Us Open 2011 Torneo Maschile

[Ace Man]

ogni volta che Maxredo o Nickognito scrivono cazzate sull'argomento (cioè sempre)

questi continui tipi di post non squalificano ne' me, ne' te, ne' il forum e chi lo gestisce, ma solo i forumisti che accettano di parlare normalmente con chi scrive offendendo.

In queste cose sei molto infantile, Nick
Magari di persona sei tutt'altro, ma qui hai un atteggiamento infantile.
Sei tale e quale al bambino che rifiuta l'evidenza di avere torto

[Nickognito]

ogni volta che Maxredo o Nickognito scrivono cazzate sull'argomento (cioè sempre)

questi continui tipi di post non squalificano ne' me, ne' te, ne' il forum e chi lo gestisce, ma solo i forumisti che accettano di parlare normalmente con chi scrive offendendo.

In queste cose sei molto infantile, Nick
Magari di persona sei tutt'altro, ma qui hai un atteggiamento infantile.
Sei tale e quale al bambino che rifiuta l'evidenza di avere torto

non lo sono, sono convintissimo di avere ragione. Anzi, sono convinto che e' piu' probabile che io cambi idea piuttosto che altri. Il problema e' che sono educato nel forum. Tu come persona sarai la piu' educata nel mondo, in un forum sei un flamer offensivo. Visto che non credo che un moderatore debba fare maestra di asilo, penso solo che uno per essere un buon forumista debba isolare il flamer offensivo. Da qui derivo' (mica solo per quanto riguardava te, ma anche per quello che riguarda altri casi passati, e anche presenti) il mio riufiuto di vivere il forum come prima, nel senso che molti amici, che amici rimangono, non mi piacciono piu' come forumisti,in questo luogo. Qualcosa di personale che ho espresso qui altrove e nemmeno fu ben compresa dai piu', e che mi scuso di riportare qui offtopic.

sulla compatibilita', ringrazio chi ha spostato la discussione nell' apposito topic e continuiamo li', ma io continuo pensando di aver ragione e pronto a cambiare idea, se non e' cosi' tanto vale non scrivere proprio.

c.

[Ace Man]

non lo sono, sono convintissimo di avere ragione.

Lo so che sei convinto: è proprio per questo che sei infantile
Perchè di fatto sei convinto che il sole sia viola.

[Nickognito]

non lo sono, sono convintissimo di avere ragione.

Lo so che sei convinto: è proprio per questo che sei infantile
Perchè di fatto sei convinto che il sole non giri intorno alla terra.

[Ace Man]

Ecco, appunto

[stefano61]

In ogni caso, anche solo restando ai risultati, la famosa semi di Parigi sembra davvero, come s'è detto, l'esperimento perfetto per affondare la teoria semplicistica 'vince il più forte-stop'.
Allora si tentano, comprensibilmente, spiegazioni alternative: la tendenza a fare più vincenti, la sfrontatezza psicologica di fronte al campione o comunque al Grande Avversario, addirittura (e questa è veramente insostenibile, eh, nick ) con la forza relativa da fondo, etc.
Ma tutte queste sanno proprio di ipotesi ad hoc, per evitare in tutti i modi quello che sembrerebbe l'uovo di colombo dell'incompatibilità tecnica.
Una spiegazione chiara, semplice e, per una volta, non sbagliata.

Non esiste alcun "esperimento perfetto" di tal fatta: come si fa a dimostrare -e non a dare semplicemente per scontato- che "il giocatore più forte" in quell' incontro ha perso quel particolare incontro per incompatibiltà tecnica e non perchè quel giorno era semplicemente meno forte?
Le ipotesi di cui parli non sono ipotesi ad hoc per salvare una teoria, sono le "condizioni di contorno" senza le quali nemmeno può aver luogo il match, cioè il presunto "experimentum crucis".

Secondo me, comunque, resta vero che il valore dei giocatori non è uniforme, ma relativo all' avversario incontrato, senza che sia possibile estrapolare un valore intrinseco, neutro rispetto a chi si trovano a dover affrontare.

