Unione Europea: prospettive, timori, speranze

[Albornoz]

Timori, soprattutto: elezioni disastrose in Grecia (sì, lo sapevamo già che la democrazia non funziona: eppure ogni volta fa male).

Intanto, in attesa dei grillini in Italia, Neonazisti in Parlamento.
Poi il Vendola greco (tale Tsipras) al secondo posto con il suo partito-accozzaglia di sinistra radical-maoista

Ma che vuoi che sia neonazisti greci, nazisatanisti romeni, grillini, maoisti, stalinisti, nazionalisti serbi, dipietristi e fucili a pompa vari.
Attento che magari stasera ti accorgi che in Italia i berlusconiani sono ancora sopra il 20%, dei quali almeno l'80% tendenza Ruby più che tendenza Monti.

[taylorhawkins89]

Ma cosa vuoi che facciano i grillini in parlamento, anche se dovessero prendere il 12%?
Sono inermi, convinti che il problema dell'Italia siano i rimborsi elettorali. In una situazione come questa, se fossi uno del PD/PDL/UDC starei non tranquillo, ma tranquillissimo.
Vendola? Ancora meglio. Cattolico dichiarato, diciamo un Veltroni che si atteggia di sinistra, si badi bene, che si atteggia.
Meglio di così solo una dittatura o un governo tecnico.

[gianlu]

Ma cosa vuoi che facciano i grillini in parlamento, anche se dovessero prendere il 12%?
Sono inermi, convinti che il problema dell'Italia siano i rimborsi elettorali. In una situazione come questa, se fossi uno del PD/PDL/UDC starei non tranquillo, ma tranquillissimo.

Convengo che ci siano altre urgenze, tuttavia i rimborsi elettorali sono perlomeno un tema, sebbene molto in basso in agenda.
Mezza italia a partire dal capo dello stato è invece convinta che i guai siano dati da evasori, speculatori, corporazioni e antipolitica.

Vendola? Ancora meglio. Cattolico dichiarato, diciamo un Veltroni che si atteggia di sinistra, si badi bene, che si atteggia.
Meglio di così solo una dittatura o un governo tecnico.

Non so se preferire chi come lui è cattolico ma si atteggia di sinistra o chi (come il card. Martini) è di sinistra e si atteggia a cattolico.

[gianlu]

Per superare la crisi, Tsipras propone una ricetta fatta di spesa pubblica, in barba all'enorme debito dello Stato. Lo Stato dovrebbe cominciare con l'assumere 100mila dipendenti e poi la settimana di lavoro dovrebbe scendere a 35 ore, con una fortissima limitazione della facoltà di licenziare da parte delle imprese.

Hollande non se ne distanzia molto.

[Lyndon79]

Cioè, Gianlu, dimmi che non ho capito bene ( ): i rimborsi elettorali sono una questione comunque importante, e l'evasione no? No, dai ...

[taylorhawkins89]

Per me molto più importante l'evasione, certo sarebbe meglio che i soldi dei cittadini venissero spesi per grandi opere pubbliche anzichè utilizzarli per pagare l'euro.
Per i rimborsi, mah, io sono per mantenerli e razionalizzarli meglio.

[Rosewall]

il card. Martini) è di sinistra e si atteggia a cattolico.

hai proprio preso una cantonata.

[Lyndon79]

il card. Martini) è di sinistra e si atteggia a cattolico.

hai proprio preso una cantonata.

Ma più che altro, che vuol dire?

[rob]

Non so se Martini sia un buon cattolico fino in fondo, ma a quanto mi consta è preferibile al defunto prelato americano Paul Marcinkus.

[Albornoz]

Non so se Martini sia un buon cattolico fino in fondo, ma a quanto mi consta è preferibile al defunto prelato americano Paul Marcinkus.

Eh beh mai sai com'è, i tesorieri.

[BackhandWinner]

Ma cosa vuoi che facciano i grillini in parlamento, anche se dovessero prendere il 12%?
Sono inermi, convinti che il problema dell'Italia siano i rimborsi elettorali. In una situazione come questa, se fossi uno del PD/PDL/UDC starei non tranquillo, ma tranquillissimo.

Convengo che ci siano altre urgenze, tuttavia i rimborsi elettorali sono perlomeno un tema, sebbene molto in basso in agenda.
Mezza italia a partire dal capo dello stato è invece convinta che i guai siano dati da evasori, speculatori, corporazioni e antipolitica.

"è convinta", come se esistessero altri problemi rilevanti.
Ripeto, comunque: gli speculatori NON sono un problema.
Gli altri tre fattori sono IL problema: ovviamente 'evasione' andrebbe intesa come sottoproblema di 'Corruzione&Illegalità diffusa'; così come 'antipolitica' andrebbe invece meglio dfefinita come 'analfabetismo politico e localismo neobarbarico'.
Il corporativismo è poi strettamente collegato agli altri due fenomeni.

Sì certo, scusate, mezza italia è accecata e non vede che invece IL problema sono le autoblu e gli stipendi (e le pensioni) dei parlamentari.

[Lyndon79]

Comunque, enensimo articolo di Krugman, sullo stesso tenore (che condivido all'82%, . Tra l'altro, c'è parziale comunanza di vedute con Gianlu, ):
insomma, quel che voglio dire che sembra su Mymag che criticare l'operato della Germania sia follia (economica e politica), . Ecco, non credo invece: che se ne discuta, .
Poi, Krugman parte dalla sua posizione 'ideologica', ma non è che altri (Merkel, Draghi, BCE, giornalisti dell'Economist e del Sole 24 Ore, ) non lo facciano ..

http://www.nytimes.com/2012/05/07/opini ... d=fb-share

Those Revolting Europeans
By PAUL KRUGMAN
Published: May 6, 2012

The French are revolting. The Greeks, too. And it’s about time.
Both countries held elections Sunday that were in effect referendums on the current European economic strategy, and in both countries voters turned two thumbs down. It’s far from clear how soon the votes will lead to changes in actual policy, but time is clearly running out for the strategy of recovery through austerity — and that’s a good thing.

Needless to say, that’s not what you heard from the usual suspects in the run-up to the elections. It was actually kind of funny to see the apostles of orthodoxy trying to portray the cautious, mild-mannered François Hollande as a figure of menace. He is “rather dangerous,” declared The Economist, which observed that he “genuinely believes in the need to create a fairer society.” Quelle horreur!

