Us Open 2011 Torneo Maschile

[Ace Man]

ma al di là dei numeri schiaccianti (7-2 per Nadal negli slam), si vede, guardando i match, come Federer subisca sempre Nadal, in quelle partite, dal punto di vista del gioco e debba ricorrere a ribellioni da "fuori tutta" come quella di Nadal ieri, che per forza di cose non possono durare tutto il match.

[Nickognito]

ma al di là dei numeri schiaccianti (7-2 per Nadal negli slam), si vede, guardando i match, come Federer subisca sempre Nadal, in quelle partite, dal punto di vista del gioco e debba ricorrere a ribellioni da "fuori tutta" come quella di Nadal ieri, che per forza di cose non possono durare tutto il match.

a me pare che al melbourne subisse sempre con djokovic, e con nadal invece abbia perso perche´ha giocato male il quinto, ma non subisse tutto il match. Sempre guardando i match, eh...

[Ace Man]

Partite nelle quali un Federer al Top ha battuto un Nadal al TOP una sola volta, dopo aver quasi perso (wimbledon 2007).

invece Federer ha battuto Djokovic al top tante e tante volte....

Djokovic lo abbiamo visto al top quest'anno.
Netta affermazione agli Aussie, sconfitto a Parigi in quattro, vittorioso salvando matchpoint agli US Open.
Non ricordo partite perse da Federer con Nadal dopo che Nadal aveva salvato matchpoints

[Nickognito]

Partite nelle quali un Federer al Top ha battuto un Nadal al TOP una sola volta, dopo aver quasi perso (wimbledon 2007).

invece Federer ha battuto Djokovic al top tante e tante volte....

Djokovic lo abbiamo visto al top quest'anno.

quindi a melbourne 2008 e us 2010, se ci ha vinto non essendo al top, chissa ´come ci avrebbe vinto fosse stato al top....

[Nickognito]

Non ricordo partite perse da Federer con Nadal dopo che Nadal aveva salvato matchpoints

io si´.

[Ace Man]

ma al di là dei numeri schiaccianti (7-2 per Nadal negli slam), si vede, guardando i match, come Federer subisca sempre Nadal, in quelle partite, dal punto di vista del gioco e debba ricorrere a ribellioni da "fuori tutta" come quella di Nadal ieri, che per forza di cose non possono durare tutto il match.

a me pare che al melbourne subisse sempre con djokovic, e con nadal invece abbia perso perche´ha giocato male il quinto, ma non subisse tutto il match. Sempre guardando i match, eh...

La partite tra Djokovic e Federer sono sempre state combattute ed equilibrate, anche nel gioco.
Nessuno dei due ha un vantaggio tecnico tattico sull'altro, ed infatti, come dice Johnny, Djoko-Federer è oggi l'unica sfida incerta, di cui già non si sappia il risultato a priori.
Erano sfide incerte quando Federer era superiore e lo sono anche adesso che è Djokovic ad essere superiore.
Federer invece con nadal era sempre sott'acqua e da trentenne non ha più alcuna possibilità, tranne su carpet dove il rimbalzo basso attenua la principale arma che consente a Nadal di comandare le partite con lo svizzero.

[Nickognito]

La partite tra Djokovic e Federer sono sempre state combattute ed equilibrate, anche nel gioco.
Nessuno dei due ha un vantaggio tecnico tattico sull'altro, ed infatti, come dice Johnny, Djoko-Federer è oggi l'unica sfida incerta, di cui già non si sappia il risultato a priori.
Erano sfide incerte quando Federer era superiore e lo sono anche adesso che è Djokovic ad essere superiore.
Federer invece Con nadal era sempre sott'acqua e da trentenne non ha più alcuna possibilità, .

Federer nei majors ha giocato 9 volte con Nadal e 9 con Djokovic.

Con nadal, solo una volta il match e´finito in 3 set, con Djokovic 5 volte, piu´della meta´delle volte.

Ma di certo sono solo i numeri, mentra guardando i set si capisce che il Djokovic del 2007 avrebbe potuto battere Federer, che Roger avrebbe potuto vincere a Melbourne quest´anno, e che le finali di Wimbledon del 2007 e 2008 erano gia´scritte a priori.

[Lyndon79]

Ma Ace Man e´quello che questa primavera diceva che Djokovic era lo stesso degli anni passati, e solo in un periodo di forma particolare che sarebbe finito presto. E, in efftti, se si pensa che il Djokovic 2007 o 2009 valesse questo quando giocava con Federer, allora di certo Federer dimostrerebbe una compatibilita´pazzesca

E no, non te la cavi così, .
Diversi altri (pure tu un po' ironizzavi) dicevate che l'AO e IW, Miami erano l'onda lunga della preparazione per la Davis l'anno prima.
A me sembrava assai strano, e lo dissi (forse pure JR): cioè mi sembrava spiegazione insufficiente e sostanzialmente errata. Tu dicevi che tutti i giocatori si preparano per la stagione centrale (RG, W), e per questo Nole in Australia era più avanti, .

Sulla compatibilità: ci ritorno, .

