Ciclismo 2012

...potete trovare anche un topic sul Cricket!!!
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scooter
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Re: Ciclismo 2012

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eddie v.
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da eddie v. »

Come ha fatto a non cadere Vingegaard??? :o :o
E adesso cade, senza coneseguenze, Pogacar. Una scivolata.
Un duello assurdo tra questi due...
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da Nick »

Io non riesco a guardarle le discese dei ciclisti.
Sono dei pazzi.
Anche nelle volate.

Le salite che sono la parte più spettacolari sono le meno pericolose.
Al massimo qualcuno collassa. :D
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da tennisfan82 »

Si ma cosa sta facendo Van Aert :o
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Re: Ciclismo 2012

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Il vincitore morale di questo tour.
Ma nel momento in cui Pogacar si arrende merita grandi applausi per tutto quello che ha provato a fare oggi .
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eddie v.
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da eddie v. »

Sì, va beh, ma cos'è stata questa tappa???? :o :o

Eh la madooona

Ma Van Aert? :o

Il duello Pogacar-Vingegaard sul Col de Spandelles è stato clamoroso.
Il bel gesto del danese che, dopo aver rischiato di cadere malamente durante la discesa, aspetta lo sloveno, scivolato a terra pochi metri dopo sul brecciolino.
E poi l'arrivo in solitaria di Vingegaard sull'ultima salita ad Hautacam.

Che roba...
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da tennisfan82 »

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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da Roda »

La caduta fa parte della corsa. Io non avrei aspettato
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da dsdifr »

tennisfan82 ha scritto:
:oops:
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da scooter »

Roda ha scritto:La caduta fa parte della corsa. Io non avrei aspettato
Non attaccare è il minimo fra gentiluomini e/o sportivi. Aspettare è segno di civiltà superiore.
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da Roda »

scooter ha scritto:
Roda ha scritto:La caduta fa parte della corsa. Io non avrei aspettato
Non attaccare è il minimo fra gentiluomini e/o sportivi. Aspettare è segno di civiltà superiore.
Domanda: se Vingegaard fosse stato in fuga, che ne so, con Ciccone, e Pogacar a 2', e Ciccone fosse caduto, si sarebbe fermato ad aspettarlo?
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Re: Ciclismo 2012

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Ovviamente no, mica Ciccone è un rivale diretto
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da Roda »

E se fosse caduto Pogacar dietro di 2' ? Nemmeno
Quindi la "civiltà superiore" vale solo se cade il tuo rivale diretto in fuga con te. Tesi interessante
Mi sembra il tennista che dà il punto all'avversario sul 15 pari del primo game dell'incontro
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Re: Ciclismo 2012

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No, la regola non scritta nel ciclismo è che non si attacca l'avversario mentre è fermo a prescindere dal distacco. Vingegaard ci ha messo il carico decidendo di rallentare per dargli il tempo di rientrare.
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da Roda »

scooter ha scritto:No, la regola non scritta nel ciclismo è che non si attacca l'avversario mentre è fermo a prescindere dal distacco. Vingegaard ci ha messo il carico decidendo di rallentare per dargli il tempo di rientrare.
Allora Scooter, preciso meglio il mio pensiero: gesto bellissimo da libro Cuore, ecc.ecc.
Però qua dobbiamo metterci d'accordo: l'avversario è solo quello più vicino a te ? Uno qualsiasi dei primi 5 ? o 10 ? O solo quelli che hanno un distacco inferiore ai 20' ?
No perchè se ogni volta che cade qualcuno dobbiamo rallentare o aspettarlo, una Parigi-Roubaix dura 2 settimane.
Basta saperlo.
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da Nickognito »

se ti si buca una ruota o un tifoso ti fa cadere e' un conto, se sbagli una discesa mentre quello davanti la fa meglio a quella velocita', cadere e' parte della corsa. Un vero sportivo per me in quel caso non aspetta.

Pero' se sei in un punto non selettivo del percorso e sai che, non aspettando, ti farai la salitona finale da solo/ col tuo compagno o col rivale/ con rivale e compagno, allora sai benissimo che tanto se ne hai di piu' vinci lo stesso, se cosi' non fosse perdi lo stesso. Lui sapeva di essere il piu' forte.

Altrimenti vietiamo di attaccare in discesa. Tanto uno se vede che l'altro prende vantaggio cade, cosi' 'l'altro si ferma. Il vantaggio lo prendi proprio se quello dietro rallenta un po' per paura di cadere. Ma se non lo fa che tanto se cade, o si rompe qualcosa o vieni aspettato, allora...

