infatti quando nadal calava come ad Amburgo 2007 perdeva 6-1 6-0 anche da federer sulla terra..ma doveva calare. Diverso come dici tu è il discorso del carpet, dove li va a farsi benedire la diagonale di rovescio ed il match torna nelle mani del più forte, cioè Federer.
Ieri sera pensavo, che se Nadal impostasse lo scambio con Federer come fa contro Djokovic, cioè sempre sul diritto, Federer lo avrebbe ammazzato, cosa che Djokovic non fa perchè non ha il diritto di Federer...ma purtroppo

[Ace Man]

Secondo me Nadal fa come Becker che si ritirò quando capì che se c'era Sampras in tabellone, lui non avrebbe più vinto il trofeo...

Sicuramente gli pesa, lo abbiamo visto durante la stagione: le sconfitte le sente.
A mio parere aspetta di vedere come va la prossima stagione per capire se Nole ha avuto un'annata super o se ormai il suo livello è quello.
Se l'anno prossimo i risultati delle loro sfide dovessero essere gli stessi di quest'anno non mi sorprenderebbe un suo ritiro.
Così anche in questo eguaglierebbe Borg.
Grazie a Nole, comunque.
GRAZIE, per questa annata che ha reso palesi tante cose

[stefano61]

E a volte, è maledettamente importante: non c'è la riprova, ovvio, ma un quasi-esperimento migliore di quello che abbiamo avuto a Parigi quest'anno, è assai difficile ritrovarlo.
Abbiamo un Djoko che batte di continuo Nadal, due volte di fila sulla terra, mostrando una superiorità netta (più netta anche di quella di ieri, a Roma per esempio, ). Arriva il RG, Nadal tra l'altro si conferma un ottimo Nadal ma non sembra certo aver elevato il suo gioco moltissimo (anzi ..), e che succede? abbiamo il quasi-esperimento, che più puro non si può, .
Federer batte l'imbattibile Djokovic, quello che veniva da 4 vittorie su Nadal (che avrebbe ribattuto con agio un mese dopo a Londra, e ora a NY); e poi che succede? Perde in finale con nadal, senza andare vicino a vincere.

Attenzione, però, perchè una sola partita -o un solo torneo- non è che possa dimostrare granchè, altrimenti lo US Open dello scorso anno controbilancia subito il tutto.
Semmai, è mettendo insieme le due semifinali e i due tornei -Parigi e New York- che possiamo avere un po' di più l' esatta dimensione della faccenda.
Va anche detto che i precedenti hanno anch' essi una certa influenza: Djokovic, agli US Open, veniva da 5 vittorie su Nadal, e da una sconfitta contro Federer, quindi l' atteggiamento psicologico nei confronti dei due avversari era un po' diverso.
Secondo me, Djokovic non ha giocato all' altezza delle sue possibiltà contro Federer in nessuna delle due occasioni, iniziando piuttosto sottotono entrambi gli incontri.
Poi, il discorso della compatibità tecnica ovviamente ci sta. Diventa importante, soprattutto, quando i valori in campo sono molto vicini. Ma è sufficente che Djokovic sia un po' sotto -un -Djokovic, si badi, sempre vincente al quinto con lo stesso avversario- e Nadal un po' sopra, che la compatibilità non determina più nulla: Nadal vince in 4 set abbastanza comodi (Flushing 2010).

[D.F.Wallace]

Attenzione, però, perchè una sola partita -o un solo torneo- non è che possa dimostrare granchè, altrimenti lo US Open dello scorso anno controbilancia subito il tutto.
Semmai, è mettendo insieme le due semifinali e i due tornei -Parigi e New York- che possiamo avere un po' di più l' esatta dimensione della faccenda.
Va anche detto che i precedenti hanno anch' essi una certa influenza: Djokovic, agli US Open, veniva da 5 vittorie su Nadal, e da una sconfitta contro Federer, quindi l' atteggiamento psicologico nei confronti dei due avversari era un po' diverso.
Secondo me, Djokovic non ha giocato all' altezza delle sue possibiltà contro Federer in nessuna delle due occasioni, iniziando piuttosto sottotono entrambi gli incontri.
Poi, il discorso della compatibità tecnica ovviamente ci sta. Diventa importante, soprattutto, quando i valori in campo sono molto vicini. Ma è sufficente che Djokovic sia un po' sotto -un -Djokovic, si badi, sempre vincente al quinto con lo stesso avversario- e Nadal un po' sopra, che la compatibilità non determina più nulla: Nadal vince in 4 set abbastanza comodi (Flushing 2010).

Compromesso tra le due teorie decisamente buono e condivisibile, bravo stefano

[Ace Man]

Ma è sufficente che Djokovic sia un po' sotto -un -Djokovic, si badi, sempre vincente al quinto con lo stesso avversario- e Nadal un po' sopra, che la compatibilità non determina più nulla: Nadal vince in 4 set abbastanza comodi (Flushing 2010).