Il problema, però, è che non ha nemmeno senso cercare di scindere il valore di "forza pura" dal contributo che arreca la cosiddetta compatibiltà tecnica: sappiamo che essa esiste e che ha una certa influenza, ma è del tutto inutle star lì a sceverare come e quanto essa influisca. A volte può essere determinante, ma a volte non lo è, quindi a che scopo appellarsi continuamente ad essa per spiegare gli esiti degli incontri?

[Ace Man]

Lyndon79 wrote:

La questione della compatibilità, Non spiega tutto. Ovviamente. Spiega spesso l'Andamento dei match, chiavi tattiche, difficoltà dei protagonisti, eventuali chiavi tattiche per ribaltare una situazione (o mancanza di tali chiavi per farlo). A volte spiega pure l'Esito di un incontro. Ma è una delle variabili, che a volte è decisiva, a volta è la principale chiave esplicativa di un incontro, altre volte no.
E a volte, è maledettamente importante: non c'è la riprova, ovvio, ma un quasi-esperimento migliore di quello che abbiamo avuto a Parigi quest'anno, è assai difficile ritrovarlo.
Abbiamo un Djoko che batte di continuo Nadal, due volte di fila sulla terra, mostrando una superiorità netta (più netta anche di quella di ieri, a Roma per esempio, ). Arriva il RG, Nadal tra l'altro si conferma un ottimo Nadal ma non sembra certo aver elevato il suo gioco moltissimo (anzi ..), e che succede? abbiamo il quasi-esperimento, che più puro non si può, .
Federer batte l'imbattibile Djokovic, quello che veniva da 4 vittorie su Nadal (che avrebbe ribattuto con agio un mese dopo a Londra, e ora a NY); e poi che succede? Perde in finale con nadal, senza andare vicino a vincere.

Ora: io non sono determinista, nel senso che altri fattori possono influenzare, e cambiare l'esito delle partite. Djoko avrebbe potuto battere Federer al RG, e Federer per me quest'anno potev battere Nadal a Parigi. Però, in partite tra giocatori di livello così vicino, i diversi incastri - RIPETO - giocano un ruolo importante nello spiegare l'andamento della partita, l'utilizzo di certi armi tattiche, e a volte spiegano anche l'Esito di quste partite.

Nadal con Djoko, non riesce a sviluppare il proprio gioco, perchè il serbo:

a) sbaglia pochissimo, e regge i suoi ritmi infernali, il forcing da fondo dello spagnolo produce effetti molto meno devastanti rispetto a tutti gli altri (cioè produce meno gratuiti da parte dell'altro);
b) non gli da spazio per costruire le sue trame. Nadal non è Federer che con servizio e diritto lo spazio se lo crea subito, e la profondità di palla incredibile di Nole (e i suoi equilibrati e potenti diritti e rovesci, entrambi) gli danno un fastidio relativo.
Nadal ha bisogno di tempo e spazio per piazzare l'uncino. Federer questo spazio glielo concede, perchè il maiorchino martella sul rovescio, lo svizzero progressivamente accorcia, Nadal comanda lo scambio, sballottola di qua e di là Federer, e piazza il vincente.
Nole No: sia di diritto che di rovescio gli tiene la profondità di palla assoluta, anzi spesso lo mette in difficoltà con il rovescio stesso, glielo può giocare sia lungolinea, che incrociato stretto. Nadal non riesce a trovare una situazione di gioco per cui riesce a comandare lo scambio con Nole (ovviamente estremizzo un poco), perchè l'altro spazio e il tempo non glielo da: anzi contrattacca su ogni colpo (laddove con Federer nadal ha il bene rifugio del rovescio).

Quindi, Nadal si trova poche armi relativamente per fare punto con Nole.
A Federer tutto questo discorso interessa relativamente, perchè ha un altro gioco. Così come Sampras, che avrebbe tolto il tempo a questo Djoko in modo simile (servizio, diritto e gioco di volo). Poi chi vince la partita è altra questione.

