Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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Rosewall
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Rosewall »

giusto perchè è stato citato un grafico che avevo postato, esso non era riferito alla produttività del lavoro (tipo valore aggiunto su ora lavorata) mabensì alla produttività totale dei fattori.
Ciò detto, mentre è relativamente semplice parlare delle conseguenze dovute all'andamento della produttività (ovvero del perchè siamo nella merda), per contro è complicato parlare delle cause che determinano l'andamento della produttività. Per intuire l'enormità del tema, dobbiamo rispondere a questa domanda: che cosa porta al progresso tecnologico e alla sua applicazione finalizzata a rendere più efficienti i processi produttivi? Di certo sono implicati diversi fattori. Non penso che qualcuno risponderebbe seriamente a questa domanda tirando fuori un proiettile d'argento, e tanto meno risponderebbe con: 'una mossa di una banca centrale'.


La svalutazione (che significa impoverire la ricchezza del paese, fondi svizzeri dei sovranisti esclusi) può servire da alternativa/scorciatoia per migliorare la propria bilancia commerciale quando non si riesce più ad essere competitivi.
Ma per realizzare questo scopo, che cosa deve succedere con la svalutazione? Sostanzialmente che a prenderlo nel culo siano i lavoratori.
Mentre l'aumento di produttività e di valore aggiunto accresce la torta (altro problema è come e quanto viene redistribuita, la torta), con la svalutazione si punta (volendo) sul contenimento dei costi.
Esempio: la svalutazione notoriamente importa inflazione (tipo per fare la benza). Se compenso i lavoratori per questa perdita di potere di acquisto aumentando i loro salari, ecco che mi brucio il vantaggio ''competitivo'' della svalutazione perchè faccio crescere i costi per le imprese (che già devono pagare di più le forniture importate).
E allora, o fotti i lavoratori con aumenti solo nominali (inflazione) oppure blocchi i loro salari (e così fra l'altro migliori ulteriormente la bilancia commerciale visto che possiamo acquistare meno prodotti importati). Se ad esempio prendiamo la svalutazione del 1992 (peraltro dovuta ad altra storia), ricordiamo come contestualmente non fu realizzata alcuna politica espansiva, anzi...

Oggi, le imprese italiane che esportano non necessitano della svalutazione per farlo (nel 2019 la bilancia commericale era in attivo di cinquanta miliardi).
Per contro, non c'è modo in cui la svalutazione potrebbe trasformare le aziende ed aziendine improduttive del mercato interno in nuove aziende esportatrici. I loro servizi non sono esportabili; il loro manifatturiero ancora meno, e comunque auguri a competere coi vietnamiti sui prodotti a basso costo. Ecco, forse potremmo strappare un pò di turisti alla concorrenza, grandi ambizioni per grandi svalutazioni. In tutti i casi, non lo si fa per i lavoratori.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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uglygeek
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da uglygeek »

Rosewall ha scritto:La svalutazione (che significa impoverire la ricchezza del paese, fondi svizzeri dei sovranisti esclusi) può servire da alternativa/scorciatoia per migliorare la propria bilancia commerciale quando non si riesce più ad essere competitivi.
Ma per realizzare questo scopo, che cosa deve succedere con la svalutazione? Sostanzialmente che a prenderlo nel culo siano i lavoratori.
Mentre l'aumento di produttività e di valore aggiunto accresce la torta (altro problema è come e quanto viene redistribuita, la torta), con la svalutazione si punta (volendo) sul contenimento dei costi.
Esempio: la svalutazione notoriamente importa inflazione (tipo per fare la benza). Se compenso i lavoratori per questa perdita di potere di acquisto aumentando i loro salari, ecco che mi brucio il vantaggio ''competitivo'' della svalutazione perchè faccio crescere i costi per le imprese (che già devono pagare di più le forniture importate).
E allora, o fotti i lavoratori con aumenti solo nominali (inflazione) oppure blocchi i loro salari (e così fra l'altro migliori ulteriormente la bilancia commerciale visto che possiamo acquistare meno prodotti importati). Se ad esempio prendiamo la svalutazione del 1992 (peraltro dovuta ad altra storia), ricordiamo come contestualmente non fu realizzata alcuna politica espansiva, anzi...
Infatti prima del 1992 c'era la scala mobile, che automaticamente faceva crescere i salari in proporzione al tasso di inflazione, ma che costituiva essa stessa una causa di ulteriore inflazione:
https://it.wikipedia.org/wiki/Scala_mobile_(economia)
Un aumento dei salari al di sopra della produttività, anche se in linea con l'inflazione corrente, è causa di nuova inflazione, a meno che questo aumento derivi da una corrispondente riduzione degli utili aziendali, cioè da un passaggio di denaro dalle imprese ai dipendenti in termini reali. Se l'utile rimane invariato, ovvero non aumenta la produttività, lo scatto automatico della scala mobile genera un aumento della moneta circolante cui non corrisponde una crescita della ricchezza prodotta, innescando così una spirale inflazionistica. Viceversa, un aumento dei salari, anche al di sopra dell'inflazione ma entro la crescita della ricchezza nazionale, è una redistribuzione ai lavoratori dei guadagni di produttività.
C'e' da dire pero' che tutto sommato pur passando da svalutazione a svalutazione, pur con periodi di alta inflazione, e pur tra disparita' e problemi sociali rilevanti, la ricchezza del paese e della sua classe media crebbe molto fino agli anni '90.
E bisogna anche dire che se svalutare significa impoverire il paese, non e' che non svalutare lo abbia arricchito, visto che comunque per tante ragioni la produttivita' non cresce.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

Allora, provo a rispondere un po' a tutti:

@alessandro, sulla quarta opzione da te suggerita:
non sono sicuro di aver inteso bene, nel caso integra. quello che capisco io é che vorresti rendere flessibile al massimo il mercato del lavoro, praticamente eliminazione di tutti i contratti a tempo indeterminato per avere costo del lavoro direttamente e strettamente proporzionale alla produzione. esistono alcune tipologie di lavoro che potrebbero funzionare così ma una regola del genere applicata su scala nazionale non la vedo molto praticabile. In linea generale io non avrei nulla in contrario a intendere il lavoro come un accordo fra le parti piuttosto libero…il problema è che se lo facciamo, domani sono tutti in mezzo alla strada
ma soprattutto: taglio quando cala la domanda è assumo quando sale la domanda...ma quand'è che sale la domanda?