Buffo sport, se prendi un vantaggio in un 1 contro 1 poi lo aspetti, pero' invece poi va bene far schiattare un compagno di squadra per far schiattare anche il rivale in un 2 contro 1. :)
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da Roda »

Discorso un po' estremo, ma il concetto è quello. Anche la foratura è parte della corsa, per cui io terrei solo la parte della caduta causata da un "tifoso".
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da Nickognito »

ok, ma la foratura non e' molto colpa tua, in genere, se sbagli una curva dai.

Cioe' mettiamo in formula 1. Tizio sbaglia la curva e deve rallentare, Caio dice 'ok, ti aspetto dietro, dai'.

Per me il danese peraltro sapeva benissimo di esser superiore. Diciamo che se Usyk non mi colpisce se mi distraggo e' sportivo, ma insomma, gli cambia pochino :)
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da Roda »

Ribadisco che per me il concetto di fair play è un po' diverso, ecco.
Magari non attacco a tutta, ma di sicuro non rallento e continuo col mio passo: poi se mi prende, bene per lui, ma almeno fa più fatica.
Diciamo che questa storia del finto fair play ha un po' preso la mano, in tutti gli sport.
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da danser »

Nell'episodio in questione io credo che Vingegaard abbia fatto benissimo ad aspettare Pogacar, avesse approfittato della situazione si sarebbe inimicato mezzo gruppo e alla prima occasione, magari anche al Tour del prossimo anno, gliela avrebbero fatta scontare.
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da Nickognito »

leggo tra appassionati di ciclismo che comunque probabilmente si trattasse di umiliare l'avversario 'tanto sono il piu' forte e ti aspetto'. Non so se e' vero, ma spero sia cosi'
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da Roda »

danser ha scritto:Nell'episodio in questione io credo che Vingegaard abbia fatto benissimo ad aspettare Pogacar, avesse approfittato della situazione si sarebbe inimicato mezzo gruppo e alla prima occasione, magari anche al Tour del prossimo anno, gliela avrebbero fatta scontare.
Bentornato Danser.
Si si, dal suo punto di vista credo abbia fatto bene e non sono nemmeno d'accordo sul fatto che volesse umiliare Pogacar.
Mancavano molti km, si sarebbe trovato da solo e avrebbe sprecato molte più energie: tanto, lui doveva rimanere a ruota, mica attaccare.
Pertanto dal suo punto di vista ha fatto benissimo sotto tutti i punti di vista.
Quello che mi infastidisce sono tutte le versioni da libro Cuore ed il fatto che se si aspetta il proprio avversario diretto, va bene, mentre se cade un peone a 2h di distanza, che si fotta.
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da Nickognito »

tra l'altro ha fatto bene per non esser ricordato come 'quello che ha vinto il tour non aspettando il rivale'.

Ma insomma, in media fair play = siamo due attori milionari e il pubblico ci paga sullo stesso spettacolo. Chi se ne fotte, alla fine, della gara.

Ed e' normale sia cosi', solo la gente che paga spesso ha una concezione abnorme della gara e vorrebbe vedere solo gente malata che si ucciderebbe per quello. Il che purtroppo succede spessisimo, ma non sempre. Succede piu' spesso in sport meno pagati (alle Olimpiadi, per dire).
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da danser »

Roda ha scritto:
danser ha scritto:Nell'episodio in questione io credo che Vingegaard abbia fatto benissimo ad aspettare Pogacar, avesse approfittato della situazione si sarebbe inimicato mezzo gruppo e alla prima occasione, magari anche al Tour del prossimo anno, gliela avrebbero fatta scontare.
Bentornato Danser.
Si si, dal suo punto di vista credo abbia fatto bene e non sono nemmeno d'accordo sul fatto che volesse umiliare Pogacar.
Mancavano molti km, si sarebbe trovato da solo e avrebbe sprecato molte più energie: tanto, lui doveva rimanere a ruota, mica attaccare.
Pertanto dal suo punto di vista ha fatto benissimo sotto tutti i punti di vista.
Quello che mi infastidisce sono tutte le versioni da libro Cuore ed il fatto che se si aspetta il proprio avversario diretto, va bene, mentre se cade un peone a 2h di distanza, che si fotta.
Le versioni da libro Cuore sono solo delle colossali cavolate, il danese ha scelto solo la strategia giusta, le corse si vincono anche nel non farsi nemici in gruppo.
Merckx nel '75 perse il Tour proprio per aver continuato a fare il cannibale quando ormai era in fase calante, alla prima occasione Thevenet lo purgò ben benino anche con l'ausilio del giovane Moser che quando era in maglia gialla veniva continuamente attaccato da belga, tra l'altro inutilmente visto che il nostro non avrebbe mai potuto impensierirlo per la vittoria finale.