Ripeto, alla fine della fiera, puoi vincere e puoi perdere, i fattori che determinano l'esito di un risultato sono tanti. Per esempio, se Nole cala, questo Nadal 2011 può rivincere. Ma questo sono discorsi altri. Ed il canovaccio tecnico è (per me, ovvio) chiaro, ed è questo. Ed è rilevante nello spiegare Andamento e a volte Esito delle partite.

[Johnny Rex]

Impeccabile.

Non è un caso che sia lo stesso giocatore l'unico ad avere battuto una volta e quasi l'altra il numero 1 assoluto, dove un altro in 6 incontri è 4-14 contro lo stesso avversario,ed al tempo stesso 7-2 contro quello che più mette in difficoltà il detto numero 1.

F.F.

[marat77]

sposto di la'
pardon

[Ace Man]

Impeccabile.

Non è un caso che sia lo stesso giocatore l'unico ad avere battuto una volta e quasi l'altra il numero 1 assoluto, dove un altro in 6 incontri è 4-14 contro lo stesso avversario,ed al tempo stesso 7-2 contro quello che più mette in difficoltà il detto numero 1.

F.F.

Impeccabile tranne che per i soliti noti
E quindi sì, impeccabile

[D.F.Wallace]

Impeccabile.

Non è un caso che sia lo stesso giocatore l'unico ad avere battuto una volta e quasi l'altra il numero 1 assoluto, dove un altro in 6 incontri è 4-14 contro lo stesso avversario,ed al tempo stesso 7-2 contro quello che più mette in difficoltà il detto numero 1.

F.F.

e aggiungo che quello che mette di più in difficoltà il numero 1 è cmq sotto 6-11 nello stesso periodo con il numero 1...lo ha messo in difficoltà ma cmq nettamente sotto

[marat77]

Impeccabile.

Non è un caso che sia lo stesso giocatore l'unico ad avere battuto una volta e quasi l'altra il numero 1 assoluto, dove un altro in 6 incontri è 4-14 contro lo stesso avversario,ed al tempo stesso 7-2 contro quello che più mette in difficoltà il detto numero 1.

F.F.

e aggiungo che quello che mette di più in difficoltà il numero 1 è cmq sotto 6-11 nello stesso periodo con il numero 1...lo ha messo in difficoltà ma cmq nettamente sotto

non l'ho capita Max

[D.F.Wallace]

Federer nonostante la vittoria quest'anno è cmq sotto 6-11 contro Nole, meglio del 4-14 di Rafa ma non di molto...questo dicevo...ci sta, non è niente di incredibile

[marat77]

Federer nonostante la vittoria quest'anno è cmq sotto 6-11 contro Nole, meglio del 4-14 di Rafa ma non di molto...questo dicevo...ci sta, non è niente di incredibile

beh 6-11 e' meglio di 4-14

comunque in tutto sto discorso,a Murray non se lo fila proprio nessuno
magari emerge lui l'anno prossimo con buona pace di Djokovic e gli altri

[alessandro]

Federer nonostante la vittoria quest'anno è cmq sotto 6-11 contro Nole, meglio del 4-14 di Rafa ma non di molto...questo dicevo...ci sta, non è niente di incredibile

in realta', dico, nel mondo reale, Federer e' al momento avanti 14 a 10 con Djokovic.
13-6 fino al 2010

4-1 nel 2011 e restando nello Slam: 2-1 e sappiamo come e' andata l'ultim asfida.

[D.F.Wallace]

Alessandro si parlava di set vinti/persi, ed è stato JR a usare questi dati...ovviamente sono corretti entrambi i dati per tutto il mondo

[Ace Man]

Credo che Nadal-federer avrebbe visto soluzioni più varie, ma anch'esso esito scontato in 4 set per l'iberico.
Quello che spiace è il trionfo dell acemanianismo, già si sa l'esito finale di 2 big match su 3, l'unica vera incognita sono i Federer-Djokovic. Murray perdente con tutti gli altri 3. Comunque Novak mi ha impressionato ben più che nella F australiana pure simile anche in termini di break. livelli di gioco supersonici. Eppure la mia sensazione, per il futuro, è che a Rafa basti un calo (che ci sarà,a meno di uffici inchieste) del serbo per tornare a fare partita pari. Deve tenere duro. A Murray invece serve un calo di almeno 2 dei 3 Mostri..,a Federer forse solo 1 dei 2,ma Kronos accellera sempre di più i suoi battiti.