Condicio sine qua non perchè il vantaggio tecnico si traduca in una molto probabile vittoria è che i due contendenti partano atleticamente ad armi pari.
Questa condizione nello US Open 2010 non era presente.
L'atletismo di Nadal era inarrivabile per Djokovic, che lottò per due set e poi si spense.
Colmato il gap fisico, nel 2011 Djokovic ha potuto sfruttare i vantaggi che ha dal punto di vista tecnico nei confronti di Nadal e da lì il 6-0.

[alcol]

boh, che discussioni

il meglio, il peggio, il così così...ma non sono mica delle macchine che cronometri in pista...

al momento Djokovic è più forte di Nadal, stare a fare grandi ragionamenti su cosa succederebbe se un piccione cacasse a un centimetro da djokovic distraendolo per 1 secondo, proprio in una giornata in cui era solo all'84% della forma...mi sembra francamente un pessimo modo di perdere del tempo

[Ace Man]

[Ombra84]

Per me fisicamente Nole non ha colmato il gap con Nadal.
Lo ha sorpassato

[Nickognito]

al momento Djokovic è più forte di Nadal,

sarebbe semplice. E invece no, non lo batte perche´e´piu´forte, ma perche´e´compatibile.

[Ace Man]

come tutti sanno Davydenko non batte Nadal perchè è compatibile, ma perchè è più forte (davydenko che guarda caso è una versione diminuita di djokovic)

[NNick87]

al momento Djokovic è più forte di Nadal,

sarebbe semplice. E invece no, non lo batte perche´e´piu´forte, ma perche´e´compatibile.

Ma al compatibilità di due giocatori non dovrebbe accompagnare la loro "rivalità" per tutta la carriera? Voglio dire sono compatibili ora come lo erano 3 anni fa, non mi sembra che abbiano subito degli stravolgimenti tecnici!!

Mi sembra piuttosto evidente che gli elementi da considerare in questo cambiamento del trend dei loro H2H sia da ricondurre alla riduzione del gap fisico tra i due e soprattutto alla consapevolezza che Djokovic ha maturato battendolo così tante volte Nadal. Prime in Primavera, poi sul rosso e infine a Wimbledon. Lo ha battuto su tutte le sue superfici e 6 (o 7?) volte consecutivamente...anche il giocatore mentalmente più convinto delle proprie capacità vacillerebbe di fronte a questa serie impressionante di batoste!!!

[Ace Man]

al momento Djokovic è più forte di Nadal,

sarebbe semplice. E invece no, non lo batte perche´e´piu´forte, ma perche´e´compatibile.

Ma al compatibilità di due giocatori non dovrebbe accompagnare la loro "rivalità" per tutta la carriera? Voglio dire sono compatibili ora come lo erano 3 anni fa, non mi sembra che abbiano subito degli stravolgimenti tecnici!!

Mi sembra piuttosto evidente che gli elementi da considerare in questo cambiamento del trend dei loro H2H sia da ricondurre alla riduzione del gap fisico tra i due e soprattutto alla consapevolezza che Djokovic ha maturato battendolo così tante volte Nadal. Prime in Primavera, poi sul rosso e infine a Wimbledon. Lo ha battuto su tutte le sue superfici e 6 (o 7?) volte consecutivamente...anche il giocatore mentalmente più convinto delle proprie capacità vacillerebbe di fronte a questa serie impressionante di batoste!!!

Esattamente così.

[Nickognito]

come tutti sanno Davydenko non batte Nadal perchè è compatibile, ma perchè è più forte (davydenko che guarda caso è una versione diminuita di djokovic)

davydenko batte Nadal perche´e´inverno. Fuori dall´inverno ci ha vinto solo a Miami, ed era iniziata primavera da poco. In inverno ha perfino battuto Federer due volte di fila, e ovviamente anche Djokovic e Murray

[Nickognito]

al momento Djokovic è più forte di Nadal,

sarebbe semplice. E invece no, non lo batte perche´e´piu´forte, ma perche´e´compatibile.

Ma al compatibilità di due giocatori non dovrebbe accompagnare la loro "rivalità" per tutta la carriera? Voglio dire sono compatibili ora come lo erano 3 anni fa, non mi sembra che abbiano subito degli stravolgimenti tecnici!!