What is true is that Mr. Hollande’s victory means the end of “Merkozy,” the Franco-German axis that has enforced the austerity regime of the past two years. This would be a “dangerous” development if that strategy were working, or even had a reasonable chance of working. But it isn’t and doesn’t; it’s time to move on. Europe’s voters, it turns out, are wiser than the Continent’s best and brightest.

What’s wrong with the prescription of spending cuts as the remedy for Europe’s ills? One answer is that the confidence fairy doesn’t exist — that is, claims that slashing government spending would somehow encourage consumers and businesses to spend more have been overwhelmingly refuted by the experience of the past two years. So spending cuts in a depressed economy just make the depression deeper.

Moreover, there seems to be little if any gain in return for the pain. Consider the case of Ireland, which has been a good soldier in this crisis, imposing ever-harsher austerity in an attempt to win back the favor of the bond markets. According to the prevailing orthodoxy, this should work. In fact, the will to believe is so strong that members of Europe’s policy elite keep proclaiming that Irish austerity has indeed worked, that the Irish economy has begun to recover.

But it hasn’t. And although you’d never know it from much of the press coverage, Irish borrowing costs remain much higher than those of Spain or Italy, let alone Germany. So what are the alternatives?

One answer — an answer that makes more sense than almost anyone in Europe is willing to admit — would be to break up the euro, Europe’s common currency. Europe wouldn’t be in this fix if Greece still had its drachma, Spain its peseta, Ireland its punt, and so on, because Greece and Spain would have what they now lack: a quick way to restore cost-competitiveness and boost exports, namely devaluation.

As a counterpoint to Ireland’s sad story, consider the case of Iceland, which was ground zero for the financial crisis but was able to respond by devaluing its currency, the krona (and also had the courage to let its banks fail and default on their debts). Sure enough, Iceland is experiencing the recovery Ireland was supposed to have, but hasn’t.

Yet breaking up the euro would be highly disruptive, and would also represent a huge defeat for the “European project,” the long-run effort to promote peace and democracy through closer integration. Is there another way? Yes, there is — and the Germans have shown how that way can work. Unfortunately, they don’t understand the lessons of their own experience.

Talk to German opinion leaders about the euro crisis, and they like to point out that their own economy was in the doldrums in the early years of the last decade but managed to recover. What they don’t like to acknowledge is that this recovery was driven by the emergence of a huge German trade surplus vis-à-vis other European countries — in particular, vis-à-vis the nations now in crisis — which were booming, and experiencing above-normal inflation, thanks to low interest rates. Europe’s crisis countries might be able to emulate Germany’s success if they faced a comparably favorable environment — that is, if this time it was the rest of Europe, especially Germany, that was experiencing a bit of an inflationary boom.

So Germany’s experience isn’t, as the Germans imagine, an argument for unilateral austerity in Southern Europe; it’s an argument for much more expansionary policies elsewhere, and in particular for the European Central Bank to drop its obsession with inflation and focus on growth.

The Germans, needless to say, don’t like this conclusion, nor does the leadership of the central bank. They will cling to their fantasies of prosperity through pain, and will insist that continuing with their failed strategy is the only responsible thing to do. But it seems that they will no longer have unquestioning support from the Élysée Palace. And that, believe it or not, means that both the euro and the European project now have a better chance of surviving than they did a few days ago.

[Albornoz]

Comunque, enensimo articolo di Krugman, sullo stesso tenore (che condivido all'82%, . Tra l'altro, c'è parziale comunanza di vedute con Gianlu, ):
insomma, quel che voglio dire che sembra su Mymag che criticare l'operato della Germania sia follia (economica e politica), . Ecco, non credo invece: che se ne discuta, .
Poi, Krugman parte dalla sua posizione 'ideologica', ma non è che altri (Merkel, Draghi, BCE, giornalisti dell'Economist e del Sole 24 Ore, ) non lo facciano ..

http://www.nytimes.com/2012/05/07/opini ... d=fb-share

Ovviamente sono d'accordo e mi sembra un discorso normale.
Ma ... come mai allora una emoticon ogni riga e mezza?
Son tutte frasi normali; che sono le emoticon, l'equivalente delle "virgolette pudiche" che si trovano nei temi scolastici (o nei regolamenti bancari) per "mettere la vestina" a termini che detti così paiono un po' troppo forti?

[taylorhawkins89]

Qualcuno che posta Krugman , un'intermezzo felice tra articoli totalitaristi di Repubblica o testate( ) equivalenti.

[_Kafelnikov_]

nessuno può fare un riassunto veloce dell'articolo di krugman con il succo principale? è troppo complicato da capire a fondo..
tende verso la soluzione da scissione euro? chiede la possibilità di inflazionare da parte dei paesi piu deboli? è troppo complesso zippo di termini astrusi.

[_Kafelnikov_]

ha un difetto krugman, che è favorevole alla ttf.. che è una cosa assurda.

[Lyndon79]

Comunque, enensimo articolo di Krugman, sullo stesso tenore (che condivido all'82%, . Tra l'altro, c'è parziale comunanza di vedute con Gianlu, ):
insomma, quel che voglio dire che sembra su Mymag che criticare l'operato della Germania sia follia (economica e politica), . Ecco, non credo invece: che se ne discuta, .
Poi, Krugman parte dalla sua posizione 'ideologica', ma non è che altri (Merkel, Draghi, BCE, giornalisti dell'Economist e del Sole 24 Ore, ) non lo facciano ..

http://www.nytimes.com/2012/05/07/opini ... d=fb-share

Ovviamente sono d'accordo e mi sembra un discorso normale.
Ma ... come mai allora una emoticon ogni riga e mezza?
Son tutte frasi normali; che sono le emoticon, l'equivalente delle "virgolette pudiche" che si trovano nei temi scolastici (o nei regolamenti bancari) per "mettere la vestina" a termini che detti così paiono un po' troppo forti?

Cioè:
1) oh, le faccine le metto spesso in ogni post che scrivo. Mi piace utilizzarle, amen, .
2) Ma dimmi te se devo giustificare il mio uso delle faccine, .
3) Discorsi normali .. ma nemmeno per sogno. Ci sono scuole economiche contrapposte sul punto. Poi, io posso vederla più alla Krugman, con un bel programma socialdemocratico .. BHW, che alla fine è molto più a destra di te ( ) è più rigorista, .
4) Certo, verrebbe da chiedere: ma quale è la "filosofia" economica della destra italiana? domanda difficile, complessa, per me c'è grossa confusione - comunque andrebbe nell'altro topic, .
5) Ma la crisi spagnola ed europea, non era tutta colpa di Zapatero?