Piuttosto, credevo che Nadal provasse ieri a giocare un po' diversamente dal solito, ad aggredire di più. Invece non l'ha fatto molto (soprattutto all'inizio).

Ritorno su un bel post (che condivido in toto di stafano61 un po' addietro), per dire che per me Nadal anche nei primi due set negli scambi lunghi questa volta non ha sofferto Nole (come successo in altre occasioni, Roma e Londra in primis, dove vinceva 2/3 anche degli scambi sopra i 9 colpi). Però non spingeva assolutamente come ha fatto nel 3 set, come fatto altrove (AO09), in linea con il comunque ottimo Nadal 2011.

[Nickognito]

come al solito non si capisce come uno non provi a diventare milionario, quando conosce gia´lß esito di match dati quasi al 50% dai bookmakers, e sa che saranno equilibrati incontri in cui uno dei due e´dato a 5 o a 8. Magari dicendo ai bookmakers che piu´che i numeri contano le sensazioni di gioco

[Ace Man]

A parità di condizione fisica escono fuori le incompatibilità di gioco.
Quando Federer e Nadal erano fisicamente alla pari Nadal vinceva la stragrande maggioranza dei match, anche pur non essendo ancora al suo top, ma potendo contare su un vantaggio tecnico incredibile.
Allo stesso modo, a parità di condizione fisica, Djokovic, potendo contare su quello stesso vantaggio che Nadal ha su Federer dà a Nadal 6-0.
Quando invece non ci sono inghippi tecnico tattici e i giocatori giocano aperto, come si è visto nel caso di Djokovic e Federer, il risultato è sempre incerto e le partite equilibrate anche a livello di gioco espresso dai due contendenti.

[Ace Man]

Ora stacco tu continua pure a scrivere, se vuoi, quando mi ricollego non avrò difficoltà a smontare ciò che avrai con tanto impegno scritto nel frattempo

[Nickognito]

i Djokovic e Federer, il risultato è sempre incerto e le partite equilibrate anche a livello di gioco espresso dai due contendenti.

sempre, eh, anche nei 3 set a zero. mentre nadal-federer non sono equilibrate, nemmeno quando vengono elette match del secolo in gran parte proprio per l´equilibrio.

E non ti preoccupare, a smontare le cose con dati falsi o controfattuali non e´necessaria molta abilita´, potrai farlo anche senza dedicarci tanto tempo.

Almeno Backhand quando da´le sue sentenze, ci scommette sopra, e ci perde (poi non paga, ma almeno scommette)

[BackhandWinner]

Almeno Backhand quando da´le sue sentenze, ci scommette sopra, e ci perde (poi non paga, ma almeno scommette)

Oh, non si può negare che il vincitore l'ho azzeccato.

Poi la sufficienza di Djoko con il suo compatriota, le meraviglie tennistiche di Roger e l'orgoglio nadaliano mi hanno fatto perdere...e comunque le quote non erano allettanti, ecco.

[rogerslam2006]

Non ricordo partite perse da Federer con Nadal dopo che Nadal aveva salvato matchpoints

io si´.

Roma 2006.

[Nickognito]

Oh, non si può negare che il vincitore l'ho azzeccato.

Poi la sufficienza di Djoko con il suo compatriota, le meraviglie tennistiche di Roger e l'orgoglio nadaliano mi hanno fatto perdere...e comunque le quote non erano allettanti, ecco.

diciamo che c´era un vincitore scontato, tu giuravi avrebbe perso al massimo un set e ne ha persi 4 con tre giocatori diversi dal giorno dopo che hai parlato.

ma per me e´gia´tanto che non continui a sostenere che avevi ragione, contro i fatti. E che Djokovic nel torneo ha perso solo un set, dimenticandoti di due match cosi´casualmente, e magari dicendo che lo ha perso solo con Nadal, e per poco anche li´non vinceva 3 set as 0

[Nickognito]

Non ricordo partite perse da Federer con Nadal dopo che Nadal aveva salvato matchpoints

io si´.

Roma 2006.

cosi´ricordi guardando i numeri. Se guardi il match vedrai che non erano matchpoint, il match era gia´deciso.

[rogerslam2006]

ma al di là dei numeri schiaccianti (7-2 per Nadal negli slam), si vede, guardando i match, come Federer subisca sempre Nadal, in quelle partite, dal punto di vista del gioco e debba ricorrere a ribellioni da "fuori tutta" come quella di Nadal ieri, che per forza di cose non possono durare tutto il match.

a me pare che al melbourne subisse sempre con djokovic, e con nadal invece abbia perso perche´ha giocato male il quinto, ma non subisse tutto il match. Sempre guardando i match, eh...

La partite tra Djokovic e Federer sono sempre state combattute ed equilibrate, anche nel gioco.
Nessuno dei due ha un vantaggio tecnico tattico sull'altro, ed infatti, come dice Johnny, Djoko-Federer è oggi l'unica sfida incerta, di cui già non si sappia il risultato a priori.
Erano sfide incerte quando Federer era superiore e lo sono anche adesso che è Djokovic ad essere superiore.
Federer invece con nadal era sempre sott'acqua e da trentenne non ha più alcuna possibilità, tranne su carpet dove il rimbalzo basso attenua la principale arma che consente a Nadal di comandare le partite con lo svizzero.