Qualche anticipo di Stats che posterò in giornata; Incidenza servizio bassa per entrambi (17%), Djokovic con un rapporto W/E molto simile a quello del match contro Federer, Nadalper quanto falloso, meno che in altre finali,spesso vinte..

F.F.

Riposto questo post di Johnny non tanto per la prima parte, lungi da me rinfocolare un tema che ha già il suo topic (topic esornativo nel quale mi guardo bene dal rientrare), ma per la prospettiva che effettivamente traccia.
Murray non sembra in grado di progredire oltre una mentalità che pare ormai quella che è.
Anche il suo picco atletico è già stato raggiunto e forse superato senza che vi sia stato un contemporaneo scarto di mentalità come è successo a Nole.
Federer ha bisogno di due cose: qualcuno che gli levi Nadal e non incontrare grandi battitori/bombardieri in giornata.
Il problema è che allo stato attuale l'unico che elimina Nadal è Djokovic in finale
Nadal che senza questo Djoko 2011 avrebbe probabilmente eguagliato, se non superato, Federer nella considerazione generale: quattro slam in meno (ma con la possibilità di rimpinguare negli anni a venire) due anni consecutivi con tre slam su quattro, e un computo di Head to Head col doppio delle vittorie dell'avversario.
Emerge invece un Nole che eguaglia (e in caso di Davis vinta supererà senza più "se" nè "ma") la grande annata di Stock 84.

[stefano61]

Comunque, che Federer avrebbe perso contro Nadal, lunedì scorso, è davvero solo un' ipotesi.
La superiorià di Nadal su terra è nota e indiscussa, ma che Federer -anche il Federer attuale- non abbia chances su cemento contro un Nadal molto buono, ma non certo eccezionale, è tutto da verificare.
Ve bene l' incompatibiltà tecnica, ma Federer su cemento non è che ci perda sistematicamente contro Nadal, non esageriamo...
Altrimenti, finisce che Federer -un discreto papabile al titolo di migliore di sempre, e in pole position per essere il migliore dell' era ATP- è davvero decisamente più scarso del suo principale avversario.

[Kafelnikov 18]

Comunque, che Federer avrebbe perso contro Nadal, lunedì scorso, è davvero solo un' ipotesi.
La superiorià di Nadal su terra è nota e indiscussa, ma che Federer -anche il Federer attuale- non abbia chances su cemento contro un Nadal molto buono, ma non certo eccezionale, è tutto da verificare.
Ve bene l' incompatibiltà tecnica, ma Federer su cemento non è che ci perda sistematicamente contro Nadal, non esageriamo...
Altrimenti, finisce che Federer -un discreto papabile al titolo di migliore di sempre, e in pole position per essere il migliore dell' era ATP- è davvero decisamente più scarso del suo principale avversario.

Welcome to the real world !

[Ace Man]

Altrimenti, finisce che Federer -un discreto papabile al titolo di migliore di sempre, e in pole position per essere il migliore dell' era ATP- è davvero decisamente più scarso del suo principale avversario.

Direi il contrario.
Direi che si trova nella stessa situazione di Nadal, un altro papabile a migliore di sempre se quest'anno non fosse arrivato questo Djokovic.
O rivalutiamo Federer o svalutiamo Nadal
(argomento, noto ora, un po' topiconico, invero).

[stefano61]

Ma Nadal si trova giocoforza "svalutato", dopo aver incassato 6 sconfitte di fila su tutte le superfici, le più importanti delle quali molto nette, da Djokovic.
Le residue credenziali di Nadal come possibile migliore di sempre sono appese a un suo rapido e brillante recupero nei confronti di Djokovic, altrimenti adios...