Mi sembra piuttosto evidente che gli elementi da considerare in questo cambiamento del trend dei loro H2H sia da ricondurre alla riduzione del gap fisico tra i due e soprattutto alla consapevolezza che Djokovic ha maturato battendolo così tante volte Nadal. Prime in Primavera, poi sul rosso e infine a Wimbledon. Lo ha battuto su tutte le sue superfici e 6 (o 7?) volte consecutivamente...anche il giocatore mentalmente più convinto delle proprie capacità vacillerebbe di fronte a questa serie impressionante di batoste!!!

si´, la mia era una battuta. Hai ragione, infatti la compatibilita´non c´entra nulla. E´ovvio che lo batta perche´e´piu´forte, e adesso che e´migliorato fisicamente e mentalmente e´piu´forte di Nadal. Pensavo fosse chiaro che per me non e´la compatibilita´, l´ho ripetuto 80 volte, concedetemi una battuta

[marat77]

che palle con sta storia della compatibilita' tecnica
2 pagine sulla compatibilita' quando c'e' il topic apposito

per me e' molto semplice,chi sostiene la teoria della compatibilita'/incompatibilita' la intende in un certo modo(Ace,io,Fabio,Back,Lyndon etc)
chi invece non la sostiene affatto,o la sostiene ma ritiene sia poco decisiva(Nick,Max) interpreta il termine in tutto un altro modo .
e' proprio una questione di interpretare in un certo modo o in un altro il significato della parola.
e con questo ho chiuso.

anche se la teoria dell'inverno per Davydenko francamente mi ha fatto sorridere.

[marat77]

c'e' da dire che Djokovic,come c'era da aspettarselo,ha alzato il livello del suo gioco espresso durante il torneo(esclusi i primi due turni)in semifinale e finale(magari non A++ come diceva Back,ma A/A+ si).
ok Federasti,quasi non bastava con Federer,ma ho ancora impresso nella mia mente il suo livello di gioco nel terzo quarto e quinto set(tranne il break subito malamente),quando ha innestato il pilota automatico e tirato saette a 10 cm dalla riga con costanza e precisione.

ormai gestisce il suo livello di gioco a piacimento a seconda dell'avversario e del turno del torneo.
questo e' ,forse,il segno piu' importante della grandezza che ha raggiunto come giocatore.

[klaus]

contano e parecchio...sommato anche al 'fantomatico' aspetto psicologico del tennis.
Nemmeno una affermazione netta di Roger su cemento all'aperto

per forza , l´ha incontrato solo quando stava bene. Infatti sei costretto a precisare ´all´aperto´. Se prendiamo il duro in generale, a parte l´inaccettabile federer del primo conmfronto di miami, sul duro Federer e´1-2 contro Nadal che sta bene (tutti match finiti al set decisivo), 3-0 Federer quando Nadal era fuori forma. Quando perdeva da Calleri e Youzhny avrebbe perso anche da Federer. Ovvio che se incontri uno solo quando va in finale, difficile che non sia in forma.

si bonanotte.
La precisazione cemento all'aperto era solo perchè li si giocano gli Slam e li il Nadal più forte di Federer da Fondo ha dovuto aspettare il 2009 per prendersi uno slam ma batteva Federer dal 2004.
Batteva Federer e perdeva il giorno dopo da Blake.
Poi è ovvio che la compatibilità è un fattore (importante) e ce ne sono altri....la forma i miglioramenti tecnici..le superfici

[NNick87]

Ma al compatibilità di due giocatori non dovrebbe accompagnare la loro "rivalità" per tutta la carriera? Voglio dire sono compatibili ora come lo erano 3 anni fa, non mi sembra che abbiano subito degli stravolgimenti tecnici!!

Mi sembra piuttosto evidente che gli elementi da considerare in questo cambiamento del trend dei loro H2H sia da ricondurre alla riduzione del gap fisico tra i due e soprattutto alla consapevolezza che Djokovic ha maturato battendolo così tante volte Nadal. Prime in Primavera, poi sul rosso e infine a Wimbledon. Lo ha battuto su tutte le sue superfici e 6 (o 7?) volte consecutivamente...anche il giocatore mentalmente più convinto delle proprie capacità vacillerebbe di fronte a questa serie impressionante di batoste!!!

si´, la mia era una battuta. Hai ragione, infatti la compatibilita´non c´entra nulla. E´ovvio che lo batta perche´e´piu´forte, e adesso che e´migliorato fisicamente e mentalmente e´piu´forte di Nadal. Pensavo fosse chiaro che per me non e´la compatibilita´, l´ho ripetuto 80 volte, concedetemi una battuta

avevo capito che era una una battuta...ti ho quotato per agganciarmi al discorso

[D.F.Wallace]

La precisazione cemento all'aperto era solo perchè li si giocano gli Slam e li il Nadal più forte di Federer da Fondo ha dovuto aspettare il 2009 per prendersi uno slam ma batteva Federer dal 2004.
Batteva Federer e perdeva il giorno dopo da Blake.

Quando sarebbe successo?

[Johnny Rex]

Beh,ad esempio nel 2006, vinceva a Dubai e poi prendeva ,appunto,dai Blake, gli Youzhny, i berdych. O i Ferrero.

F.F.

[D.F.Wallace]

Beh,ad esempio nel 2006, vinceva a Dubai e poi prendeva ,appunto,dai Blake, gli Youzhny, i berdych. O i Ferrero.