e qui arrivo a ugly/nickognito, Dite di produrre cose che si possono vendere anche senza svalutare la moneta, ma sono ancora meno sicuro di aver capito.
Saremmo ad esempio nel caso di fca che siccome non vende più macchine si mette a produrre mascherine? Se così fosse, non può funzionare, almeno per 2 motivi:
a) Ci sta che un singolo imprenditore sia in grado di reinventarsi, ma non può diventare la regola, in italia ci sono 4 milioni di aziende, diciamo a tutti di reinventarsi?
b) Siamo in un mercato globale, per vendere senza svalutare la moneta bisogna vendere qualcosa che non ha nessuno. Che cosa? e anche se ci fosse, a meno che non lo brevetti, il giorno dopo i paesi che hanno una moneta più competitiva te lo copiano e sei punto a capo

@rekal: con la svalutazione non risolvi tutti i problemi, ovviamente, ma sicuramente alcuni.
Però, per poterlo capire bisogna che sia chiara una premessa.
La svalutazione non è quando uno per recuperare competitività, si sveglia al mattino e schiaccia il bottone della svalutazione. Di regola non si decide di svalutare (o di rivalutare).
La svalutazione (o rivalutazione) è semplicemente quando il mercato attribuisce ad ogni valuta il suo reale valore secondo le leggi della domanda e dell’offerta.
CI sono 2 nazioni, entrambe con la loro moneta che vale 1. Producono automobili. Se il mercato comprerà di più l’automobile del paese A , ci sarà una maggiore richiesta della valuta del paese A. la valuta del paese A diventa quindi più forte di quella del paese B, cioè si rivaluta. E’più domandata e quindi costa di più. Il giorno dopo la valuta del paese A varrà 1,1; questo significa 2 cose:
A ha rivalutato su B
B ha svalutato su A.
ok?
A quel punto, costando di meno la valuta del paese B (cioè avendo B svalutato) , possono succedere 2 cose:
1) L’automobile del paese B fa talmente schifo che non la vuole nessuno anche se costa di meno, tutti continuano a comprare l’automobile del paese A. la valuta del paese A si rafforza ancora di più (cioè si rivaluta ancora di più) e vale magari 1,2
2) L’automobile del paese B non è poi cosi male e costando di meno diventa più appetibile dai mercati, che cominciano a comprarla. la valuta di questo paese varierà di conseguenza
Il concetto è abbastanza chiaro, sono i mercati attraverso la legge della domanda e dell’offerta a condizionare l’andamento di una valuta, non si decide di svalutare. Se si impedisce ciò (ad esempio mettendo la moneta unica in economie differenti) si crea una distorsione, con inevitabili conseguenza sulla produttività (e sui salari) che ho già descritto sopra.
Per cui, tornando alla tua domanda, è vero che l’italia importa praticamente tutto (tranne il marmo) , ma è altrettanto vero che, come già scritto, siamo un paese a vocazione esportatrice, a differenza di argentina, venezuela e tutti quei bei paesi che vengono nominati ogni volta per terrorizzare quando si parla di svalutazione.
L’equazione svalutazione = inflazione è semplicemente falsa.
Il mio obiettivo non è vincere. Il mio obiettivo è far sì che quando scendo in campo il mio avversario abbia paura di me" (A.Agassi)
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nickognito »

Paolo79 ha scritto: e qui arrivo a ugly/nickognito, Dite di produrre cose che si possono vendere anche senza svalutare la moneta, ma sono ancora meno sicuro di aver capito.
Saremmo ad esempio nel caso di fca che siccome non vende più macchine si mette a produrre mascherine? Se così fosse, non può funzionare, almeno per 2 motivi:
a) Ci sta che un singolo imprenditore sia in grado di reinventarsi, ma non può diventare la regola, in italia ci sono 4 milioni di aziende, diciamo a tutti di reinventarsi?
b) Siamo in un mercato globale, per vendere senza svalutare la moneta bisogna vendere qualcosa che non ha nessuno. Che cosa? e anche se ci fosse, a meno che non lo brevetti, il giorno dopo i paesi che hanno una moneta più competitiva te lo copiano e sei punto a capo
.
Allora, non so a quale mio post ti riferissi, ma per me le cose stanno cosi':

a)
- se un'azienda va male, non e' solo per via della domanda, a volte semplicemente e' un'azienda gestita male e la soluzione e' gestirla bene (e anche cambiamenti normativi nazionali possono aiutare, in mille modi diversi)
- a me importa poco chi sia in grado di reinventarsi. Se 1milione di imprenditori diventa disoccupato e 1 milione di disoccupati si mette in proprio con successo, oppure se i disoccupati rimangono tali e gli imprenditori si reinventano, a me non cambia nulla, Dico solo che se la gente smette di comprare macchine e inizia a comprare giradischi, chi vende macchine deve smettere di farlo e ci vuole qualcuno che produce piu' giradischi.

b)ci sono paesi con la nostra moneta che vendono, non e' che tutta l'Europa ha smesso di vendere.

c)poi vabbe': per me non esiste nessun beneficio globale a una divisione tra nazioni che si fanno concorrenza sul mercato.

d)non avevo scritto nulla in particolare contro la svalutazione. Penso solo che si possono farei provvedimenti piu' giusti, ma, quando ci sono migliaia di aziende gestite male, con manager incapaci e lavoratori incapaci, gestire e lavorare bene aiuta anche. Ci sono leggi iperprotettive per i lavoratori, sindacati che vivono di corporazioni, tasse alte ed evasione al massimo, incapacita' di adattarsi al mercato e alla tecnologia, pochissima attenzione alla qualita', gente assunta male.... Non e' una questione solo finanziaria, tutto qua.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