Non direi...a parigi roger dopo un inizio fulminante ha fatto match pari col majorchino per 3 ore e se vinceva il primo set oggi racconteremmo un altra stagione e non solo un altro torneo ...roger e' sfavorito con lo spagnolo oggi piu' di ieri ma ha sempre le sue chance su qualsiasi superficie, in testa come dici tu il carpet.

[Lyndon79]

Nick, sei un po' dicotomico nell'analisi: o la partita è vinta o è persa.

La questione della compatibilità, Non spiega tutto. Ovviamente. Spiega spesso l'Andamento dei match, chiavi tattiche, difficoltà dei protagonisti, eventuali chiavi tattiche per ribaltare una situazione (o mancanza di tali chiavi per farlo). A volte spiega pure l'Esito di un incontro. Ma è una delle variabili, che a volte è decisiva, a volta è la principale chiave esplicativa di un incontro, altre volte no.
E a volte, è maledettamente importante: non c'è la riprova, ovvio, ma un quasi-esperimento migliore di quello che abbiamo avuto a Parigi quest'anno, è assai difficile ritrovarlo.
Abbiamo un Djoko che batte di continuo Nadal, due volte di fila sulla terra, mostrando una superiorità netta (più netta anche di quella di ieri, a Roma per esempio, ). Arriva il RG, Nadal tra l'altro si conferma un ottimo Nadal ma non sembra certo aver elevato il suo gioco moltissimo (anzi ..), e che succede? abbiamo il quasi-esperimento, che più puro non si può, .
Federer batte l'imbattibile Djokovic, quello che veniva da 4 vittorie su Nadal (che avrebbe ribattuto con agio un mese dopo a Londra, e ora a NY); e poi che succede? Perde in finale con nadal, senza andare vicino a vincere.

Ora: io non sono determinista, nel senso che altri fattori possono influenzare, e cambiare l'esito delle partite. Djoko avrebbe potuto battere Federer al RG, e Federer per me quest'anno potev battere Nadal a Parigi. Però, in partite tra giocatori di livello così vicino, i diversi incastri - RIPETO - giocano un ruolo importante nello spiegare l'andamento della partita, l'utilizzo di certi armi tattiche, e a volte spiegano anche l'Esito di quste partite.

Nadal con Djoko, non riesce a sviluppare il proprio gioco, perchè il serbo:

a) sbaglia pochissimo, e regge i suoi ritmi infernali, il forcing da fondo dello spagnolo produce effetti molto meno devastanti rispetto a tutti gli altri (cioè produce meno gratuiti da parte dell'altro);
b) non gli da spazio per costruire le sue trame. Nadal non è Federer che con servizio e diritto lo spazio se lo crea subito, e la profondità di palla incredibile di Nole (e i suoi equilibrati e potenti diritti e rovesci, entrambi) gli danno un fastidio relativo.
Nadal ha bisogno di tempo e spazio per piazzare l'uncino. Federer questo spazio glielo concede, perchè il maiorchino martella sul rovescio, lo svizzero progressivamente accorcia, Nadal comanda lo scambio, sballottola di qua e di là Federer, e piazza il vincente.
Nole No: sia di diritto che di rovescio gli tiene la profondità di palla assoluta, anzi spesso lo mette in difficoltà con il rovescio stesso, glielo può giocare sia lungolinea, che incrociato stretto. Nadal non riesce a trovare una situazione di gioco per cui riesce a comandare lo scambio con Nole (ovviamente estremizzo un poco), perchè l'altro spazio e il tempo non glielo da: anzi contrattacca su ogni colpo (laddove con Federer nadal ha il bene rifugio del rovescio).

Quindi, Nadal si trova poche armi relativamente per fare punto con Nole.
A Federer tutto questo discorso interessa relativamente, perchè ha un altro gioco. Così come Sampras, che avrebbe tolto il tempo a questo Djoko in modo simile (servizio, diritto e gioco di volo). Poi chi vince la partita è altra questione.

Ripeto, alla fine della fiera, puoi vincere e puoi perdere, i fattori che determinano l'esito di un risultato sono tanti. Per esempio, se Nole cala, questo Nadal 2011 può rivincere. Ma questo sono discorsi altri. Ed il canovaccio tecnico è (per me, ovvio) chiaro, ed è questo. Ed è rilevante nello spiegare Andamento e a volte Esito delle partite.

[rogerslam2006]

cosi´ricordi guardando i numeri. Se guardi il match vedrai che non erano matchpoint, il match era gia´deciso.

Deciso un corno quarto e quinto set di Roger fino al 4-2 palla del 5-2 , 1 ora e 15 del miglior tennnis che si possa giocare su terra .. col miglior Nadal ridotto ad un Robredo qualsiasi.....Poi il solito cagotto, controbreak e poi i match point falliti con 2 facili dritti fuori.... solo a quel punto ho capito che si perdeva nonostante altre chances buttate via al tiebreak.

[Nickognito]

Nick, sei un po' dicotomico nell'analisi: o la partita è vinta o è persa.