F.F.

Il giorno dopo? lo stesso nadal?
E poi nick mi pare parlasse di slam, dove Nadal ha battuto Federer solo nel 2009 sul cemento...

[klaus]

Beh,ad esempio nel 2006, vinceva a Dubai e poi prendeva ,appunto,dai Blake, gli Youzhny, i berdych. O i Ferrero.

F.F.

Il giorno dopo? lo stesso nadal?
E poi nick mi pare parlasse di slam, dove Nadal ha battuto Federer solo nel 2009 sul cemento...

Nick non parlava di Slam ma della generale ininfluenza delle incompatibilità tecniche.
Nel 2004 Nadal batte 6-3 6-3 il numero uno del mondo Federer a Miami e perde il giorno dopo da Gonzalez.
Nel 2006 10 giorni dopo aver battuto Federer a Dubai perde da Blake e Moya nei due tornei sul duro immediatamente successivi.
Aggiungiamoci che nel 2005 sempre sul duro Federer vince per miracolo a Miami e che in tutti e 3 gli anni menzionati Nadal negli Salm sul duro perde da Youzny Blake Roddick e Hewitt.

Ll'assunto che batte Federer perchè è più forte da fondo mi pare poco credibile.

[D.F.Wallace]

Nick non parlava di Slam ma della generale ininfluenza delle incompatibilità tecniche.
Nel 2004 Nadal batte 6-3 6-3 il numero uno del mondo Federer a Miami e perde il giorno dopo da Gonzalez.
Nel 2006 10 giorni dopo aver battuto Federer a Dubai perde da Blake e Moya nei due tornei sul duro immediatamente successivi.
Aggiungiamoci che nel 2005 sempre sul duro Federer vince per miracolo a Miami e che in tutti e 3 gli anni menzionati Nadal negli Salm sul duro perde da Youzny Blake Roddick e Hewitt.

Ll'assunto che batte Federer perchè è più forte da fondo mi pare poco credibile.

MI pareva che, come fa sempre, si riferisse agli slam in quanto più attendibili...in ogni caso analizziamoli i match...

Il precedente di Miami conta quasi nulla, Federer mi pare avesse problemi, nadal non aveva ancora compiuto i 18 anni e perdere da Gonzalez all'epoca non era di certo un'onta per un quasi neo professionista al quale non si può chiedere gran continuità...

Nel 2006 Federer nel primo set non l'ha fatta vedere (6-2) a Rafa a DUbai, alla faccia dell'incompatibilità...poi Rafa non si sa come l'ha fatta girare...se poi dieci giorni dopo nadal ha perso che centra? doveva vincere tutte le partite seguenti e rimanere imbattuto per sempre? ogni partitaè un discorso a se, mica si può giocare sempre allo stesso livello...

Per il resto come già detto mille volte Federer incontrava Nadal in finale quando era in forma....gli altri magari ai primi turni o a fine anno quando non era in forma...

[klaus]

Nick non parlava di Slam ma della generale ininfluenza delle incompatibilità tecniche.
Nel 2004 Nadal batte 6-3 6-3 il numero uno del mondo Federer a Miami e perde il giorno dopo da Gonzalez.
Nel 2006 10 giorni dopo aver battuto Federer a Dubai perde da Blake e Moya nei due tornei sul duro immediatamente successivi.
Aggiungiamoci che nel 2005 sempre sul duro Federer vince per miracolo a Miami e che in tutti e 3 gli anni menzionati Nadal negli Salm sul duro perde da Youzny Blake Roddick e Hewitt.

Ll'assunto che batte Federer perchè è più forte da fondo mi pare poco credibile.

MI pareva che, come fa sempre, si riferisse agli slam in quanto più attendibili...in ogni caso analizziamoli i match...

Il precedente di Miami conta quasi nulla, Federer mi pare avesse problemi, nadal non aveva ancora compiuto i 18 anni e perdere da Gonzalez all'epoca non era di certo un'onta per un quasi neo professionista al quale non si può chiedere gran continuità...

Nel 2006 Federer nel primo set non l'ha fatta vedere (6-2) a Rafa a DUbai, alla faccia dell'incompatibilità...poi Rafa non si sa come l'ha fatta girare...se poi dieci giorni dopo nadal ha perso che centra? doveva vincere tutte le partite seguenti e rimanere imbattuto per sempre? ogni partitaè un discorso a se, mica si può giocare sempre allo stesso livello...

Per il resto come già detto mille volte Federer incontrava Nadal in finale quando era in forma....gli altri magari ai primi turni o a fine anno quando non era in forma...

sai non capivo....il punto di un obiezione così debole e poco fondata.
Poi dopo due ore...(si sono lento)... ho fatto Wallace = Maxredo = Nadal.
Non è intenzione mia sminuire Nadal ti assicuro dicendo che il suo missmatch favorevole con Federer spiega molto di alcune sconfitte e di alcuni strani rapporti di forza con Djoko.
Il dritto mancino a quel modo lo ha solo lui perchè è un fenomeno.
Ma incomaptibilità c'è i risultati a provarlo anche tutto qui.