Nickognito ha scritto:
Allora, non so a quale mio post ti riferissi,
questo qui, visto che si parlava di svalutazione, pensavo quotassi riferendoti a quello
Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto: Ci sarebbe anche la possibilita' di produrre cose che puoi vendere anche senza svalutare la moneta.
Appunto, un'azienda che va male puo' migliorare.
Nickognito ha scritto:
ma per me le cose stanno cosi':

a)
- se un'azienda va male, non e' solo per via della domanda, a volte semplicemente e' un'azienda gestita male e la soluzione e' gestirla bene (e anche cambiamenti normativi nazionali possono aiutare, in mille modi diversi)
- a me importa poco chi sia in grado di reinventarsi. Se 1milione di imprenditori diventa disoccupato e 1 milione di disoccupati si mette in proprio con successo, oppure se i disoccupati rimangono tali e gli imprenditori si reinventano, a me non cambia nulla, Dico solo che se la gente smette di comprare macchine e inizia a comprare giradischi, chi vende macchine deve smettere di farlo e ci vuole qualcuno che produce piu' giradischi.
ovvio, tu citi fattori endogeni che esistono, io parlavo di un fattore esogeno che non dipende loro , cioè del fatto che dall'oggi al domani arriva un elemento non imputabile a loro tale per cui diventano meno competitivi sul mercato
Nickognito ha scritto: b)ci sono paesi con la nostra moneta che vendono, non e' che tutta l'Europa ha smesso di vendere.
esatto. e il motivo lo ha spiegato perfettamente il governatore della banca olandese nel mio primo post che ha dato il là alla discussione
Nickognito ha scritto: c)poi vabbe': per me non esiste nessun beneficio globale a una divisione tra nazioni che si fanno concorrenza sul mercato.
ma la concorrenza non l'hai nè eliminata nè regolamentata mettendo la moneta unica , l'hai solo resa irregolare
Nickognito ha scritto: d)non avevo scritto nulla in particolare contro la svalutazione. Penso solo che si possono farei provvedimenti piu' giusti, ma, quando ci sono migliaia di aziende gestite male, con manager incapaci e lavoratori incapaci, gestire e lavorare bene aiuta anche. Ci sono leggi iperprotettive per i lavoratori, sindacati che vivono di corporazioni, tasse alte ed evasione al massimo, incapacita' di adattarsi al mercato e alla tecnologia, pochissima attenzione alla qualita', gente assunta male.... Non e' una questione solo finanziaria, tutto qua.
esatto. capisci però, a costo di ripetermi, che tutte le riforme del lavoro non hanno fatto altro che accentuare questo abbassamento della qualità, invece che ridurlo? e il motivo per cui si sono fatte è che non potendo più svalutare la moneta ci si è ritrovati costretti a svalutare i salari
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Rosewall »

uglygeek ha scritto:
Un aumento dei salari al di sopra della produttività, anche se in linea con l'inflazione corrente, è causa di nuova inflazione, a meno che questo aumento derivi da una corrispondente riduzione degli utili aziendali, cioè da un passaggio di denaro dalle imprese ai dipendenti in termini reali. Se l'utile rimane invariato, ovvero non aumenta la produttività, lo scatto automatico della scala mobile genera un aumento della moneta circolante cui non corrisponde una crescita della ricchezza prodotta, innescando così una spirale inflazionistica. Viceversa, un aumento dei salari, anche al di sopra dell'inflazione ma entro la crescita della ricchezza nazionale, è una redistribuzione ai lavoratori dei guadagni di produttività.
C'e' da dire pero' che tutto sommato pur passando da svalutazione a svalutazione, pur con periodi di alta inflazione, e pur tra disparita' e problemi sociali rilevanti, la ricchezza del paese e della sua classe media crebbe molto fino agli anni '90.
E bisogna anche dire che se svalutare significa impoverire il paese, non e' che non svalutare lo abbia arricchito, visto che comunque per tante ragioni la produttivita' non cresce.
credo che proprio la (discreta) crescita degli anni ottanta sia un'aggravante che pesa ulteriormente nel giudizio su quella classe diGEREnte (e per "crescita" mi riferisco al pil, perchè invece la "ricchezza" è uno stock e come tale può aumentare pure durante una stagnazione).

Grazie a quella crescita - alimentata fra l'altro da un fenomeno inaspettato e non cagato: lo sviluppo dei distretti industriali che ha sopperito miracolosamente al disfacimento delle grandi industrie - potevano contare su un flusso di risorse pubbliche in aumento. E pur tuttavia hanno fatto anno su anno botte mortifere dall'8 al 15 per cento di deficit su pil (rigorosamente in spesa corrente e improduttiva).

Ovvero loro sono il motivo per cui adesso scrivi dai ridenti States (meglio, sono quelli che l'hanno reso più probabile).

Distinguerei però i settanta dagli ottanta. Le svalutazioni sono proprie dei settanta.
La lira è debole, soffrendo fra le varie cose per le due crisi petrolifere e per la continua richiesta di monetizzazione del debito.
Quindo inflazione. Da qui la svalutazione, e la spirale diabolica fra svalutazione ed inflazione. Questa politica comporta da una parte un grande dispendio di risorse (mantenere in vita una moneta debole costa e tanto), dall'altro disincentiva la ricerca della produttività (per non dire anche che favorisce la sopravvivenza di micro-aziende scadenti e di enti parastatali parassitari).

Negli ottanta questa cosa non può più sussistere (principalmente perchè la FED comincia ad alzare i tassi perchè l'inflazione anche basta, e agli altri tocca adeguarsi) ma Craxi e soci tanto se ne fottono e ipotecano il futuro delle generazioni seguenti.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da paoolino »

Ecco un bell’esempio del perché l’Unione europea così come è pensata non funziona

https://www.ilpost.it/2020/09/18/sanzio ... a-turchia/
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

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paoolino ha scritto:Ecco un bell’esempio del perché l’Unione europea così come è pensata non funziona

https://www.ilpost.it/2020/09/18/sanzio ... a-turchia/
be, si, ma il veto e' del tutto assurdo. Capirei il veto di Francia o Germania, poi, Cipro :D
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da paoolino »

Nickognito ha scritto:
paoolino ha scritto:Ecco un bell’esempio del perché l’Unione europea così come è pensata non funziona

https://www.ilpost.it/2020/09/18/sanzio ... a-turchia/
be, si, ma il veto e' del tutto assurdo. Capirei il veto di Francia o Germania, poi, Cipro :D
Ma sai, io capisco e sono anche d'accordo con le posizioni di Cipro.