[BackhandWinner]

Comunque, enensimo articolo di Krugman, sullo stesso tenore (che condivido all'82%, . Tra l'altro, c'è parziale comunanza di vedute con Gianlu, ):
insomma, quel che voglio dire che sembra su Mymag che criticare l'operato della Germania sia follia (economica e politica), . Ecco, non credo invece: che se ne discuta, .
Poi, Krugman parte dalla sua posizione 'ideologica', ma non è che altri (Merkel, Draghi, BCE, giornalisti dell'Economist e del Sole 24 Ore, ) non lo facciano ..

http://www.nytimes.com/2012/05/07/opini ... d=fb-share

Ovviamente sono d'accordo e mi sembra un discorso normale.
Ma ... come mai allora una emoticon ogni riga e mezza?
Son tutte frasi normali; che sono le emoticon, l'equivalente delle "virgolette pudiche" che si trovano nei temi scolastici (o nei regolamenti bancari) per "mettere la vestina" a termini che detti così paiono un po' troppo forti?

Più dell'articolo, mi piace uno dei commenti (di un francese pare, magari naturalizzato visto che scrive in inglese come un madrelingua ) :

I agree that austerity isn't going to spur growth soon. However, things have gotten out of hand in France and elsewhere in Europe, and setting them straight is never going to happen in boom times.
My neighbors are on a monthlong "cure" at a spa, paid by the government. How can this go on? They have nothing wrong with them and will be the first to admit it. But they have the "right" to a cure, so they will happily take it.
My husband's nephew is unemployed yet lives in a spacious three-bedroom house with a big yard and a garage. He has seven big-screen TVs, paid in part by the proceeds of the pirated DVDs he sells. He and his wife watch their TVs all day. Sometimes they can't be bothered to get up in the morning to take the kids to school, so they all just stay home and watch TV. He says people who work are stupid.
Another neighbor's mother died after a long battle with cancer. "She got as good treatment as any millionaire, and we never paid a cent," my neighbor said. To me, that is the good side--it's bad enough to have cancer, and it's worse if, as in the U.S., you lose go bankrupt because of medical bills. But a government can't afford spa vacations and generous benefits to lazybones and also ensure that people who get sick are taken care of. Any move to cut the abuses will be met by protests and strikes, and it's only in a period of "austerity" that such necessary corrections can take place.

Comunque, sull'articolo:

questa,

Europe’s voters, it turns out, are wiser than the Continent’s best and brightest.

è oscena, davvero non si può sentire.

Sulle soluzioni proposte: la prima è delirante, impensabile (e in effetti lo dice lui stesso). La seconda, boh, mi sembra una vecchia ricetta post-keynesiana basata su fondamenta incerte (l'effetto reale delle politiche monetarie espansionistiche): dubito sia una grande soluzione, anche se l'ossessione anti-inflazionistica dell'ortodossia monetarista forse è eccessiva.

[Lyndon79]

No, BHW, ti stiamo perdendo, o ti abbiamo già perso ..
Quel commento banale del francese, da grillino del welfare state oserei dire ( ), da te no ...

Sulla costruzione economica europea, ripasso - chè è tema di primaria importanza,

[Nickognito]

anche articoli come questi dovrebbero far riflettere. Boh, mi chiedo come persone con senno possano continuare a essere capitaliste.

Si continua a parlare di cose inesistenti. Sia finanziarie, come se cambiare una moneta o un' inflazione potesse cambiare la realta' dei fatti. Certo, puo' aiutare una singola situazione, ma per peggiorarne un' altra. Sia economiche, come se finito un mercato se ne possa creare un altro, e via all' infinito. Non funziona, non puo' funzionare, non funzionera' mai qualunque decisione prendano. E' logicamente impossibile un benessere comune basato su questo sistema. E' come proporre un' escalation di una guerra sperando che alla fine tutti gli eserciti coinvolti ci guadagneranno qualcosa. No, al massimo qualcuno, ma nel complesso non ci si puo' che rimettere.

L' idea che l' economia crei ricchezza e benessere e' cosi' folle che mi chiedo come si possa solo immaginarla. Un sistema economico non crea niente. La tecnologia crea benessere, e basta, insieme al lavoro e alla sua organizzazione. Un sistema economico e' solo un modo di distribuire cio' che c' e' in modo piu' o meno equo. Ognuno cerca di essere meno equo possibile per trarne vantaggio.

L' austerita' non serve a nulla. Puo' essere necessaria, per sopravvivere, ma non cambia nulla. Boh, giornalisti seri, economisti seri, cittadini seri, che discutono su come la germania , una volta che gli europei smettono di comprare con soldi finti beni inutili, possa trovare altri compratori con altri soldi finti di altre cose inutili. La soluzione. Mi vien quasi da rimpiangere il passato. Almeno era chiaro. Tizio ha il castello, mi ruba la figlia e se la tromba, io lavoro per lui quasi gratis e lui si gode la vita finche' quello del castello vicino lo uccide. Ingiustissimo, ma almeno gia' piu' sensato.

A me sembra evidente che un paese che lavora in gran parte, invece che per darsi servizi inutili a vicenda o per speculare su soldi inventati, per la ricerca tecnologica, presto avra' una bella vita. Per il resto ok, si tappano un po' le falle sperando che la gente intanto non muoia di fame, chi se ne frega cosa succede adesso, a me basta sopravvivere mangiando patate e pensare a un futuro piu' intelligente per chi verra'.

Mah...

[BackhandWinner]

anche articoli come questi dovrebbero far riflettere. Boh, mi chiedo come persone con senno possano continuare a essere capitaliste.

Si continua a parlare di cose inesistenti. Sia finanziarie, come se cambiare una moneta o un' inflazione potesse cambiare la realta' dei fatti. Certo, puo' aiutare una singola situazione, ma per peggiorarne un' altra. Sia economiche, come se finito un mercato se ne possa creare un altro, e via all' infinito. Non funziona, non puo' funzionare, non funzionera' mai qualunque decisione prendano. E' logicamente impossibile un benessere comune basato su questo sistema. E' come proporre un' escalation di una guerra sperando che alla fine tutti gli eserciti coinvolti ci guadagneranno qualcosa. No, al massimo qualcuno, ma nel complesso non ci si puo' che rimettere.