La questione della compatibilità, Non spiega tutto. Ovviamente. Spiega spesso l'Andamento dei match, chiavi tattiche, difficoltà dei protagonisti, eventuali chiavi tattiche per ribaltare una situazione (o mancanza di tali chiavi per farlo). A volte spiega pure l'Esito di un incontro. Ma è una delle variabili, che a volte è decisiva, a volta è la principale chiave esplicativa di un incontro, altre volte no.
E a volte, è maledettamente importante: non c'è la riprova, ovvio, ma un quasi-esperimento migliore di quello che abbiamo avuto a Parigi quest'anno, è assai difficile ritrovarlo.
Abbiamo un Djoko che batte di continuo Nadal, due volte di fila sulla terra, mostrando una superiorità netta (più netta anche di quella di ieri, a Roma per esempio, ). Arriva il RG, Nadal tra l'altro si conferma un ottimo Nadal ma non sembra certo aver elevato il suo gioco moltissimo (anzi ..), e che succede? abbiamo il quasi-esperimento, che più puro non si può, ..

Ma Safin che batte tutti e perde da Thomas Johansson e´una prova dell´incompatibilita´tra Safin e Johansson, o la prova del fatto che Safin ha vertici di gioco elevati, ma anche un gioco rischioso che non mantiene costante?
Sampras che batte tutti e perde netto in finale da Hewitt econseguenza della incompatibilita´(che c´e´, Hewitt e´proprio uno adatto a battere Sampras, tra i campioni) o del fatto che un 30 enne difficilmente gioca, dopo grandi quarti e semifinali, anche una grande finale?
Philippoussis che batte Sampras e perde da Woodforde e´questione di compatibilita´, o di difficolta´di ripetersi ai massimi livelli?
E mai successo che nadal abbia battuto Federer e perso da un altro?
E mai successo che nadal abbia battuto Federer molto facilmente e nello stesso torneo sia stato messo molto in difficolta´da un altro?
E´mai successo che un Federer nel pieno degli anni, e piu´continuo, abbia battuto uno piu´forte di Nadal e poi perso da nadal?

[Nickognito]

ma poi, Lyndon, ho scritto e riscritto che non e´un caso che Federer possa mettere il miglior djokovic piu´in difficolta´di Nadal. Lo fa raramente pjure lui, ma piu´spesso di Nadal.

Non ho mai contestato questo.

La differenza in quel che dico e´che secondo me Federer ha piu´chances non solo di battere il miglior Djokovic, rispetto a Nadal, ma di battere il miglior chiunque, rispetto a Nadal. Penso che Federer avrebbe piu chances di battere il miglior Sampras rispetto a quante ne avrebbe Nadal. (prendo Sampras, uno che proprio non somiglia a Djokovic). Penso semplicemente che Federer abbia un gioco piu´completo e meno passivo di quello di Nadal, per cui da sfavorito ha piu´chances contro chiunque. Se mi si permette un´assurdita´, penso che Federer abbia piu´chances di battere Nadal di quelle che possa avere nadal che affronti se stesso in un periodo migliore.
Insomma, per me ci sono ragioni tecniche,. Solo che voi dite che sono ragioni tecniche relative tra i giocatori in questione, per me sono ragioni tecniche assolute.

E di prove non ne ho una, ne ho mille. Un Nadal fuori forma non ha chances contro Djokovic, ma nemmeno contro Federer, e nemmeno contro Nalbandian, e perfino contro Murray, e nemmeno contro Del potro. Un Federer fuori forma ha sempre delle chances.

[Lyndon79]

Nick, sei un po' dicotomico nell'analisi: o la partita è vinta o è persa.

La questione della compatibilità, Non spiega tutto. Ovviamente. Spiega spesso l'Andamento dei match, chiavi tattiche, difficoltà dei protagonisti, eventuali chiavi tattiche per ribaltare una situazione (o mancanza di tali chiavi per farlo). A volte spiega pure l'Esito di un incontro. Ma è una delle variabili, che a volte è decisiva, a volta è la principale chiave esplicativa di un incontro, altre volte no.
E a volte, è maledettamente importante: non c'è la riprova, ovvio, ma un quasi-esperimento migliore di quello che abbiamo avuto a Parigi quest'anno, è assai difficile ritrovarlo.
Abbiamo un Djoko che batte di continuo Nadal, due volte di fila sulla terra, mostrando una superiorità netta (più netta anche di quella di ieri, a Roma per esempio, ). Arriva il RG, Nadal tra l'altro si conferma un ottimo Nadal ma non sembra certo aver elevato il suo gioco moltissimo (anzi ..), e che succede? abbiamo il quasi-esperimento, che più puro non si può, ..