Il problema di fondo è sempre quello: non puoi avere una gestione politica a 27 voci.
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(paoolino parafrasando Sciascia)
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nickognito »

Riduciamo gli stati membri con un referendum!!! cipro ladrona!
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

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luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

il grafico è sbagliato.
al di là del fatto che non conteggia nè i rebates nè i contributi netti che versa l'italia che la renderebbero, nonostante il contributo del RF una creditrice nei confronti dell'europa (ma di questo ho già spiegato ampiamente più indietro), al di là di questo dicevo, c'è un errore profondo e cioè:
quasi il 2% del pil vuol dire 80-50 che sono i 2 numeri di cui abbiamo parlato un paio di settimane fa (80 sussidi ricevuti dall'europa, 50 contributo dell'italia per i soli sussidi). Il risultato, 30 , è appunto quella bella barretta in erezione verso destra che adesso mi toccherà sgonfiarti.
perchè se uno vede quel grafico, capisce che l'italia avrà un beneficio sul PIL di 2 punti, il che è assolutamente falso.
perchè è falso? perchè noi quei 30 miliardi li vedremo in 7 anni (l'anno prossimo vedremo il 6%, cioè poco meno di 2 miliardi), mentre il PIL è di 1 anno.

e'come se io dicessi a uno che guadagna 10.000 euro all'anno che gli do 1.000 euro ma spalmati su 7 anni...e poi gli dico che quello che gli do io è il 10% dello stipendio annuale :D

per capire bene l'impatto ANNUALE sul pil bisogna fare :
30 (contributo netto) : 1750 (PIL) : 7 (anni) x 100

una volta fatto questo calcolo scoprirete che i sussidi da recovery fund costituiranno mediamente lo 0,25% del nostro pil annuale. diciamo un pochino di più del risparmio dal taglio dei parlamentari.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Rosewall »

tutto sbagliato.
Intanto è improprio mischiare contributi ordinari a recovery fund (ti ho già spiegato perchè, amen). Tanto più in un grafico che si intitola: quali paesi beneficiano di più del recovery fund.
Ma anche mischiando pere con mele (andando fuori tema), l'Italia diventa comunque beneficiaria netta. Purtroppo i tuoi calcoli erronei erano dovuti al fatto che eri partito per la tangente leggendo l'articolo di Merler (te lo feci notare più volte, ma di nuovo: amen). Ti rimando comunque all'audizione che ho postato nell'altro thread, dove fra l'altro si spiega che il 70% della caterva di soldi dovrebbe essere speso entro i prossimi tre anni (mentre i contributi dovuti sarebbero da restituire per il 2058, peraltro a tassi negativi), da cui il tuo "30 diviso 7" non significa niente (cosí come le tue sottrazioni di due settimane fa, ma amen).
Che infine il grafico prenda il PIL solo di un anno è assolutamente normale: serve chiaramente per confrontare quanto oreso o dato da ogni paese con le dimensioni dell'economia di ognuno. Se invece della percentuale del PIL '19 avessero preso i valori assoluti, invece che al decimo posto saremmo stati a giocarci il primo posto con gli spagnoli :D
Un pò deluso che non hai tirato fuori il solito argomento ad hominem, in questo caso contro financial times ed ecb ma vabbè si può immaginare.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

eh certo, quando una cosa non la capisce o non gli sta bene , automaticamente é sbagliata :lol:

facciamo così, metticeli tu i numeri, spiegaci da dove arriva quel 2%
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Rosewall »

trasferimento fiscale netto a beneficio dell'Italia sui 35 miliardi (ovvero circa il 2% dei 1787 miliardi del pil '19).
(Che peraltro è stima conservativa che probabilmente non tiene conto del ricalcolo da futuro calo del pil, vedi altro thread).
Come faceva anche Merler, per calcolare i netti attivi o passivi totali dei vari paesi va preso il (la stima del) totale preso e quello versato (puoi poi anche dividerlo per sette anni ricavandone una media annua ma non cambia niente, il trasferimento fiscale da/verso quel paese determinato dal r.f. è (stimato essere) quello).

Tutt'altra cosa è quanto effettivamente entra od esce a/da ogni paese ogni anno (ma in realtà pure nel totale effettivo finale dato che entrano in gioco pesantemente i tassi di interesse vantaggiosi, per tacere degli sperati, eventuali, teorici, effetti moltiplicativi degli investimenti fatti con quei soldi). E qui (e daje) le tempistiche del quando prendiamo i soldi che ci arrivano e quando versiamo quelli che dobbiamo è fondamentale (vedi prima parte dell'audizione riportata nell'altro thread). Peraltro vale anche per i paesi donatori del r.f. (che anch'essi godranno del prendere prima del dare).

Uno dei tuoi errori è confondere i due piani.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

ecco, hai praticamente ripetuto i numeri che ho messo io, ma dimenticandoti di aggiungere gli anni in cui sono spalmati.

quindi delle 2 l'una : o pensi che i 30 miliardi ci arrivano tutti l'anno prossimo (ma allora ti sei perso il pezzo in cui si dice che si considera il periodo 2021-2027) oppure sei della teoria di cui dicevo prima del tizio che prende 1000p euro l'anno é gliene danno 100p spalmati su 7 anni (in questo avresti altri tipi di problemi, non necessariamente di natura economica).

te lo dico in un'altra maniera: i numeri sono giusti, é il grafico che é sbagliato, il fatto che arrivi dalla BCE é ancora pii grave.

buonanotte
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Rosewall »

non so se perchè non ne avevi voglia oppure perchè ti smentisce, ma non hai letto una riga di quello che ti ho scritto e citato. Sogni d'oro
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

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Aggiornamenti sui poderosi aiuti europei

SURE
L’UE ha stanziato i 100 miliardi richiesti un po' da tutti i paesi, a italia e spagna la fetta più alta, poco più di 25.
Un quarto dei fondi arriverà dal bilancio UE che li prenderà dagli stanziamenti ricevuti in passato dai vari stati. Essendo noi contributori netti praticamente ci ridanno (a prestito) quello che noi avevamo dato loro come quota di iscrizione al circolo dell’UE (quello che ci fa guadagnare decine di fantastiliardi l’anno). Geniale. Per la restante parte classico metodo di reperimento sul mercato dei fondi da distribuire poi ai paesi membri. L’unica cosa che manca (o che almeno io non ho trovato) sono le condizioni del prestito. Sconosciute. Di fatto è come se stessimo stipulando un mutuo senza sapere il tasso. L’unica cosa che sappiamo è che il sure è anch’esso creditore privilegiato (cosa magari che si sottovaluta ma non di poco conto).
A questo puntoè auspicabile che i fondi vengano rilasciati il prima possiblie, perché la cosa buona del SURE è che è l’unico strumento che veramente serve a fronteggiare la crisi, riguardando la cassa integrazione. Certo, valore aggiunto rispetto a prendere i soldi dalla BCE meno di 0, ma almeno non è dannoso come il MES o come quanto si sta prospettando essere il RF