[D.F.Wallace]

Ma incomaptibilità c'è i risultati a provarlo anche tutto qui.

falso (cit.nick )
Se queste sono le prove vi serve un buon avvocato...
Cmq c'era il topic dedicato di là, che fra poco arriva picard!...nel caso rispondiamo di la

[Nickognito]

quindi in pratica tutti i vostri ragionamenti si basano sul fatto che Nadal vinse a Dubai e nello stesso anno non gioco´bene su cemento. Un po´pochino. Lo stesso anno Nadal sul duro batte Davydenko e perde da Blake nello stesso torneo, forse ha una gran compatibilita´anche con davydenko....

Nadal ha sempre avuto il vantaggio di non temere i campioni, cosi´come il giovane djokovic, sono sempre stati del tutto non vassalli, per cui hanno avuto chances di vincere. Djokovic la prima volta che incontra Federer gli toglie subito un set, e tre giorni dopo perde con Gimeno Traver. Murray batte Federer a Cincinnati, e poi perde subito da Roddick.

Son cose normali, un futuro campione mette in difficolta´Federer ma ancora non e´un campione e perde da altri, e´normale.

[marat77]

niente si ricomincia con la tiritera.


comunque mi piacerebbe leggere un commento di due forumisti apprezzabilissimi e molto bravi come Remi e Rosewall sulla finale di lunedi'.
il loro punto di vista e' sempre particolarmente interessante.
peccato

[Ace Man]

niente si ricomincia con la tiritera.


comunque mi piacerebbe leggere un commento di due forumisti apprezzabilissimi e molto bravi come Remi e Rosewall sulla finale di lunedi'.
il loro punto di vista e' sempre particolarmente interessante.
peccato

Guarda, ti posto questo, ugualmente autorevole, di Lyndon, che vale per ogni volta che Maxredo o Nickognito scrivono cazzate sull'argomento (cioè sempre)

Lyndon79 wrote:Nick, sei un po' dicotomico nell'analisi: o la partita è vinta o è persa.

La questione della compatibilità, Non spiega tutto. Ovviamente. Spiega spesso l'Andamento dei match, chiavi tattiche, difficoltà dei protagonisti, eventuali chiavi tattiche per ribaltare una situazione (o mancanza di tali chiavi per farlo). A volte spiega pure l'Esito di un incontro. Ma è una delle variabili, che a volte è decisiva, a volta è la principale chiave esplicativa di un incontro, altre volte no.
E a volte, è maledettamente importante: non c'è la riprova, ovvio, ma un quasi-esperimento migliore di quello che abbiamo avuto a Parigi quest'anno, è assai difficile ritrovarlo.
Abbiamo un Djoko che batte di continuo Nadal, due volte di fila sulla terra, mostrando una superiorità netta (più netta anche di quella di ieri, a Roma per esempio, ). Arriva il RG, Nadal tra l'altro si conferma un ottimo Nadal ma non sembra certo aver elevato il suo gioco moltissimo (anzi ..), e che succede? abbiamo il quasi-esperimento, che più puro non si può, .
Federer batte l'imbattibile Djokovic, quello che veniva da 4 vittorie su Nadal (che avrebbe ribattuto con agio un mese dopo a Londra, e ora a NY); e poi che succede? Perde in finale con nadal, senza andare vicino a vincere.

Ora: io non sono determinista, nel senso che altri fattori possono influenzare, e cambiare l'esito delle partite. Djoko avrebbe potuto battere Federer al RG, e Federer per me quest'anno potev battere Nadal a Parigi. Però, in partite tra giocatori di livello così vicino, i diversi incastri - RIPETO - giocano un ruolo importante nello spiegare l'andamento della partita, l'utilizzo di certi armi tattiche, e a volte spiegano anche l'Esito di quste partite.

Nadal con Djoko, non riesce a sviluppare il proprio gioco, perchè il serbo:

a) sbaglia pochissimo, e regge i suoi ritmi infernali, il forcing da fondo dello spagnolo produce effetti molto meno devastanti rispetto a tutti gli altri (cioè produce meno gratuiti da parte dell'altro);
b) non gli da spazio per costruire le sue trame. Nadal non è Federer che con servizio e diritto lo spazio se lo crea subito, e la profondità di palla incredibile di Nole (e i suoi equilibrati e potenti diritti e rovesci, entrambi) gli danno un fastidio relativo.
Nadal ha bisogno di tempo e spazio per piazzare l'uncino. Federer questo spazio glielo concede, perchè il maiorchino martella sul rovescio, lo svizzero progressivamente accorcia, Nadal comanda lo scambio, sballottola di qua e di là Federer, e piazza il vincente.
Nole No: sia di diritto che di rovescio gli tiene la profondità di palla assoluta, anzi spesso lo mette in difficoltà con il rovescio stesso, glielo può giocare sia lungolinea, che incrociato stretto. Nadal non riesce a trovare una situazione di gioco per cui riesce a comandare lo scambio con Nole (ovviamente estremizzo un poco), perchè l'altro spazio e il tempo non glielo da: anzi contrattacca su ogni colpo (laddove con Federer nadal ha il bene rifugio del rovescio).