Ma Safin che batte tutti e perde da Thomas Johansson e´una prova dell´incompatibilita´tra Safin e Johansson, o la prova del fatto che Safin ha vertici di gioco elevati, ma anche un gioco rischioso che non mantiene costante?
Sampras che batte tutti e perde netto in finale da Hewitt econseguenza della incompatibilita´(che c´e´, Hewitt e´proprio uno adatto a battere Sampras, tra i campioni) o del fatto che un 30 enne difficilmente gioca, dopo grandi quarti e semifinali, anche una grande finale?
Philippoussis che batte Sampras e perde da Woodforde e´questione di compatibilita´, o di difficolta´di ripetersi ai massimi livelli?
E mai successo che nadal abbia battuto Federer e perso da un altro?
E mai successo che nadal abbia battuto Federer molto facilmente e nello stesso torneo sia stato messo molto in difficolta´da un altro?
E´mai successo che un Federer nel pieno degli anni, e piu´continuo, abbia battuto uno piu´forte di Nadal e poi perso da nadal?

Vabbè, se leggessi con più calma, magari avresti notato che il significato del mio post (e di quello che penso) è leggermente diverso. Comunque, lo ripeto, la COMPATIBILITà non spiega tutto. Speiga certe dinamiche, e a volte pure l'esito degli incontri. E' una delle Varibili che a Volte è quella esplicativa maggiore, a volte No.

E continuare ad utilizzare come metro: Vittoria/Sconfitta in modo così crudo non aggiunge molto alla nostra comprensione del tennis. Se Nole scende di livello, e comincia a fare più errori e a reggere meno il forcing nadaliano, quelle difficoltà nella costruzione del punto da parte di Nadal (Relativa incompatibilità) permangono; ma appunto Nadal può vincere lo stesso.

Se continui a giocare con Vittoria/Sconfitta per confutare tesi ed affini, non hai ben compreso per me il significato della questione,

[BackhandWinner]

Nick, sei un po' dicotomico nell'analisi: o la partita è vinta o è persa.

Eh, giusto un po'.

La questione della compatibilità, Non spiega tutto. Ovviamente. Spiega spesso l'Andamento dei match, chiavi tattiche, difficoltà dei protagonisti, eventuali chiavi tattiche per ribaltare una situazione (o mancanza di tali chiavi per farlo). A volte spiega pure l'Esito di un incontro. Ma è una delle variabili, che a volte è decisiva, a volta è la principale chiave esplicativa di un incontro, altre volte no.
E a volte, è maledettamente importante: non c'è la riprova, ovvio, ma un quasi-esperimento migliore di quello che abbiamo avuto a Parigi quest'anno, è assai difficile ritrovarlo.
Abbiamo un Djoko che batte di continuo Nadal, due volte di fila sulla terra, mostrando una superiorità netta (più netta anche di quella di ieri, a Roma per esempio, ). Arriva il RG, Nadal tra l'altro si conferma un ottimo Nadal ma non sembra certo aver elevato il suo gioco moltissimo (anzi ..), e che succede? abbiamo il quasi-esperimento, che più puro non si può, .
Federer batte l'imbattibile Djokovic, quello che veniva da 4 vittorie su Nadal (che avrebbe ribattuto con agio un mese dopo a Londra, e ora a NY); e poi che succede? Perde in finale con nadal, senza andare vicino a vincere.

Ora: io non sono determinista, nel senso che altri fattori possono influenzare, e cambiare l'esito delle partite. Djoko avrebbe potuto battere Federer al RG, e Federer per me quest'anno potev battere Nadal a Parigi. Però, in partite tra giocatori di livello così vicino, i diversi incastri - RIPETO - giocano un ruolo importante nello spiegare l'andamento della partita, l'utilizzo di certi armi tattiche, e a volte spiegano anche l'Esito di quste partite.

Nadal con Djoko, non riesce a sviluppare il proprio gioco, perchè il serbo:

a) sbaglia pochissimo, e regge i suoi ritmi infernali, il forcing da fondo dello spagnolo produce effetti molto meno devastanti rispetto a tutti gli altri (cioè produce meno gratuiti da parte dell'altro);
b) non gli da spazio per costruire le sue trame. Nadal non è Federer che con servizio e diritto lo spazio se lo crea subito, e la profondità di palla incredibile di Nole (e i suoi equilibrati e potenti diritti e rovesci, entrambi) gli danno un fastidio relativo.
Nadal ha bisogno di tempo e spazio per piazzare l'uncino. Federer questo spazio glielo concede, perchè il maiorchino martella sul rovescio, lo svizzero progressivamente accorcia, Nadal comanda lo scambio, sballottola di qua e di là Federer, e piazza il vincente.
Nole No: sia di diritto che di rovescio gli tiene la profondità di palla assoluta, anzi spesso lo mette in difficoltà con il rovescio stesso, glielo può giocare sia lungolinea, che incrociato stretto. Nadal non riesce a trovare una situazione di gioco per cui riesce a comandare lo scambio con Nole (ovviamente estremizzo un poco), perchè l'altro spazio e il tempo non glielo da: anzi contrattacca su ogni colpo (laddove con Federer nadal ha il bene rifugio del rovescio).

Quindi, Nadal si trova poche armi relativamente per fare punto con Nole.
A Federer tutto questo discorso interessa relativamente, perchè ha un altro gioco. Così come Sampras, che avrebbe tolto il tempo a questo Djoko in modo simile (servizio, diritto e gioco di volo). Poi chi vince la partita è altra questione.