MES
Hanno sguinzagliato anche visco per la pantomima, Gualtieri ha già ricevuto l’ok per il MES ma devono fare un po' di show per provare a salvare un minimo di faccia ai grillini. Oltre all’ok per il mes, gualtieri ha ricevuto anche una letterina da 35 economisti che gli chiedono di fare chiarezza sulle condizionalità.
http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... conomisti/
la lettera ovviamente non avrà mai risposta perché la risposta la sanno già, sia gli economisti che soprattutto gualtieri.
Interessante confrontare anche i paesi che hanno richiesto il sure (17) con quelli che hanno chiesto il mes (nessuno). Ma qui in italia quelli intelliggggenti ci raccontano che non ci sono ragioni per non prenderlo

RECOVERY FUND
DI letterina gualtieri ne ha ricevuta un’altra e a questa di sicuro risponderà. È quella che gli hanno inviato gentiloni e dombrowsky in cui in sostanza gli dicono che se vogliamo i sussidi nella seconda metà del 2021 prima dobbiamo raccogliere noi i soldi da dare all’UE e mettere già in questo bilancio la destinazione che avranno quei sussidi (green e digital of course, perché tanto quello che serve all’italia lo sanno meglio in letonia o in finlandia).
Il RF ad oggi ha ancora molti punti oscuri, molti paesi stanno facendo delle rimostranze come descritto dall’articolo qui sotto
https://it.insideover.com/economia/baga ... litta.html
e non è detto che ciò che è stato concordato venga poi confermato in sede di definizione del bilancio pluriennale, che ovviamente va considerato nella valutazione del RF.
Per questo fare oggi una valutazione sui benefici economici è prematuro, non fosse che l’importo dei sussidi cambia come le mutande: prima di luglio dovevano essere più di 100, poi sono diventati 80, e nell’ultimo documento del mef sono diventati 63 (+ 17 possibili…e allora perché non scrivono 80? :) ), in tutto ciò ancora non si sa quanto sarà il netto di contribuzione che dovremo dare per avere questi sussidi.
L’unica cosa pressochè certa è che quanto dicevo a maggio (non ieri), cioè:
l'unica cosa che si può dire oggi per conto mio è che il titolo di sta roba mi sembra più "che si fa quando finisce il covid" piuttosto che "cosa facciamo per contenerlo" , il che è tanto naturale in quanto evidenzia una volta di più l'impossibilità dell'UE di reagire in tempi brevi causa suoi limiti strutturali , quanto grave visto che, ripeterò all'infinito, andiamo incontro senza colpo ferire alla peggiore crisi della storia dal dopoguerra.
si sta realizzando. Di combattere la crisi insieme non frega niente a nessuno, vogliono solo disegnare l’europa che sarà una volta spazzati via i cadaveri e raccolti i superstiti.

Sono ormai passati 7 mesi dall’inizio della pandemia e i 3 strumenti sopra descritti dimostrano l’incapacità dell’Europa di reagire di fronte a una crisi, è questo il principale motivo per il quale il progetto europeo che annaspa da prima di nascere è destinato a fallire. L’unico cerotto (non medicina) è la BCE, guarda caso richiesto dai sovranisti e di fatto, l’unico mezzo che sta tenendo in piedi le economie europee, nonostante non sia stato utilizzato nei tempi e nei modi corretti (troppo tardi e troppo poco).
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

Aggiornamento necessario sui fondi europei, magari qualcuno vista la situazione che sta precipitando si starà domandando quando arrivano i soldi europei, vediamo in dettaglio partendo dal pacchetto che offre le minori inc…ertezze.

SURE
A fine settembre avevo scritto che l’UE aveva stanziato 100 miliardi per gli stati membri. Funziona così: stanzi un importo (cioè ufficializzi la cosa), chiedi i soldi ai mercati e dopo che li hai raccolti li distribuisci ai paesi membri.
Volendo fare un parallelo coi titoli di stato, se a fine settembre il MEF (Ministero dell'Economia e delle Finanze, nel caso stesse leggendo qualche grillino) avesse ufficializzato di voler raccogliere 10 miliardi attraverso i nostri BTP, il lunedi successivo li avrebbe chiesti ai mercati e dopo 3 giorni li avrebbe avuti sul conto. Con qualche approssimazione, ma diciamo dai 4 ai 6 giorni
Col SURE visto che la situazione non è grave, hanno pensato bene di aspettare 20 giorni prima di chiederli ai mercati e circa una settimana fa abbiamo ricevuto la meravigliosa notizia che sono pronti 10 miliardi per noi. Circa 1 mese. Ma finalmente, dopo soli 8 mesi dall’inizio della pandemia, sono arrivati i primi soldi europei. EVVIVA!
a gratis? Ovviamente no. Vanno restituiti, solo che a differenza dei BTP non li devi restituire ai mercati o alle banche centrali, ma il tuo creditore è l’Unione Europea. E quali sono queste condizioni? E ‘questo il bello, perché non si sa. Tasso di interesse, condizionalità, e condizioni di rimborso sono stati secretati e ad oggi non è dato sapere quali siano.
E ‘come se io andassi in banca per chiedere un mutuo, me lo danno ma….avete già capito.
Per cui se qualcuno dovesse chiedersi “ma perché non abbiamo preso i 10 miliardi emettendo altri BTP?”, la risposta sarebbe: “ESATTAMENTE”

MES
Lo metto al secondo posto perché forse ce lo siamo definitivamente levati dalle scatole. Se ho capito bene, durante la terza puntata della seconda serie di DPCM ITALY, Conte ha smentito ufficialmente il ricorso al MES dichiarandolo non necessario (e vorrei vedere, con tutte le richieste di BTP che abbiamo) e lo aveva detto anche gualtieri , fornendo dati alla mano la prova che non abbiamo emergenza di cassa. Solo che poi devono avergli tirato le orecchie da bruxelles e ha cambiato idea (fornendo nessun dato ovviamente), ma niente di nuovo.
Almeno per quest’anno mi sentirei di escludere ritorni di fiamma del mes, se ne riparlerà probabilmente nel 2021 con draghi.