Quindi, Nadal si trova poche armi relativamente per fare punto con Nole.
A Federer tutto questo discorso interessa relativamente, perchè ha un altro gioco. Così come Sampras, che avrebbe tolto il tempo a questo Djoko in modo simile (servizio, diritto e gioco di volo). Poi chi vince la partita è altra questione.

Ripeto, alla fine della fiera, puoi vincere e puoi perdere, i fattori che determinano l'esito di un risultato sono tanti. Per esempio, se Nole cala, questo Nadal 2011 può rivincere. Ma questo sono discorsi altri. Ed il canovaccio tecnico è (per me, ovvio) chiaro, ed è questo. Ed è rilevante nello spiegare Andamento e a volte Esito delle partite.

[klaus]

quindi in pratica tutti i vostri ragionamenti si basano sul fatto che Nadal vinse a Dubai e nello stesso anno non gioco´bene su cemento. Un po´pochino.

no dai ...ti abbiamo postato 3 precedenti che dimostrano che nel 2004/2006 Federer chee vince 5 slam su 6 sul duro se incontra Nadal o perde o vince per miracolo i 5 set.(un Nadal che invece negli slam non arriva mai oltre i QF) nello stesso periodo e perde spesso con giocatori che dafondo sono meno forti di Federer.
Tu invece hai postato una tua toeria basata sulla tua indubbia competenza e poco altro.
Però siccome mi ritengo altrettanto competente facciamo che i fatti+competenza battono competenza

PS...comunque ha già detto tutto Lyndon

[rogerslam2006]

niente si ricomincia con la tiritera.


comunque mi piacerebbe leggere un commento di due forumisti apprezzabilissimi e molto bravi come Remi e Rosewall sulla finale di lunedi'.
il loro punto di vista e' sempre particolarmente interessante.
peccato

marat goditi le vittorie del tuo campione e fragatene del resto ....per me che pure sn tifoso di roger da quando aveva 17 anni e gioco' in Davs contro L'italia, la finale e 'stata una gran bella partita con colpi pazzeschi e, a modo suo, uno spettacolo unico. Nole e' un degnissismo n. 1 del mondo e credo he possa prendere il testimone da Roger come dominatore assoluto del circuito per altre 3-4 stagioni, cosa che nadal per varie ragioni ha fatto solo a singhiozzo nel 2008 e l'anno scorso. Chapeau

[D.F.Wallace]

ti abbiamo postato 3 precedenti che dimostrano che nel 2004/2006 Federer chee vince 5 slam su 6 sul duro se incontra Nadal o perde o vince per miracolo i 5 set.

In quel periodo non si sono mai affrontati sul duro negli slam! e l'unica partita 3 su 5, seppur a fatica l'ha vinta Roger a Miami! Federer ha vinto 5 slam su 6 in quel triennio ma qualche partita fuori dagli slam le perdeva, non solo da Nadal...tutto questo teorema per una partita vinta miracolosamente da Rafa a Dubai?

[Nickognito]

quindi in pratica tutti i vostri ragionamenti si basano sul fatto che Nadal vinse a Dubai e nello stesso anno non gioco´bene su cemento. Un po´pochino.

no dai ...ti abbiamo postato 3 precedenti che dimostrano che nel 2004/2006 Federer chee vince 5 slam su 6 sul duro se incontra Nadal o perde o vince per miracolo i 5 set

Per me non se ne esce, e' un circolo vizioso in cui sono entrato anche io negli anni '90. Accadono risultati per una serie di coincidenze e da li' inizia la storia dell' eccessivo valore dato al matchup tecnico. Poi ogni risultsato successivo o lo si scarta, se non va, o lo si prende come conferma, se va.

Nel 2004 un Nadal bambino batte un Federer infortunato (non l' ho vista, ma cosi' mi dicono).

Poi arriva il 2005-2007, in cui Nadal su cemento non e' fortissimo, ma batte Federer.

Ma vediamo il 2005-2006. Nadal arriva in finale a Miami perdendo solo un set nel torneo e poi perde da Federer. Quindi gioca tre master 1000, vincendone due e perdendo una volta 76 al terzo da Berdych, poi vince Dubai battendo Federer. In pratica nei tornei normali in un anno vince tre tornei perdendo solo due match, di cui uno da Federer. Se guardiamo alle finali di questi anni , 2005-2007, su cemento, Nadal ne ha vinte 4 e perse 1. Battendo anche Agassi futuro finalista us open e il Djokovic del 2007 e perdendo l' unica finale di quel triennio proprio da Federer.