Ripeto, alla fine della fiera, puoi vincere e puoi perdere, i fattori che determinano l'esito di un risultato sono tanti. Per esempio, se Nole cala, questo Nadal 2011 può rivincere. Ma questo sono discorsi altri. Ed il canovaccio tecnico è (per me, ovvio) chiaro, ed è questo. Ed è rilevante nello spiegare Andamento e a volte Esito delle partite.

Sia lode a Lyndon (che con l'alliterazione suona anche bene).

Eh ma, "la capacità di giocare i vincenti", dice il Nostro.

Ma secondo te, nick, la possibilità di giocare vincenti è indipendente dall'incrocio tecnico con le caratteristiche dell'avversario?
Quanti vincenti di rovescio riesce a tirare Roger contro la palla più piatta e penetrante di Djoko? Quanti contro il Toppone iberico?
Quanti Djokovic con il suo bimane a tirar giù il medesimo toppone?

Soprattutto: quanti vincenti di dritto può fare federer, se riesce a non farsi soffocare nella famigerata diagonale mettendosi così (e solo così) in condizione di poterli tirare sistematicamente, e con un margine di rischio ragionevole?

Eh, dicci, dai.

[Lyndon79]

Insomma, per me ci sono ragioni tecniche,. Solo che voi dite che sono ragioni tecniche relative tra i giocatori in questione, per me sono ragioni tecniche assolute.

Sì, ma a tennis si gioca in due; e le singole Ragioni Recniche Assolute dei 2 singoli contendenti si incontrano, e si incastrano, sul campo da tennis, e danno vita a Dinamiche Terze (generate appunto dagli stili di gioco dei 2),

[Nickognito]

beh, visto che io non nego la diversa compatibilita´, ma solo la sua effettiva incidenza su vittorie e sconfitte, mi riesce difficile parlarne senza descrivere vittorie e sconfitte.


Mica nego le differenze sulle vari diagonali durante il match, lo vedo il dritto di nadal contro i due diversi rovesci. Lo so che fa parte del match. Nego solo che sia una parte rilevante in vittorie e sconfitte e l´intransitivita´dei risultati.

Dico solo che la proprietq´transitiva vale, non sempre ma per lo piu´, basta applicarla in modo intelligente. Poi ovvio che le partite con giocatori diversi siano tatticamente diverse, e certo analizzabili cosi´.

[Nickognito]

Sì, ma a tennis si gioca in due; e le singole Ragioni Recniche Assolute dei 2 singoli contendenti si incontrano, e si incastrano, sul campo da tennis, e danno vita a Dinamiche Terze (generate appunto dagli stili di gioco dei 2),

bene, e secondo me queste dinamiche terze contano pochissimo ai fini del risultato, soprattutto nel tennis poco vario di oggi. Mentre le ragioni assolute contano tantissimo.

[Nickognito]

Ma secondo te, nick, la possibilità di giocare vincenti è indipendente dall'incrocio tecnico con le caratteristiche dell'avversario?
Quanti vincenti di rovescio riesce a tirare Roger contro la palla più piatta e penetrante di Djoko? Quanti contro il Toppone iberico?)

si´, e´indipendente. Federer tira piu´vincenti di Djokovic e Nadal contro chiunque.

Contro Djokovic Federer sabato ha fatto 49 vincenti. A Parigi ne ha fatti 46 conDjokovic.

Contro Nadal quest´anno a Parigi Federer di vincenti ne ha fatti 53, nella famosa finale di roma fece 85 vincenti, per dire.

[Nickognito]

non ho guardato se fa meno vincenti di rovescio, puo´darsi, come e´assai probabile che contro djokovic faccia meno vincenti col servizio. Nel complesso, con Nadal non fa meno vincenti che con Djokovic.

Ma, insomma, il punto non e´djokovic. Siamo tutti d´accordo che Federer abbia piu´chances di battere il migliro djokovic rispetto a Nadal.

Quel che dico io e´: col miglior Del Potro, o il miglior Sampras, ha piu´chances Federer o Nadal? magari Federer al 70% o Nadal al 70%? Io dico, sempre e comunque, Federer.

[BackhandWinner]

Ma secondo te, nick, la possibilità di giocare vincenti è indipendente dall'incrocio tecnico con le caratteristiche dell'avversario?
Quanti vincenti di rovescio riesce a tirare Roger contro la palla più piatta e penetrante di Djoko? Quanti contro il Toppone iberico?)

si´, e´indipendente. Federer tira piu´vincenti di Djokovic e Nadal contro chiunque.

Contro Djokovic Federer sabato ha fatto 49 vincenti. A Parigi ne ha fatti 46 conDjokovic.

Contro Nadal quest´anno a Parigi Federer di vincenti ne ha fatti 53, nella famosa finale di roma fece 85 vincenti, per dire.

Rapporto punti/vincenti? Rapporto vincenti/errori?

[BackhandWinner]

nQuel che dico io e´: col miglior Del Potro, o il miglior Sampras, ha piu´chances Federer o Nadal? magari Federer al 70% o Nadal al 70%? Io dico, sempre e comunque, Federer.