REPOVERY FUND
Eh sì, in cima c’è lui e non ho sbagliato a scrivere. Ve li ricordate:
- I titoloni dei giornali con conte con in mano assegni da 209 miliardi e soldi che cadevano dal cielo?
- Scene di giubilo anche in questo forum per i soldi de Leuropa che sarebbero arrivati soprattutto dai paesi frugali?
- Insulti e prese in giro verso chi invitava alla calma, dicendo che troppe cose andavano ancora chiarite?
Io nel mio piccolo dicevo che mi sembrava un mezzo per ripartire una volta risorto il sole e che non serviva per ripararsi dalla tempesta. E adesso che è arrivato il secondo temporale lo stanno capendo anche gli altri.
Infatti:
- La spagna (cioè la nazione che dopo di noi avrà il maggior importo fra sussidi e prestiti) ha già detto che i prestiti per ora non li vuole e che vuole solo i sussidi. “tanto per dire se voglio i prestiti ho tempo fino al 2023, perché vuoi una risposta adesso? Io vado avanti a emettere titoli di stato visto che i mercati me li comprano, così con quei soldi ci fanno quello che voglio io e non quello che volete voi”, è stato in breve il loro ragionamento (dagli del pirla)
- Tutti gli altri paesi stanno semplicemente litigando sui dettagli, cioè su tutte quelle cose che a suo tempo venivano dichiarate poco chiare. Faranno pace? Probabilmente sì, ma per ora l’unica conseguenza è che è già stato dichiarato che fino a metà 2021 non se ne parla di raggiungere un accordo. Significa che se va bene, i primi sussidi arriveranno a fine 2021. Cioè dopo quasi 2 anni dall’inizio della pandemia.

In tutto ciò, se non siamo ancora morti, lo si deve al programma di acquisto titoli della BCE che continua e continuerà almeno fino a che la Francia ne avrà bisogno…e già qualcuno sta parlando di monetizzare il debito (orrore)

#tuttoqua
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

stanno succedendo un paio di cose interessanti, contemporaneamente e l'una è la causa dell'altra.

da una parta la BCE sta acquistando titoli come se non ci fosse un domani, dall'inizio del piano d'emergenza a marzo hanno già acquistato 900 miliardi di titoli nazionali , siamo alla media di quasi 6 miliardi AL GIORNO (teneteli presente questi numeri quando vi narrano dei favolosi aiuti dell'UE).
Perchè lo fanno? semplicemente perchè non hanno altra scelta, tutto il mondo lo fa e se in europa facciamo finta che i soldi sono una risorsa scarsa, l'UE implode su se stessa. certo, possono raccontarlo alle persone col supporto dei media ma la realtà è differente
che cosa comporta questo? che di fronte a questi numeri, capite bene il pacchetto dell'UE inizia a perdere valore, qualcuno non vuole più questo, qualcuno non vuole più quest'altro, etc etc
ma allora se l'Italia decide democraticamente di non accedere al mes e la Spagna fa altrettanto i Loan del recovery fund, che fare? semplice, trasformiamo ciò che fino a ieri era un'opzione in un obbligo
e qui arriviamo alla seconda. è uscita su reuters la notizia che a bruxelles si starebbe cominciando a parlare di vincoli per poter accedere al piano della BCE, vincoli ovviamente legati all'utilizzo dei fondi europei. in altre parole la BCE direbbe che chi non prende il MES, il recovery fund o il sure non potrà avere accesso al suo piano
potrebbe finire in un nulla di fatto questa cosa, almeno per ora, ma certo se ne parla reuters è molto probabile che la cosa sia fondata, tra l'altro altre testate la stanno riprendendo.
questa cosa se messa in atto, da un lato metterebbe a nudo tutte le crepe dell'attuale sistema; sono sempre di più quelli che si stanno accorgendo delle panzane che hanno raccontato per 20 anni, a partire dallo spread che è ai minimi storici nell'anno peggiore della storia d'Italia per finire al debito pubblico che quando era al 110% ci dicevano essere insostenibile e ora che va verso il 160% ci dicono essere sostenibile...mah.
dall'altro lato evidenzia ancora una volta quello che ha sempre detto col sorriso sulle labbra il nostro Marietto Monti e cioè che l'UE per potersi rafforzare ha bisogno delle crisi (e i benefici di questo ventennio sono sotto gli occhi di tutti) e quindi ecco che dopo aver dato a tutti la moneta europea senza essere uno stato, ora vogliono obbligare gli stati ad avere il debito europeo, cioè vogliono essere creditori diretti degli stati, nel caso la cinghia non fosse già stretta abbastanza.
la cosa avrebbe ripercussioni gravissime perché chiunque non volesse accedere ai fondi "gentilmente" offerti, non avrebbe più accesso al piano della BCE, mercati impazziti, spread alle stelle e finali che già conosciamo.
"ma perché dovrebbero fare così in un periodo come questo?" , potrebbe chiedersi qualcuno. perché a rafforzarsi deve essere Leuropa, mica voi.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

Paolo79 ha scritto:...spread che è ai minimi storici nell'anno peggiore della storia d'Italia per finire al debito pubblico che quando era al 110% ci dicevano essere insostenibile e ora che va verso il 160% ci dicono essere sostenibile...mah.
Questa è senz'altro la panzana più assurda, illogica e devastante di un sistema economico ormai iperdrogato dal quale non è più possibile tornare indietro se non attraverso un'esplosione finanziaria di dimensioni colossali.

L'economia reale è ormai del tutto scollegata dalla finanza, e più si allontanano più sarà forte il botto quando arriverà. E arriverà.

Le banche sputano bilanci miliardari nei quali i profitti sono solo ed esclusivamente legati al trading, gonfiati quindi dalla BCE. Ma l'economia reale è disastrata e si ripercuoterà in milioni di posizioni creditorie insostenibili nel medio periodo per le banche.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

alla fine lo hanno capito anche letta e sassoli (con calma e per ultimi, dopo che tutti gli altri stati non avevano neanche bisogno di capirlo talmente era evidente), il MES è inutile e chiedono che venga riformato, facendogli probabilmente il definitivo e meritato funerale.
addirittura sassoli chiede che Leuropa cancelli i debiti creatisi nel periodo covid, cioè quella cosa che borghi&Bagnai chiedono da marzo e per la quale venivano presi per pazzi. ma adesso a chiederla é il presidente del parlamento europeo e quindi ora sarà sicuramente una cosa di buon senso.
per fortuna il tempo é galantuomo e così é stato anche stavolta. dispiace solo per il provincialismo degli unionisti che hanno raccontato per mesi la favola dei soldi del mes come gli unici buoni da poter spendere sulla sanità , dimostrando una volta per tutte che il mes non era un mezzo per contrastare la pandemia ma un fine per rendere l'UE ancora più potente. il che ha provocato un immobilismo sul fronte sanitario che potrebbe essere fatale.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