(Meglio continuare nel topicone, però, che qui su questo argomento siamo off topic).

[fabio86]

Ma Nadal si trova giocoforza "svalutato", dopo aver incassato 6 sconfitte di fila su tutte le superfici, le più importanti delle quali molto nette, da Djokovic.
Le residue credenziali di Nadal come possibile migliore di sempre sono appese a un suo rapido e brillante recupero nei confronti di Djokovic, altrimenti adios...

(Meglio continuare nel topicone, però, che qui su questo argomento siamo off topic).

Anche Federer si trova giocoforza svalutato dalla rivalità con Nadal, solo che a differenza dello spagnolo ha dominato e vinto di più. Rafa, non avendo i numeri di Roger, è più svalutato da queste sconfitte.
Sì, effettivamente siamo OT.

[Johnny Rex]

Altre curiosità sulla Finale

-11 Sfida fra Numero 1 e Numero 2 del seeding nell'era ATP, dopo 2 (Connors-Borg 76' e 78') nei 70', ben 6 (McEnroe-Borg 80'-81', Lendl-Mac 84'-85' e Wilander -Lendl 88' Becker-Lendl 89') negli 80' e 2 (sampras-Agassi 95' e Sampras-Chang 96') nei 90's. A Wimbledon ne abbiamo avute 13 (5 di fila fra 2004 e 2008) , a Parigi 7, in Australia 4.
-5 Volta che si ripete a NY la stessa finale di Wimbledon, non accadeva dal 1981, ed in precedenza 1974,1978 e 1980.
-5 Finale tutta europea, dopo Lendl-Mecir 1986, Federer -Djokovic 2007, Federer-Murray 2008 e Nadal-Djokovic 2010.
-Con 4h e 10 miuti di durata, 4 finale più lunga dopo Wilander-Lendl 1988 (4h54m) Lendl-Wilander 1987 (4h47m) e McEnroe-Borg 1980 (4h17m).
In realazione ai games disputati, la seconda, con media di 6 minuti e 5 a game ,dopo i 6,8 di Lendl-Wilander 1987
-Nadal ha concesso in tutto il match 26 PB, lo stesso numero ne avevano concesse Lendl nella F 1983 e Djokovic nella F del 2010. Lendl aveva subito lo stesso numero di break di Nadal, 11 (con un turno di servizio in più) , di cui 5 consecutivi dal 5-4 terzo set in poi, Djokovic la metà (6) lo scorso anno.
-In Totale ,17 break, un record, come nella F 1983, ma con 2 games giocati in meno (38 vs 40).

F.F.

[Villo]

EDIT

Topic sbagliato.

[fabio86]

Partita sospesa per oscurità sul 5-3 al quinto Wawrinka, servirà Hewitt alla ripresa del gioco.

Porcate da Davis...

[babaoriley]

tennisticamente parlando settimane scialbe queste, e ora la nojosa (per me) tourneè asiatica.

I post Slam sono sempre deludenti.

[Nickognito]

tennisticamente parlando settimane scialbe queste, e ora la nojosa (per me) tourneè asiatica.

I post Slam sono sempre deludenti.

un torneo e un weekend da qui ad aprile

[dorello]

Secondo me Nadal fa come Becker che si ritirò quando capì che se c'era Sampras in tabellone, lui non avrebbe più vinto il trofeo...

Sicuramente gli pesa, lo abbiamo visto durante la stagione: le sconfitte le sente.
A mio parere aspetta di vedere come va la prossima stagione per capire se Nole ha avuto un'annata super o se ormai il suo livello è quello.
Se l'anno prossimo i risultati delle loro sfide dovessero essere gli stessi di quest'anno non mi sorprenderebbe un suo ritiro.
Così anche in questo eguaglierebbe Borg.
Grazie a Nole, comunque.
GRAZIE, per questa annata che ha reso palesi tante cose

raga
ma queste considerazioni
?
2011

[ferryboat]

È gente che ci capisce