L' idea che l' economia crei ricchezza e benessere e' cosi' folle che mi chiedo come si possa solo immaginarla. Un sistema economico non crea niente. La tecnologia crea benessere, e basta, insieme al lavoro e alla sua organizzazione. Un sistema economico e' solo un modo di distribuire cio' che c' e' in modo piu' o meno equo. Ognuno cerca di essere meno equo possibile per trarne vantaggio.

L' austerita' non serve a nulla. Puo' essere necessaria, per sopravvivere, ma non cambia nulla. Boh, giornalisti seri, economisti seri, cittadini seri, che discutono su come la germania , una volta che gli europei smettono di comprare con soldi finti beni inutili, possa trovare altri compratori con altri soldi finti di altre cose inutili. La soluzione. Mi vien quasi da rimpiangere il passato. Almeno era chiaro. Tizio ha il castello, mi ruba la figlia e se la tromba, io lavoro per lui quasi gratis e lui si gode la vita finche' quello del castello vicino lo uccide. Ingiustissimo, ma almeno gia' piu' sensato.

A me sembra evidente che un paese che lavora in gran parte, invece che per darsi servizi inutili a vicenda o per speculare su soldi inventati, per la ricerca tecnologica, presto avra' una bella vita. Per il resto ok, si tappano un po' le falle sperando che la gente intanto non muoia di fame, chi se ne frega cosa succede adesso, a me basta sopravvivere mangiando patate e pensare a un futuro piu' intelligente per chi verra'.

Mah...

Non capisco bene cosa vuoi dire, se non che sei un determinista tecnologico (e in parte sono anche d'accordo).
Incomprensibile tenere fuori il lavoro e la sua organizzazione (elemento fondamentale) dalla definizione di Economia: buffo e incomprensibile.
Sia l'Economia come fenomeno, sia l'Economics come studio del fenomeno includono ovviamente come parte fondamentale il problema della creazione della ricchezza attraverso l'organizzazione del lavoro, umano e 'artificiale' (la cosidetta 'funzione di produzione' di ogni testo elementare di economia include la tecnologia disponibile, la forza lavoro e il capitale necessario ad organizzare tutto l'insieme per rendere possibile la produzione).

Forse intendi dire che i fenomeni monetari sono del tutto irrilevanti? E che di conseguenza le politiche monetarie sono irrilevanti, per l'andamento dell'economia reale (tanto più sul lungo termine). Non so, può anche essere, è un tema sul quale gli economisti si scannano perlomeno dai tempi di Keynes e non credo che sia di facile ed immediata soluzione.

[BackhandWinner]

No, BHW, ti stiamo perdendo, o ti abbiamo già perso ..
Quel commento banale del francese, da grillino del welfare state oserei dire ( ), da te no ...

Ah già, cosa diceva Stiglitz, che non c'è èroblema, che ci sono risorse per tutti? Lazybones inclusi?

[gianlu]

Ma cosa vuoi che facciano i grillini in parlamento, anche se dovessero prendere il 12%?
Sono inermi, convinti che il problema dell'Italia siano i rimborsi elettorali. In una situazione come questa, se fossi uno del PD/PDL/UDC starei non tranquillo, ma tranquillissimo.

Convengo che ci siano altre urgenze, tuttavia i rimborsi elettorali sono perlomeno un tema, sebbene molto in basso in agenda.
Mezza italia a partire dal capo dello stato è invece convinta che i guai siano dati da evasori, speculatori, corporazioni e antipolitica.

"è convinta", come se esistessero altri problemi rilevanti.
Ripeto, comunque: gli speculatori NON sono un problema.
Gli altri tre fattori sono IL problema: ovviamente 'evasione' andrebbe intesa come sottoproblema di 'Corruzione&Illegalità diffusa'; così come 'antipolitica' andrebbe invece meglio dfefinita come 'analfabetismo politico e localismo neobarbarico'.
Il corporativismo è poi strettamente collegato agli altri due fenomeni.

Sì certo, scusate, mezza italia è accecata e non vede che invece IL problema sono le autoblu e gli stipendi (e le pensioni) dei parlamentari.

non abbiamo forze armate autonome, non abbiamo indipendenza monetaria, a breve sarà persa pure quella fiscale, alcune regioni sono depredate a favore di altre, la spesa pubblica in conto capitale è solo il dieci per cento del totale, le opere pubbliche sono pressoché ferme, infrastrutture e servizi pubblici lasciano a desiderare, dilaga la disoccupazione, decine di migliaia di persone vivono in baracca, sono in italia cinque milioni di stranieri...e tutto ciò sarebbe da attribuire (come lasciano intendere i vertici istituzionali) ad evasori, corporazioni, speculatori, antipolitica e diosacosaltro? O le vulnerabilità italiche sono altre?
Si vuole un paese senza evasori? In teoria sarebbe buona cosa, ma - oltre ad aumento delle tensioni sociali, calo dei consumi, del pil ecc - quale sarebbe la conseguenza delle maggiori risorse a disposizione del settore pubblico?
In città avremmo più infrastrutture o più ausiliari della sosta? In campagna, più centrali elettriche o più forestali? In pianura, più acqua o più comunità montane?
La risposta la si può trarre da ciò che lo stato ha fatto e continua a fare con le risorse a sua disposizione.
Dai, siamo seri, lo stato ha fallito in tutto o quasi e non ci sono indicatori che possano smentire ciò. Si guardi ad essi e non a ciò che dicono i Napolitano, Monti, Befera e c.

[gianlu]

il card. Martini) è di sinistra e si atteggia a cattolico.

hai proprio preso una cantonata.

Ma più che altro, che vuol dire?

Il cattolicesimo è gerarchico e il nostro (vostro?) si è spesso distinto per posizioni autonome dai vertici della gerarchia. Inoltre non comprendo molto perché il Mistero debba essere confuso con la politica, cosa che il card. ha fatto piuttosto di frequente.