Paolo79 ha scritto:alla fine lo hanno capito anche letta e sassoli (con calma e per ultimi, dopo che tutti gli altri stati non avevano neanche bisogno di capirlo talmente era evidente), il MES è inutile e chiedono che venga riformato, facendogli probabilmente il definitivo e meritato funerale.
addirittura sassoli chiede che Leuropa cancelli i debiti creatisi nel periodo covid, cioè quella cosa che borghi&Bagnai chiedono da marzo e per la quale venivano presi per pazzi. ma adesso a chiederla é il presidente del parlamento europeo e quindi ora sarà sicuramente una cosa di buon senso.
per fortuna il tempo é galantuomo e così é stato anche stavolta. dispiace solo per il provincialismo degli unionisti che hanno raccontato per mesi la favola dei soldi del mes come gli unici buoni da poter spendere sulla sanità , dimostrando una volta per tutte che il mes non era un mezzo per contrastare la pandemia ma un fine per rendere l'UE ancora più potente. il che ha provocato un immobilismo sul fronte sanitario che potrebbe essere fatale.
La crisi del Covid sta per assurdo facilitando il progetto degli eurobond da sempre osteggiato da Germania, Olanda, Austria ma anche Francia inizialmente. Nel male è un bene, ma forzato perchè altrimenti l'Italia non si rialza più questa volta. E senza l'Italia scompare l'UE.

Sulla cancellazione del debito starei molto ma molto cauto. Non sono parole da buttare al vento, come se i mercati non ascoltassero. E' una prospettiva inquietante. Non priva di graci conseguenze. In un sistema economico mondiale già fortemente drogato da iniezioni di liquidità trilionarie e con tassi sottozero per i prossimi decenni.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

Però vedi che le iniezioni trilionarie non hanno avuto effetti sull'inflazione? Semplicemente perché servono per tenere in vita l'economia. I mercati questo lo sanno è lo ha capito anche l'Europa che dopo un inizio tentennante ha dovuto buttare quasi 1000 miliardi nelle economie dei suoi stati per non perdere il passo col resto del mondo.
Sono d'accordo che la monetizzazione del debito sia un tema delicato, ma non è assolutamente detto che abbia un effetto negativo sui mercati, anzi.

Per quanto riguarda la socializzazione del debito l'ho scritto in un post precedente, credo che creare un debito comune dopo aver creato una moneta comune sia una cosa gravissima nel momento in cui diventa un'opposizione. Inoltre non mi risulta che i paesi frugali siano stati storicamente favorevoli agli eurobond , loro sono quelli del "Ma che, devo pagare io per quegli zozzoni del sud?" , tralasciando ovviamente che la moneta unica ha favorito le loro economie, mica le nostre. E ciò che è successo alla Grecia ne è la dimostrazione.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

Lagarde ha tranciato Sassoli in due parole.
Giustamente direi.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Ombra84 »

laplaz ha scritto:Lagarde ha tranciato Sassoli in due parole.
Giustamente direi.
Sas soli?
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

laplaz ha scritto:Lagarde ha tranciato Sassoli in due parole.
Giustamente direi.
qui c'è il video


ha detto che lei rispetta i trattati ed essendo la BCE organo indipendente non poteva dire altro. tra l'altro ha detto una cosa anche piuttosto banale, la sapevo pure io e l'avevo pure scritta qualche giorno fa
Paolo79 ha scritto:Ti spoilero il finale, e cioè che faranno di tutto per non farla, ma inevitabilmente quando ne avranno veramente bisogno, modificheranno i trattati (perchè è cosi che bisogna fare , non bastano le letterine di gentiloni e dombrowsky come hanno raccontato per il mes) e la faranno. per quel momento le economie del sud saranno però già bell'è che andate.
dice: ma non possono farlo. certo che possono, hanno cambiato a loro piacimento le regole in passato e continueranno a farlo
la parte interessante però è la seconda, in cui dice sostanzialmente che:
- può stampare tutti i sodi che vuole
- la cancellazione del debito non può comportare la bancarotta della BCE
by definiton

altra cosa piuttosto ovvia, con buona pace dei calenda che pensano che ricadrebbe sui cittadini
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

Paolo79 ha scritto:la parte interessante però è la seconda, in cui dice sostanzialmente che:
- può stampare tutti i sodi che vuole
- la cancellazione del debito non può comportare la bancarotta della BCE
by definiton

altra cosa piuttosto ovvia, con buona pace dei calenda che pensano che ricadrebbe sui cittadini
Ah bon, allora abbiamo risolto ogni problema per sempre :)
Mettiamo tutte le banche centrali a stampare trilionate e prestarle agli stati, e poi cancelliamo subito dopo i debiti.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

laplaz ha scritto:
Paolo79 ha scritto:la parte interessante però è la seconda, in cui dice sostanzialmente che:
- può stampare tutti i sodi che vuole
- la cancellazione del debito non può comportare la bancarotta della BCE
by definiton

altra cosa piuttosto ovvia, con buona pace dei calenda che pensano che ricadrebbe sui cittadini
Ah bon, allora abbiamo risolto ogni problema per sempre :)
Mettiamo tutte le banche centrali a stampare trilionate e prestarle agli stati, e poi cancelliamo subito dopo i debiti.
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suvvia laplaz non fare il luogocomunista, è ovvio che ci vuole una giusta via di mezzo, che però rientra nelle decisioni politiche.

devi separare il "non si può fare", cosa verissima in quanto scritta attualmente nei trattati, dal "non si deve fare" , cosa sbagliata perchè tanto prima o poi lo faranno comunque, ma più tardi aspettano e peggio sarà.

c'è un'altra cosa comunque che bisogna ficcarsi in testa e cioè che la narrativa del "non ci sono i soldi" o "a rimetterci sarebbero i cittadini" va a farsi benedire nel momento in cui vengono certificate queste cose (by definition) che sono pure banali, è veramente la scoperta dell'acqua calda.
quello che chaky e tutte le persone che stanno subendo l'impedimento a lavorare, devono sapere che il fatto che lo stato non gli riconosca un sussidio (o glielo riconosca in parte, o in toto), è solamente una decisione politica.

la frase giusta non è "sorry chaky non ti do i soldi perchè non ci sono" ma è "sorry chaky non ti do i soldi perchè non te li voglio dare". questa cosa deve essere chiara.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

Paolo79 ha scritto:
laplaz ha scritto:
Paolo79 ha scritto:la parte interessante però è la seconda, in cui dice sostanzialmente che:
- può stampare tutti i sodi che vuole
- la cancellazione del debito non può comportare la bancarotta della BCE
by definiton

altra cosa piuttosto ovvia, con buona pace dei calenda che pensano che ricadrebbe sui cittadini
Ah bon, allora abbiamo risolto ogni problema per sempre :)
Mettiamo tutte le banche centrali a stampare trilionate e prestarle agli stati, e poi cancelliamo subito dopo i debiti.
Easy 8)
suvvia laplaz non fare il luogocomunista, è ovvio che ci vuole una giusta via di mezzo, che però rientra nelle decisioni politiche.