Pero' se si inizia a vedere le cose in una certa ottica, difficile poi non farsi condizionare. Certto, si puo' dire, batte Federer e perde da Blake. Ma andrebbe detto meglio: in un anno vince due master mille su cinque disputati, perdendo solo da Blake, Berdych e Federer. Che c' e' di cosi' strano?

[klaus]

Cmq c'era il topic dedicato di là, che fra poco arriva picard!...nel caso rispondiamo di la

ti abbiamo postato 3 precedenti che dimostrano che nel 2004/2006 Federer chee vince 5 slam su 6 sul duro se incontra Nadal o perde o vince per miracolo i 5 set.

In quel periodo non si sono mai affrontati sul duro negli slam! e l'unica partita 3 su 5, seppur a fatica l'ha vinta Roger a Miami! Federer ha vinto 5 slam su 6 in quel triennio ma qualche partita fuori dagli slam le perdeva, non solo da Nadal...tutto questo teorema per una partita vinta miracolosamente da Rafa a Dubai?

non mi molli nemmeno se parlo con Nick...eh.
ma il 6-3 6-3 beccato a Maiami nel 2004 non conta?..ma poi su quali potenti basi poggia l'ipotesi contraria?
Il computo finale Hard Outdoor (dove Federer è 9 slam a 2 e 10-4 nei Masterseries) è 4-1 per Rafa.
Come si spiega un asimmetria cosi monster?
Come si spiega l'asimmetria su terra con Djoko?
Col fatto che Nadal è più forte di Federer da fondo e fine.
Suvvia.

[BackhandWinner]

quindi in pratica tutti i vostri ragionamenti si basano sul fatto che Nadal vinse a Dubai e nello stesso anno non gioco´bene su cemento. Un po´pochino.

no dai ...ti abbiamo postato 3 precedenti che dimostrano che nel 2004/2006 Federer chee vince 5 slam su 6 sul duro se incontra Nadal o perde o vince per miracolo i 5 set

Per me non se ne esce, e' un circolo vizioso in cui sono entrato anche io negli anni '90. Accadono risultati per una serie di coincidenze e da li' inizia la storia dell' eccessivo valore dato al matchup tecnico. Poi ogni risultsato successivo o lo si scarta, se non va, o lo si prende come conferma, se va.

Confirmation bias.

Ma il fatto (oltre ad altre varie considerazioni) è che il mero computo di vittorie e sconfitte (dei 'risultati') non è evidenza sufficiente in questo caso.
E qui torniamo sempre al manifesto Lyndoniano.
Perché sì, anche il 'come', fattore in parte qualitativo e comunque non facilmente quantificabile, è importante (vedi semi UsOpen).

In ogni caso, anche solo restando ai risultati, la famosa semi di Parigi sembra davvero, come s'è detto, l'esperimento perfetto per affondare la teoria semplicistica 'vince il più forte-stop'.
Allora si tentano, comprensibilmente, spiegazioni alternative: la tendenza a fare più vincenti, la sfrontatezza psicologica di fronte al campione o comunque al Grande Avversario, addirittura (e questa è veramente insostenibile, eh, nick ) con la forza relativa da fondo, etc.
Ma tutte queste sanno proprio di ipotesi ad hoc, per evitare in tutti i modi quello che sembrerebbe l'uovo di colombo dell'incompatibilità tecnica.
Una spiegazione chiara, semplice e, per una volta, non sbagliata.

[Nickognito]

non mi molli nemmeno se parlo con Nick...eh.
ma il 6-3 6-3 beccato a Maiami nel 2004 non conta?..ma poi su quali potenti basi poggia l'ipotesi contraria?
Il computo finale Hard Outdoor (dove Federer è 9 slam a 2 e 10-4 nei Masterseries) è 4-1 per Rafa.
Come si spiega un asimmetria cosi monster?
Come si spiega l'asimmetria su terra con Djoko?
Col fatto che Nadal è più forte di Federer da fondo e fine.
Suvvia.

Miami 2004 non lo so. Quello e' l' unico risultato che ti da' ragione. Nadal 2004 che batte Federer e' un risultato strano. Gli altri 4 sono risultati normali. Mi dicono che in quell' occasione Federer pero' fosse infortunato, pero'. E' vero?

Per il resto, beh, uno prende i risultati di comodo. prendi solo cemento outodoor,perche' ? L' erba, in teoria, dovrebbe avvantaggiare nadal piu' del cemento, ma Federer e' in vantaggio 2-1. Indoor, non solo su carpet, ma anche sul duro a rimbalzo altino, Federer e' 3-0. Fuori dalla terra, in totale, e' 6-5 Federer. Cosi'ì strano? Se i dati sul cemento outdoor dimostrano qualcosa, allora cosa si dimostra che valgono solo sul cemento outdoor?