[Nickognito]

Non capisco bene cosa vuoi dire, se non che sei un determinista tecnologico (e in parte sono anche d'accordo).
Incomprensibile tenere fuori il lavoro e la sua organizzazione (elemento fondamentale) dalla definizione di Economia: buffo e incomprensibile.
Sia l'Economia come fenomeno, sia l'Economics come studio del fenomeno includono ovviamente come parte fondamentale il problema della creazione della ricchezza attraverso l'organizzazione del lavoro, umano e 'artificiale' (la cosidetta 'funzione di produzione' di ogni testo elementare di economia include la tecnologia disponibile, la forza lavoro e il capitale necessario ad organizzare tutto l'insieme per rendere possibile la produzione).

Forse intendi dire che i fenomeni monetari sono del tutto irrilevanti? E che di conseguenza le politiche monetarie sono irrilevanti, per l'andamento dell'economia reale (tanto più sul lungo termine). Non so, può anche essere, è un tema sul quale gli economisti si scannano perlomeno dai tempi di Keynes e non credo che sia di facile ed immediata soluzione.

beh, si, intendevo una parte di economia, e fondamentalmente si, sono un determinista tecnologico. I fenomeni monetari sono del tutto irrilevanti. O meglio, non lo sono perche' nulla e' irrilevante. Ma non producono nessuna ricchezza. Oggi una grandissima parte degli scambi economici e' constituito da scambi di niente. Da qualcosa di fittizio. Tutto questo e' insensato e folle e all;' interno di qualcosa di insensato e folle la soluzione non c' e'. Certo, c' e' sempre una soluzione meno peggiore di altre. Ma rimane un sistema folle. Se io e te viviamo insieme (il dio in cui non credi ce ne scampi!) e tu di lavoro fai il caffe' per me e io per lavoro ti taglio i capelli, e tu mi dai i soldi per questo e con quei soldi io ti compro il caffe', e poi pero' diventiamo poveri, e discutiamo ore su come possiamo creare nuovo denaro con cui io ti compro piu' caffe' e una tecnologia per far cresce velocemente i capelli cosi; io te li posso tagliare piu' spesso e saro' piu' ricco, e poi ci viene la soluzione geniale, invitare Lyndon a casa nostra, a fare anche lui il caffe' cosi;' io avro' due scalpi e voi , facendovi concorrenza, avrete un caffe' migliore e cosi' sar' contento e felice,... tutto questo e' completamente folle. E' del tutto ovvio che penseremo a fare il caffe' solo quando abbiamo tutto il resto in abbondanza.

Ma anche il lavoratore. Io adesso sono disoccupato. Mi sono licenziato ripetutamente, perche' mi chiedevano di lavorare per
- produrre cose o poco utili o inutili o a volte dannose
- produrre cose gia' esistenti, producendo le quali toglievo ricchezza a chi gia' le produceva, senza al contempo aumentare la qualita' dell' offerta
- guadagnare quasi nulla, ma in compenso dare un sacco di soldi, case e macchine al mio datore di lavoro, che, peraltro', aveva attivita' irregolari e frodava il fisco, per cui ne era l' unico beneficiario

Ora, se questo e' il lavoro, l' unico motivo di lavorare e' non morire di fame. Se hai un tetto, e un minimo di cibo e acqua non lavori, a queste condizioni.

E' il mio caso personale? No, e' la normalita'. Il 5o% , a stare strettissimi, dei miei ex colleghi e' composto da persone molto intelligenti e oneste che, messa a fare un lavoro serio , produrrebbe con efficienza e qualita'. Persone molto brave. Non potrebbero improvvisarsi geni della tecnologia in un mese, certo, ma per lo piu' si tratta di persone giovani e , in 30 anni, produrrebbero se guidati giustamente una quantita' di beni sufficienti a far vivere bene 10 volte tante persone, piu' loro stessi. Ma non succedera' mai.

Cosa deve fare l' unione europea?

- la tecnologia c' e' , e lo spazio e il modo per migliorarla lavorando c' e'
- la forza lavoro di qualita' c' e'
- il capitale c e'

io mi aspetterei semplicemente proposte diverse su come sfruttare queste cose. Tutti d' accordo nel produrre servizi primari per il presente, e lavorare per lo sviluppo tecnologico e per il benessere futuro. Eliminare ogni tipo di spreco (ad esempio del tipo che io vendo il latte trasportandolo 2000 km a nord a un tizio che me lo rivende uguale ritrasportandolo indietro e dando lavoro ognuno ad un camionista ). Non esiste una soluzione unica e semplice per farlio, quindi mi aspetto che economisti, politici, forumisti, esperti di diritto, ne discutano.

E invece di cosa si discute? Di come l ' Europa debba smettere di vendere cose inutili a se stessa , ma la venda fuori, o di come forse sostituendo un pezzo di carta o di metallo con un altro pezzo di carta e di metallo che ha valore diverso nel tempo e nello spazio le cose cambieranno. La forza lavoro ci basta che sia occupata. Poco importa come, per cosa. Ora, ho capito che siamo abituati a queste fesserie da quando siamo nati, ma se arrivasse un alieno intelligente penso che semplicemente ci prenderebbe per pazzi e se ne andrebbe.

Eh, ma non si puo', mi si risponde. Nessuno fa tecnologia per il futuro perche' non rende nell' immediato e lo stato non la puo' fare (ne' puo' finanziare i privati) o diventiamo come l' unione sovietica. Certo. Come dire, non proponiamo l' abolizione della schiavitu', e' un po' troppo cristiana, poi finisce che ci governa il papa e dovremmo dire 20 rosari al giorno.

Appunto, mah.

Dimenticavo la grande idea di dividerci in fazioni, e spendere forza lavoro e capitale e tecnologia per difendersi gli uni dagli altri (almeno attaccassimo, invece no, solo per difendere). Come se i soliti io , Backhand e Lyndon vivessimo insieme e lavorassimo tutto il giorno a barricare la nostra stanza per paura degli altri due, e poi ci riunissimo per dire ' uhm, com ' e' che non abbiamo i soldi per mangiare, che possiamo fare, forse creare una nuova moneta diversa per ogni camera da letto?

E su cosa si basa questo mondo folle? Dei pazzi criminali dittatori che ci sottomettono minacciandoci? No, queste cose le scegliamo noi, ci vanno bene. Tutto questo e' per me incomprensibile.

[Rosewall]

hai proprio preso una cantonata.

Ma più che altro, che vuol dire?