Ma la domanda non dovrebbe essere, piuttosto: col miglior Nadal, ha più chance Federer o Djokovic (o Del Potro, o Sampras (mah, un non contemporaneo...))?
E alla prima domanda, ora, sappiamo rispondere!

[klaus]

Sì, ma a tennis si gioca in due; e le singole Ragioni Recniche Assolute dei 2 singoli contendenti si incontrano, e si incastrano, sul campo da tennis, e danno vita a Dinamiche Terze (generate appunto dagli stili di gioco dei 2),

bene, e secondo me queste dinamiche terze contano pochissimo ai fini del risultato, soprattutto nel tennis poco vario di oggi. Mentre le ragioni assolute contano tantissimo.

contano e parecchio...sommato anche al 'fantomatico' aspetto psicologico del tennis.
Nemmeno una affermazione netta di Roger su cemento all'aperto(anzi solo una risicata a Maiami 2005) dove ha vinto 9 Slam contro 2 di Rafa nemmeno quando Nadal nel 2004-2006 perdeva da Blake, Youzny, Calleri, Roddick Labdze...tutta gente che da fondo non mi pare fosse più forte di Federer.

[Nickognito]

Rapporto punti/vincenti? Rapporto vincenti/errori?

a Parigi 2011 Federer ha fatto 48 winners in 309 punti con Djokovic, 53 vincenti in 263 punti con Nadal. Con lo spagnolo aumentano gli errori. Ma il punto non e´quello. Il punto e´che, essendo capace di fare vincenti contro chiunque, Federer pui´battere chiunque anche da sfavorito. Poi puo´anche sbaglaire molto e quindi perdere
Rispetto a un nadal, eh, rispetto ad altri federer e´ributtino pure lui


E´un po´il discorsdo di Tsonga. Chi batte Federer? Secondo i teorici della compatibilita´, i ributtini, i simon. Nella pratica, chi ha battuto Federer senza essere uno dei due campioni? Tsonga, Del Potro, Soderling e Berdych, cioe´quattro che possono battere chiunque, Nadal e Djokovic compresi. Quattro che generano vincenti. Infatti tutti e tre hanno diversi altri scalpi di rilievo , non solo federer. Mentre i ributtini alla simon, o perfino murray, non hanno chances, non almeno finche´federer non calera´ancora, come ha gia´fatto fuori dai majors.

Tsonga e gli altri tre non e´che abbiano una buona compatibilita´con Federer, sono semplicemente in grado di esprimere vertici di tennis maggiori.

[Nickognito]

contano e parecchio...sommato anche al 'fantomatico' aspetto psicologico del tennis.
Nemmeno una affermazione netta di Roger su cemento all'aperto

per forza , l´ha incontrato solo quando stava bene. Infatti sei costretto a precisare ´all´aperto´. Se prendiamo il duro in generale, a parte l´inaccettabile federer del primo conmfronto di miami, sul duro Federer e´1-2 contro Nadal che sta bene (tutti match finiti al set decisivo), 3-0 Federer quando Nadal era fuori forma. Quando perdeva da Calleri e Youzhny avrebbe perso anche da Federer. Ovvio che se incontri uno solo quando va in finale, difficile che non sia in forma.

[Nickognito]

Ma la domanda non dovrebbe essere, piuttosto: col miglior Nadal, ha più chance Federer o Djokovic (o Del Potro, o Sampras (mah, un non contemporaneo...))?
E alla prima domanda, ora, sappiamo rispondere!

Se Djokovic e´quello di ieri, lui, perche´e´il piu´forte. Se dobbiamo prendere un giocatore al 70% sicuramente non Djokovic. Un buon, ma non superlativo djokovic, e´0-5 nei majors con Nadal. Mentre secondo me Del Potro, Federer o Sampras avrebbero piu´chances.

Ma certo avere meno chance di uno 0-5 e´complicato. Federer non ha mai perso 5 incontri di fila nei majors con nadal.

[Burian siberiano]

Nadal sopraritmo del terzo set è finito per scoppiare nel quarto, innegabilmente quel tipo di partita non fa per lui. Giocare troppo lungo non fa parte delle sue caratteristiche e per far questo deve spendere molte energie che poi finisce per pagare.
Esito scritto, ha ragione Johnny, questa storia dei risultati già scritti nella sfida tra i 3 + murray ha un pò scocciato, ed è chiaramente frutto di INCOMPATIBILITA' TECNICA tra i tennisti, poche chiacchiere.

Partita comunque oscena, scambi senza senso e contro le leggi della fisica, ha ragione Federico Ferrero quando dice su facebook che avrebbe preferito leggersi le 500 pagine di Guerra e Pace che assistere ad uno spettacolo indegno simile.
Il tennis si è ridotto veramente male

[Nickognito]

Partita comunque oscena, scambi senza senso e contro le leggi della fisica, ha ragione Federico Ferrero quando dice su facebook che avrebbe preferito leggersi le 500 pagine di Guerra e Pace che assistere ad uno spettacolo indegno simile.

e usare tolstoj come ultima spiaggia delle cose piacevoli che si possono fare, fa capire la natura dell´affermazione o personaggio in questione

[Ace Man]

Citare "Guerra e Pace" è una convenzione
Molto strano che non ti piaccia Simon

[Ace Man]

Nadal sopraritmo del terzo set è finito per scoppiare nel quarto, innegabilmente quel tipo di partita non fa per lui. Giocare troppo lungo non fa parte delle sue caratteristiche e per far questo deve spendere molte energie che poi finisce per pagare.
Esito scritto, ha ragione Johnny, questa storia dei risultati già scritti nella sfida tra i 3 + murray ha un pò scocciato, ed è chiaramente frutto di INCOMPATIBILITA' TECNICA tra i tennisti, poche chiacchiere.