Su cemento outodoor Sampras ha vinto 7 majors e fatto 10 finali, e vinto 8 master series, ivanisevic ha 0 vittorie, 0 finali, 0 master series vinti. Eppure sono 2 pari nei confronti diretti. Embe'?

[Ace Man]

Confirmation bias.

Ma il fatto (oltre ad altre varie considerazioni) è che il mero computo di vittorie e sconfitte (dei 'risultati') non è evidenza sufficiente in questo caso.
E qui torniamo sempre al manifesto Lyndoniano.
Perché sì, anche il 'come', fattore in parte qualitativo e comunque non facilmente quantificabile, è importante (vedi semi UsOpen).

In ogni caso, anche solo restando ai risultati, la famosa semi di Parigi sembra davvero, come s'è detto, l'esperimento perfetto per affondare la teoria semplicistica 'vince il più forte-stop'.
Allora si tentano, comprensibilmente, spiegazioni alternative: la tendenza a fare più vincenti, la sfrontatezza psicologica di fronte al campione o comunque al Grande Avversario, addirittura (e questa è veramente insostenibile, eh, nick ) con la forza relativa da fondo, etc.
Ma tutte queste sanno proprio di ipotesi ad hoc, per evitare in tutti i modi quello che sembrerebbe l'uovo di colombo dell'incompatibilità tecnica.
Una spiegazione chiara, semplice e, per una volta, non sbagliata.

Discutere l'oggettività è una cosa tipicamente infantile
Ma soprattutto non è discutendola che la cambi.
Fai ridere un po' tutti e tutti continuano a vedere le cose per come sono, non solo nel forum, ma anche al di fuori.
Questa non è materia di discussione, perchè è troppo evidente lo stato delle cose.
Ma difatti, non sono, per dire, Johnny e Lyndon contro tutti.
Sono Nickognito e Max contro tutti.
Perciò è tutto perfettamente normale (e infantile )

[klaus]

non mi molli nemmeno se parlo con Nick...eh.
ma il 6-3 6-3 beccato a Maiami nel 2004 non conta?..ma poi su quali potenti basi poggia l'ipotesi contraria?
Il computo finale Hard Outdoor (dove Federer è 9 slam a 2 e 10-4 nei Masterseries) è 4-1 per Rafa.
Come si spiega un asimmetria cosi monster?
Come si spiega l'asimmetria su terra con Djoko?
Col fatto che Nadal è più forte di Federer da fondo e fine.
Suvvia.

Miami 2004 non lo so. Quello e' l' unico risultato che ti da' ragione. Nadal 2004 che batte Federer e' un risultato strano. Gli altri 4 sono risultati normali. Mi dicono che in quell' occasione Federer pero' fosse infortunato, pero'. E' vero?

Per il resto, beh, uno prende i risultati di comodo. prendi solo cemento outodoor,perche' ? L' erba, in teoria, dovrebbe avvantaggiare nadal piu' del cemento, ma Federer e' in vantaggio 2-1. Indoor, non solo su carpet, ma anche sul duro a rimbalzo altino, Federer e' 3-0. Fuori dalla terra, in totale, e' 6-5 Federer. Cosi'ì strano? Se i dati sul cemento outdoor dimostrano qualcosa, allora cosa si dimostra che valgono solo sul cemento outdoor?

Su cemento outodoor Sampras ha vinto 7 majors e fatto 10 finali, e vinto 8 master series, ivanisevic ha 0 vittorie, 0 finali, 0 master series vinti. Eppure sono 2 pari nei confronti diretti. Embe'?

Nadal indoor è sempre stato il peggior Nadal in assoluto (un evidente incompatibilità tecnica con la superfice).
Sul rosso abbiamo dovuto aspettare Djoko (perchè ad Almagro era chiedere un pochino troppo) ma abbiamo visto che funziona.
Sull erba il 2-1 per Federer (6 volte campione) non è che deponga proprio a favore di Federer.
Poi stiamo parlando di fattori che non danno sempre lo stesso esito a seconda delle situazioni anche di sfumature.
Se cerchi un esmpio dozzinale del tipo A è fortissimo da fondo ma non sa passare che batte regolarmente B meno forte da fondo che passa bene e non attacca ma perde da C, ancora meno forte da fondo che attacca bene e che però perde da B che lo passa regolare...allora mi sa che non è questo il caso.

[Nickognito]

ogni volta che Maxredo o Nickognito scrivono cazzate sull'argomento (cioè sempre)

questi continui tipi di post non squalificano ne' me, ne' te, ne' il forum e chi lo gestisce, ma solo i forumisti che accettano di parlare normalmente con chi scrive offendendo.