Il cattolicesimo è gerarchico e il nostro (vostro?) si è spesso distinto per posizioni autonome dai vertici della gerarchia. Inoltre non comprendo molto perché il Mistero debba essere confuso con la politica, cosa che il card. ha fatto piuttosto di frequente.

la bibliografia di Martini

Il problema storico della Risurrezione negli studi recenti, Roma, Libreria Editrice dell'Universita Gregoriana, 1959.
Poesie, Milano, U. Mursia A.P.E. Coricelli, 1961.
Il Vangelo di S. Giovanni. Problemi generali di introduzione e di teologia, con Mauro Laconi, Treviso, Editrice Trevigiana, 1962.
Il messaggio della salvezza. Corso completo di studi biblici, I, Introduzione generale, con Piero Bonatti, Torino-Leumann, Elle Di Ci, 1964.
Atti degli apostoli, a cura di e con Nereo Venturini, Venezia, Missioni, 1965.
Il problema della recensionalità del codice B alla luce del papiro Bodmer XIV, Roma, Pontificio Istituto Biblico, 1966.
Gli esegeti del tempo di Galileo, in Nel quarto centenario della nascita di Galileo Galilei, Milano, Vita e Pensiero, 1966.
I Vangeli. Storia o leggenda?, Roma, AVE, 1968.
Se non vi manterrete fedeli non resterete salvi, in Il cristano e la vita di fede, Roma, AVE, 1970.
Farsi prossimo. La carità, oggi nella nostra società e nella Chiesa, Milano, Centro Ambrosiano di Documentazione e Studi religiosi, 1975.
L'itinerario spirituale dei dodici nel Vangelo di Marco, Roma, Centrum Ignatianum Spiritualitatis, 1976.
Gli esercizi ignaziani alla luce di S. Giovanni, Roma, Centrum Ignatianum Spiritualitatis, 1976.
Gli esercizi ignaziani alla luce di S. Matteo, Cagliari, Società poligrafica sarda, 1977.
Gli esercizi spirituali di S. Ignazio alla luce di S. Luca, Roma, Stella matutina, 1977.
Riflessioni pastorali sul giorno del Signore, con altri, Leumann, Elle Di Ci, 1977.
Vita di Mosè, vita di Gesù, esistenza pasquale, Roma, Centrum Ignatianum Spiritualitatis, 1979.
La dimensione contemplativa della vita. Lettera al clero e ai fedeli dell'Archidiocesi ambrosiana per l'anno pastorale 1980/81, Milano, Centro Ambrosiano documentazione e studi religiosi, 1980.
L'evangelizzatore in San Luca. Meditazioni, Milano, Ancora, 1980.
Il nostro cammino sacerdotale. Lettera dell'Arcivescovo al clero per il giovedì santo 1980. "Dalla coscienza battesimale alla coscienza presbiteriale", Milano, Centro ambrosiano di documentazione e studi religiosi, 1980.
La parola di Dio alle origini della Chiesa, Roma, Università Gregoriana Editrice, 1980.
Parola di Dio e vita quotidiana, Torino, Marietti, 1980. ISBN 88-211-8509-5.
Il problema storico della risurrezione negli studi recenti, Roma, Libreria editrice dell'Università Gregoriana, 1980.
Il Vangelo secondo Giovanni nell'esperienza degli esercizi spirituali, Roma, Borla, 1980.
Il vangelo alle sorgenti. Meditando ad Assisi il Discorso della Montagna, Milano, Ancora, 1990. ISBN 88-7610-332-5
Il vino nuovo. Meditazioni per le famiglie, Casale Monferrato, Piemme, 1992. ISBN 88-384-1772-5
Il discorso della montagna. Meditazioni, Milano, Mondadori 2006. ISBN 88-04-56158-0
Liberi di credere. I giovani verso una fede consapevole, Milano, In dialogo, 2009. ISBN 978-88-8123-546-9
Conversazioni notturne a Gerusalemme. Sul rischio della fede, intervista di Georg Sporschill, Milano, Mondadori, 2008. ISBN 978-88-04-58391-2
Le ali della libertà. L'uomo in ricerca e la scelta della fede. Meditazioni sulla Lettera ai Romani, Milano, Piemme, 2009. ISBN 978-88-566-0552-5
Qualcosa di così personale. Meditazioni sulla preghiera, Milano, Mondadori, 2009. ISBN 978-88-04-59468-0
Le ragioni del credere. Scritti e interventi, a cura di Ferruccio Parazzoli, Marco Garzonio, Damiano Modena e Virginio Pontiggia, Milano, Mondadori, 2011.

[paoolino]

Nick, domande per capire cosa hai in mente nel tuo sistema "Economico-Tecnologico":

- chi e come fornisce le risorse a chi si occupa dello sviluppo tecnologico?

- chi e come stabilisce cosa è utile e cosa non lo è?

- con quali meccanismi il comune mortale avrebbe l'accesso agli strumenti / soluzioni tecnologiche che portano benessere?

[Rosewall]

- chi e come fornisce le risorse a chi si occupa dello sviluppo tecnologico?

- chi e come stabilisce cosa è utile e cosa non lo è?

- con quali meccanismi il comune mortale avrebbe l'accesso agli strumenti / soluzioni tecnologiche che portano benessere?

addio.

[Nickognito]

Nick, domande per capire cosa hai in mente nel tuo sistema "Economico-Tecnologico":

- chi e come fornisce le risorse a chi si occupa dello sviluppo tecnologico?

- chi e come stabilisce cosa è utile e cosa non lo è?

- con quali meccanismi il comune mortale avrebbe l'accesso agli strumenti / soluzioni tecnologiche che portano benessere?

Non so tu, ma io di professione non faccio il politico o l' economista, ne' il genio. Io dico ' se viviamo all; addiaccio e litighiamo su come far smettere di far freddo e piovere, costruiamo una casa col riscaldamento, piuttosto' Non significa che poi faccia il carpentiere o il muratore. Ma esiste chi la sa fare.

Nella mia idea

- le risorse le fornisce in parte lo stato, in parti grandi aziende private che possono permettersi di perdere oggi e guadagnare molto domani
- lo stato, che propone il suo programma elettorale ai cittadini
- nella peggiore delle ipotesi, con gli strumenti di adesso.

La mia idea sarebbe anche una nuova costituzione. Trovo assai buffo che in alcuni paesi, sicuramente l' Italia e gli Stati Uniti, si parli della costituzione come di una divinita'. E' stata fatta da uomini per programmare presente e futuro, non e' qualcosa di infallibile, eppure viene spesso citata come se lo fosse. Questo un po' per irrazionalita' e demenza, un po' perche' in effetti diverse costituzioni sono state fatte proprio bene. Perche', erano politici, in fondo. Beh, perche' si pensava al futuro, e quindi e' normale accordarsi su alcuni principi senza badare troppo ai propri interessi. Ecco, penso che anche una costituzione che decida ' cio' che e' utile per il futuro' , possa portare a qualcosa di buono.