[Ace Man]

Nick, sei un po' dicotomico nell'analisi: o la partita è vinta o è persa.

La questione della compatibilità, Non spiega tutto. Ovviamente. Spiega spesso l'Andamento dei match, chiavi tattiche, difficoltà dei protagonisti, eventuali chiavi tattiche per ribaltare una situazione (o mancanza di tali chiavi per farlo). A volte spiega pure l'Esito di un incontro. Ma è una delle variabili, che a volte è decisiva, a volta è la principale chiave esplicativa di un incontro, altre volte no.
E a volte, è maledettamente importante: non c'è la riprova, ovvio, ma un quasi-esperimento migliore di quello che abbiamo avuto a Parigi quest'anno, è assai difficile ritrovarlo.
Abbiamo un Djoko che batte di continuo Nadal, due volte di fila sulla terra, mostrando una superiorità netta (più netta anche di quella di ieri, a Roma per esempio, ). Arriva il RG, Nadal tra l'altro si conferma un ottimo Nadal ma non sembra certo aver elevato il suo gioco moltissimo (anzi ..), e che succede? abbiamo il quasi-esperimento, che più puro non si può, .
Federer batte l'imbattibile Djokovic, quello che veniva da 4 vittorie su Nadal (che avrebbe ribattuto con agio un mese dopo a Londra, e ora a NY); e poi che succede? Perde in finale con nadal, senza andare vicino a vincere.

Ora: io non sono determinista, nel senso che altri fattori possono influenzare, e cambiare l'esito delle partite. Djoko avrebbe potuto battere Federer al RG, e Federer per me quest'anno potev battere Nadal a Parigi. Però, in partite tra giocatori di livello così vicino, i diversi incastri - RIPETO - giocano un ruolo importante nello spiegare l'andamento della partita, l'utilizzo di certi armi tattiche, e a volte spiegano anche l'Esito di quste partite.

Nadal con Djoko, non riesce a sviluppare il proprio gioco, perchè il serbo:

a) sbaglia pochissimo, e regge i suoi ritmi infernali, il forcing da fondo dello spagnolo produce effetti molto meno devastanti rispetto a tutti gli altri (cioè produce meno gratuiti da parte dell'altro);
b) non gli da spazio per costruire le sue trame. Nadal non è Federer che con servizio e diritto lo spazio se lo crea subito, e la profondità di palla incredibile di Nole (e i suoi equilibrati e potenti diritti e rovesci, entrambi) gli danno un fastidio relativo.
Nadal ha bisogno di tempo e spazio per piazzare l'uncino. Federer questo spazio glielo concede, perchè il maiorchino martella sul rovescio, lo svizzero progressivamente accorcia, Nadal comanda lo scambio, sballottola di qua e di là Federer, e piazza il vincente.
Nole No: sia di diritto che di rovescio gli tiene la profondità di palla assoluta, anzi spesso lo mette in difficoltà con il rovescio stesso, glielo può giocare sia lungolinea, che incrociato stretto. Nadal non riesce a trovare una situazione di gioco per cui riesce a comandare lo scambio con Nole (ovviamente estremizzo un poco), perchè l'altro spazio e il tempo non glielo da: anzi contrattacca su ogni colpo (laddove con Federer nadal ha il bene rifugio del rovescio).

Quindi, Nadal si trova poche armi relativamente per fare punto con Nole.
A Federer tutto questo discorso interessa relativamente, perchè ha un altro gioco. Così come Sampras, che avrebbe tolto il tempo a questo Djoko in modo simile (servizio, diritto e gioco di volo). Poi chi vince la partita è altra questione.

Ripeto, alla fine della fiera, puoi vincere e puoi perdere, i fattori che determinano l'esito di un risultato sono tanti. Per esempio, se Nole cala, questo Nadal 2011 può rivincere. Ma questo sono discorsi altri. Ed il canovaccio tecnico è (per me, ovvio) chiaro, ed è questo. Ed è rilevante nello spiegare Andamento e a volte Esito delle partite.

[Kafelnikov 18]

Partita comunque oscena, scambi senza senso e contro le leggi della fisica, ha ragione Federico Ferrero quando dice su facebook che avrebbe preferito leggersi le 500 pagine di Guerra e Pace che assistere ad uno spettacolo indegno simile.

e usare tolstoj come ultima spiaggia delle cose piacevoli che si possono fare, fa capire la natura dell´affermazione o personaggio in questione

Tra l'altro le grandiose pagine di Guerra e Pace sono più o meno 1400 tipo.