devi separare il "non si può fare", cosa verissima in quanto scritta attualmente nei trattati, dal "non si deve fare" , cosa sbagliata perchè tanto prima o poi lo faranno comunque, ma più tardi aspettano e peggio sarà.

c'è un'altra cosa comunque che bisogna ficcarsi in testa e cioè che la narrativa del "non ci sono i soldi" o "a rimetterci sarebbero i cittadini" va a farsi benedire nel momento in cui vengono certificate queste cose (by definition) che sono pure banali, è veramente la scoperta dell'acqua calda.
quello che chaky e tutte le persone che stanno subendo l'impedimento a lavorare, devono sapere che il fatto che lo stato non gli riconosca un sussidio (o glielo riconosca in parte, o in toto), è solamente una decisione politica.

la frase giusta non è "sorry chaky non ti do i soldi perchè non ci sono" ma è "sorry chaky non ti do i soldi perchè non te li voglio dare". questa cosa deve essere chiara.
Ma era una battuta. Tacciarmi di luogocomunismo no eh... inaccettabile :)

Comunque non sono daccordo.

Non sono daccordo di principio sul fatto che una banca centrale faccia politica (o peggio sia succube della politica).
Così come non sono daccordo sul fatto che le banche centrali dalla crisi dei mutui subprime siano diventate attori del sistema invece che regolatori (ne parlavamo anche nel topic economia).
Nessuna delle banche centrali ha ad oggi una exit strategy dalla situazione nella quale ci troviamo. La strada intrapresa è a unica direzione, non è ammessa inversione. Va da sè che prima o poi ci si schianata.
La finanza non può essere totalmente scollegata dal contesto macroeconomico.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

Esattamente, nel momento in cui decidessi di monetizzare il debito dovresti risolvere 2 problemi, 1 politico (bce, che hai detto tu e che stavo accennando ieri a scooter) e 1 tecnico (che è quello per cui ti ho dato del luogocomunista :) )

però adesso mi aspettano in riunione (virutale) e non ho tempo di spiegarmi, magari dopo
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Rosewall »

non è che non si può fare perchè ci sono quei trattati. Ci sono quei trattati perchè è una minchiata farlo.
Poi si può fare tutto (e cambiare i trattati per farlo e il meno), ma avendo consapevolezza che ci sono conseguenze, che il costo (o il rischio) di un debito non si cancella mai ma si trasferisce. I sovranisti ignorano, o fingono di ignorare, questo dettaglio.
La figura di merda di Sassoli ricade comunque soprattutto sul nostro paese perchè tutti l'hanno letta non come una corbelleria uscita dal presidente del parlamento europeo ma bensí come una corbelleria uscita del solito politico italiano che parla dei debiti del suo paese.
Debiti che quest'anno aumenteranno di un duecento miliardi, per la cronaca.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

si trasferiscono a chi?
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Rosewall »

a seconda della "soluzione": stati, banche, creditori, risparmiatori, salariati...
Se i Sassoli di turno si preoccupassero di dettagliare le loro proposte, si potrebbe rispondere loro puntualmente
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nickognito »

Rosewall ha scritto:a seconda della "soluzione": stati, banche, creditori, risparmiatori, salariati...
Se i Sassaroli di turno si preoccupassero di dettagliare le loro proposte, si potrebbe rispondere loro puntualmente
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

ovviamente si parla di monetizzare il debito con la BCE , è l'unico debito di cui si possa parlare. questo penso lo sappia anche sassoli, in ogni caso la domanda di Zanni sul video di cui sopra era molto specifica
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Rosewall »

ma la bce sta già acquistando molti titoli sul mercato secondario (molti meno senza la pandemia, probabilmente).
E lo sta facendo senza neanche tradire il suo mandato di banca centrale indipendente, data l'inflazione sotto il 2%.
Quei titoli in pancia alla bce sono debito. Almeno in parte verranno probabilmente riacquistati quando scadranno. Non basta?
E allora, tralasciando gli aspetti "tecnici", che cosa vuole la compagnia di Sassoli? Che quei titoli vengano bruciati? Sarebbe una equivalente perdita di attività per la bce.
Vuole che la BCE dichiari che li ricomprerà tutti per sempre? Non può perchè facendolo verrebbe meno al suo mandato che è quello di regolare la quantità di moneta circolante. Nel caso infatti l'inflazione risalisse, è proprio vendendo quei titoli (o almeno non ricomprandoli se scaduti) che la bce restringerebbe la base monetaria.
Negarsi questa facoltà equivarrebbe a dire: ragazzi, non siamo più una banca centrale indipendente che fa politica monetaria ma adesso facciamo politica fiscale per conto dei governi.
Conseguenze 1: attesa di inflazione, e quindi rischio di inflazione.
Conseguenza2: tutti i governi sono legittimati a fare debito come se non ci fosse un domani (a quel punto la banca centrale ex indipendente deve anche provvedere a fare più acquisti di titoli, come una Turchia qualsiasi).
Conseguenza3: l'Euro va giù.
Sicuramente è un'idea che riscuoterà un grande successo al di là delle Alpi.

Oppure Sassoli stava pensando a "cancellare" i futuri titoli di debito europei? Insomma, il tempismo geniale di distruggere la fonte primaria del recovery fund e di farlo proprio adesso.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

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ecco, magari adesso iniziamo a capire quanto sia stato assurdo e nocivo separare la sovranità monetaria da quella fiscale...con calma, sono passati solo poco più di 20 anni
Il mio obiettivo non è vincere. Il mio obiettivo è far sì che quando scendo in campo il mio avversario abbia paura di me" (A.Agassi)
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Rosewall
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Rosewall »

eccerto, è assurda e nociva una banca centrale all'occidentale, mica una banca centrale trasformata in bancomat a illimitata disposizione di statisti del calibro di sassoli o addirittura salvini. :lol:
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Paolo79
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

banca centrale all'occidentale? ma che cazzo è, una ricetta? cioè lo capisci almeno quello che scrivo o pensi che voglia dire solo "stampare stampare stampare" ? ti sto parlando dell'importanza della dipendenza fra sovranità monetaria e fiscale, cioè quella cosa che al di fuori dell'UE è normale mentre per te é normale che da noi non ci sia.
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