Detto questo, io non ho la risposta. Io vorrei che le persone competenti, o anche quelle incompetenti, discutessero di problemi veri. Prima o poi la soluzione arrivera'. Invece se vedo dementi che giocano coi soldi del monopoli, di mercati, di inflazione, o di qualunque altra magia che risolverebbe la questione cosi' con un incantesimo, la soluzione non arrivera' mai. Tanto meno se non sono dementi, ma criminali. I soldi, se hanno un senso, sono una rappresentazione simbolica di qualcosa di esistente e che tramite essi viene scambiato con maggiore facilita'. Non sono qualcosa che crea ricchezza di per se' , o modificando la quale si migliora la situazione. Lo so che dovrebbe essere evidente, ma non lo e' di fatto, e questo mi perplime.

Insomma, se ogni paese europeo, per dire, tassasse ogni attivita' che fornisce servizi superflui del 10% in piu' e usa tutto il ricavato per pagare gente che fa ricerca tecnologica o produce tecnologia (riducendo le tasse a chi lo fa gia') , in 30 anni le cose saranno migliorate, o no? Preferite altri modi? Va bene. Ma il fine per me deve essere quello.

[Nickognito]

ma non penso di essere solo io a pensare che per la crescita di un paese bisogna produrre di piu' . Il problema e' che molti pensano che bisogni produrre di piu' qualunque cosa. Ora, capisco che in un mondo di ricchi puoi produrre qualunque cosa e riuscire a venderlo, ma se tutti i paesi ricchi sono in crisi, e i pochi ricchi producono gia' cose da soli a minor costo, cosa vuoi sperare di vendere? La risposta che sento di solito e' , del tipo', roba di qualita' italiana che i cinesi non sanno fare. Figuriamoci se cosi' mandi avanti un paese

Di fatto stiamo tirando all' estremo il produrre cose inutile e venderle ai ricchi. Ma al momento che i poveri producono le stesse cose a meno, che i ricchi che comprano sono di meno, non puo' funzionare. Se la Germania non puo' vendere a greci e italiani e irlandesi, non e' che quindi deve vendere altrove, o mettere alla cinghia i greci sperando che cosi' tra qualche anno ricompreranno perline. E' insensato. Se inveci con la tecnologia crei grandi quantita' di cibo producibile a bassissimo costo e che non deperisce e coltivabile intensamente, o trovi il modo di massimizzare l' energia usando l' acqua del mare, o un' energia atomica senza rischi o con rischi minori, o che so io, e' ovvio che questo ti migliori il futuro.

Se produci cose inutili

1) a te non servono
2) te le comprano solo chi ha gia' le cose utili, quindi i ricchi

se produci cose utili

1)te le comprano molte piu' persone
2)mal che vada, te le tieni

il produrre cose inutili puo' avere un senso se tutti possiedono gia' tutto (lasciando i pochi infelici poveri o malati) ma e' folle se non e' piu' cosi'. E se i paesi piu' ricchi non se le comprano fra di loro, finisce il giochino.

[BackhandWinner]

Eh, ma non si puo', mi si risponde. Nessuno fa tecnologia per il futuro perche' non rende nell' immediato e lo stato non la puo' fare (ne' puo' finanziare i privati) o diventiamo come l' unione sovietica.

Beh, una cosa del genere (che diventeremmo come l'URSS se lo stato finanziasse la ricerca scientifica e tecnologica) la sostengono solo, non so, Sarah Palin e Antonio Martino nel mondo.
Sono coce si cui si discute nell'agenda politica attuale, non chissà quali utopie. Quando Monti propone di eliminare dal deficit la spesa per investimenti, per dire, parla (anche) di questo.
Adesso Lyndon mi vuol far passare per Thatcheriano , ma un conto è ritenere insostenibile una spesa pubblica totalmente improduttiva com'è una certa parte della spesa per il Welfare stile anni '70, tutt'altra pensare che lo Stato non debba mai avere un (ben definito) ruolo economico attivo.

[Nickognito]

Eh, ma non si puo', mi si risponde. Nessuno fa tecnologia per il futuro perche' non rende nell' immediato e lo stato non la puo' fare (ne' puo' finanziare i privati) o diventiamo come l' unione sovietica.

Beh, una cosa del genere (che diventeremmo come l'URSS se lo stato finanziasse la ricerca scientifica e tecnologica) la sostengono solo, non so, Sarah Palin e Antonio Martino nel mondo.
Sono coce si cui si discute nell'agenda politica attuale, non chissà quali utopie. Quando Monti propone di eliminare dal deficit la spesa per investimenti, per dire, parla (anche) di questo.

Ok, ma dipende quanto lo fai. Oggi lo si fa per dire ' ok, e investiamo un po' anche in questo' . Quando per me si dovrebbe dire' c' e' la crisi? ok, serve SOLO questo. Si pensa come fare. Si sceglie un governo per quello. Poi , certo, cerchiamo di soravvivere intanto nel modo piu; equo possibile.

[paoolino]

Non so tu, ma io di professione non faccio il politico o l' economista, ne' il genio. Io dico ' se viviamo all; addiaccio e litighiamo su come far smettere di far freddo e piovere, costruiamo una casa col riscaldamento, piuttosto' Non significa che poi faccia il carpentiere o il muratore. Ma esiste chi la sa fare.

Nick, va benissimo, però quando dici "costruiamo una casa", un'idea di casa in testa ce l'hai (almeno quattro mura, un tetto e un ingresso) poi il carpentiere e il muratore ti fanno i muri, il tetto, sanno quali materiali usare ecc. ecc.

Io dai tuoi discorsi a parte "il capitalismo è brutto" (che corrisponde al "viviamo all'addiaccio" dell'esempio della casa) non riesco a capire molto di più; mi sembra tutto abbastanza vago e se mi sforzo di immaginare quale società verrebbe fuori da quelle idee vaghe che hai espresso non mi viene in mente altro che una sorta di dittatura (presumibilmente) illuminata.

Già adesso comunque si schiarisce qualcosa e quella che ti contesto soprattutto è la risposta alla seconda domanda:

- chi e come stabilisce cosa è utile e cosa non lo è?

- lo stato, che propone il suo programma elettorale ai cittadini

perché presuppone uno Stato onnisciente in grado di pianificare cose che effettivamente non sono pianificabili; come fai a sapere prima se lo sviluppo di una determinata tecnologia sarà utile o no? L'utilità di uno strumento la stabilisce l'insieme degli individui che quello strumento vanno ad utilizzare, poi non è detto che una cosa inutile oggi non possa diventare utile in futuro utilizzandola in maniera diversa da come era stato ipotizzato in partenza o che un' altra cosa ritenuta inutile non possa essere propedeutica a sviluppi di altro che poi si rivelerà utile. Queste sono cose che si scoprono con le esperienze individuali, non con utilità presunte in partenza.

Trovo assai buffo che in alcuni paesi, sicuramente l' Italia e gli Stati Uniti, si parli della costituzione come di una divinita'.

Quasi sicuramente per diversi motivi, ma su questo concordo.

In ogni caso, non credo che questo sia il topic adatto per proseguire.

[BackhandWinner]

Già adesso comunque si schiarisce qualcosa e quella che ti contesto soprattutto è la risposta alla seconda domanda:

- chi e come stabilisce cosa è utile e cosa non lo è?

- lo stato, che propone il suo programma elettorale ai cittadini

perché presuppone uno Stato onnisciente in grado di pianificare cose che effettivamente non sono pianificabili; come fai a sapere prima se lo sviluppo di una determinata tecnologia sarà utile o no? L'utilità di uno strumento la stabilisce l'insieme degli individui che quello strumento vanno ad utilizzare, poi non è detto che una cosa inutile oggi non possa diventare utile in futuro utilizzandola in maniera diversa da come era stato ipotizzato in partenza o che un' altra cosa ritenuta inutile non possa essere propedeutica a sviluppi di altro che poi si rivelerà utile. Queste sono cose che si scoprono con le esperienze individuali, non con utilità presunte in partenza.

Continuando su questa strada, tra poco, cominceremo a discutere di Economia.

[Nickognito]

Paolino, a me sembra cosi' evidente cosa e' utile e cosa no, che non capisco l' obiezione. Produrre tecnologia che serve a mangiare, curare malattie, creare fonti di enrgia utilizzabili poi per qualsiasi cosa, bere, e' evidentemente utile. Poi una ricerca puo; andare a vuoto e perdere soldi, ma il fine e' utile.

Oggi un italiano con 500 euro puo' comprarsi vestiti con cui andare in giro e non patire caldo e freddo per 5 anni. Quando cibo si compra , con quei soldi? Servira' produrre magliette meno costose, piu' accessibili, per piu' persone? No. Tanto meno servira' investire sui tatuaggi.

Posso avere tatuaggi per tutta la nazione a costo di 100 euro l' anno? Ma chi se ne frega
Posso avere magliette a quel costo? Ok, si, ma piu' o meno gia' e' cosi', non serve
Posso avere cibo e acqua, a quel costo? Bene, perfetto, ci lavoro su.

[Nickognito]

Poi appunto parlavo di una costituzione. I migliori scienziati e filosofi europei formano un' assemblea costituente delineando delle impostazioni generali su cio' che sara' di utilita' e benessere per i prossimi 100 anni. Generico? teorico? bene, anche la cotituzione italiana lo e' , poi si fannio le leggi. Una bella costituzione per cui ogni stato europeo e' obbligato a perseguire una politica econimica indirizzato allo sviluppo di prodotti utili e non legato al mercato. Dopo, bene, ben venga l ' austerity. Adesso l' austerity ha il significato di 'lasciamo tutto come prima, facciamo sacrifici, poi torna come prima, poi di nuovo sacrifici maggiori quando va peggio, e un po cosi' a fisarmonica fino al collasso finale' . Perche' dovrei" Piuttosto che fare sacrifici in questo sistema rubo, inizio anche capire chi evade, francamente.

[gianlu]

Poi appunto parlavo di una costituzione. I migliori scienziati e filosofi europei formano un' assemblea costituente delineando delle impostazioni generali su cio' che sara' di utilita' e benessere per i prossimi 100 anni.

L'avessero fatta un secolo fa ora non avremmo radio, televisione, reazione nucleare, vaccini, intelligenza artificiale, satelliti, personal computer, telefoni cellulari....e forse nemmeno automobile e plastica.

[paoolino]

Una bella costituzione per cui ogni stato europeo e' obbligato a perseguire una politica econimica indirizzato allo sviluppo di prodotti utili e non legato al mercato.

Quello che non capisco è se anche i privati dovrebbero essere in qualche modo costretti a perseguire una politica economica del genere in maniera più o meno coercitiva da parte dello stato.

[Nickognito]

Poi appunto parlavo di una costituzione. I migliori scienziati e filosofi europei formano un' assemblea costituente delineando delle impostazioni generali su cio' che sara' di utilita' e benessere per i prossimi 100 anni.

L'avessero fatta un secolo fa ora non avremmo radio, televisione, reazione nucleare, vaccini, intelligenza artificiale, satelliti, personal computer, telefoni cellulari....e forse nemmeno automobile e plastica.

certo, certo, non ci sarebbe nulla, cento anni fa gli scenziati avrebbero detto che i vaccini non servono. Ma direi lo sviluppo della medicina in generale sarebbe stato bandito. E' stato il capitalismo a creare i vaccini, ma, direi di piu', senza speculazioni finanziarie ancora viaggeremmo a cavallo.

[Nickognito]

Una bella costituzione per cui ogni stato europeo e' obbligato a perseguire una politica econimica indirizzato allo sviluppo di prodotti utili e non legato al mercato.

Quello che non capisco è se anche i privati dovrebbero essere in qualche modo costretti a perseguire una politica economica del genere in maniera più o meno coercitiva da parte dello stato.

be, direi di no, mi sembrerebbe illiberale e inutile. I privati avrebbero solo posti di lavoro piu' soddisfacenti e maggiori profitti se intraprendono quella strada rispetto ad altre. E' probabili che inizialmente diversi privati fallirebbero, ma fa parte dell' austerity iniziale.

Comunque per me i privati sono ' lavoratori, bambini e pensionati' per cui, nella grande maggioranza dei casi, non perseguono nessuna politica economica proprio