Ciao Roda. :D
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Re: Ciclismo 2012

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non è che il peone si fotte, è che per il peone è del tutto indifferente se la maglia gialla attacca oppure no (anche perché, per definizione, qualsiasi cosa faccia la maglia gialla non riguarda uno che in classifica è staccato di 2h)

controprova 1: se il peone staccato di 2h tenta la fuga, cosa deve fare la squadra della maglia gialla? inseguirlo perché "uno vale uno" e chiunque attacchi deve essere ripreso? maddai

controprova 2: se la maglia gialla attacca l'avversario diretto fermo per una caduta, il gruppo gliela farà pagare (e non parlo dei diretti interessati, parlo della massa che non è direttamente coinvolta ma punisce il gesto sleale). se invece la maglia gialla "attacca il peone che sta a 2h" il gruppo non farà niente, anche perché veramente non se ne accorge nessuno se succede una cosa del genere


e quindi, per riprendere l'esempio tennistico, aspettare il peone staccato di 2h è persino meno influente che regalare il primo 15 del primo turno mentre qui siamo piuttosto dalle parti di Wilander-Clerc a Parigi '82
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Re: Ciclismo 2012

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Scooter, seguo il ciclismo da quasi 50 anni.
Se il principio è: non si attacca/si aspetta chi è in difficoltà, deve valere per il primo ed anche per l'ultimo.
Viceversa se il fair play vale solo fino ad un certo punto di classifica, non è più fair play ma convenienza (e me lo confermi anche tu, visto che si parla di "gruppo che la fa pagare"). Tutto qua
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Re: Ciclismo 2012

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Sarà che io seguo il ciclismo solo da 35 anni (stagione della tripletta di Roche) e mi sarò perso delle cose fondamentali nei precedenti 15, ma proprio perché cadute e forature sono all'ordine del giorno è ovvio che ciascuno debba modulare la propria condotta di gara (comprese le manifestazioni di fair play) in funzione dei propri avversari diretti. Altrimenti, lo ripeto, vedremmo gli uomini di alta classifica inseguire come pazzi qualunque fesso che prova la fuga in base al misterioso principio per cui vanno trattati tutti allo stesso modo. E invece è talmente ovvio che questo non avvenga che sono anche un po' in difficoltà a usare l'ipotesi come argomento.
(l'unica eccezione che mi viene in mente è Armstrong che blocca personalmente una fuga di Simeoni, e infatti Simeoni non era "un peone staccato di 2h trattato come chiunque altro", cvd)
Ma pensala anche al contrario, se cade il peone e proprio in quel momento la maglia gialla attacca è perché il peone è in difficoltà? Oppure perché il secondo in classifica non è coinvolto dalla caduta e in compenso ha la lingua di fuori?

Se poi vi dà fastidio la retorica buonista e volete cercare il pelo nell'uovo va bene, capisco la reazione. Ma vi assicuro che si può amare gli animali anche se ogni tanto capita di schiacciare intenzionalmente una zanzara.
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da Roda »

Tu mescoli fair-play e tattiche di gara.
Se la maglia gialla insegue o meno Jakobsen in fuga non è per fair-play, ma per tattica di gara, perchè gli conviene o non gli conviene.
Ma non vado oltre, lo scrivi tu stesso: ognuno modula il fair-play in funzione dei propri avversari e del momento di gara. Ergo, non è fair-play o, meglio, lo è un tanto al kg. La sportività, per come la vedo io, dovrebbe essere tale sempre e comunque, altrimenti è mascherata da convenienza.
Lo stesso concetto per cui è ben diverso concedere il punto sull'1-1 del primo set o sul match point dell'avversario.
Poi io amo gli animali, figuriamoci: però mangio le bistecche, è un mio limite.
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Re: Ciclismo 2012

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No, siete voi che mescolate. A me il gesto di Vingegaard sembra fair play, siete voi che lo declassate a non ho manco capito cosa solo perché non lo avrebbe fatto per chiunque.
Quindi non lo so, Panetta a Helsinki non fece un bel gesto solo perché aiutò Lambruschini mentre non si sarebbe fermato per aiutare Bauermeister?
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da Roda »

scooter ha scritto:No, siete voi che mescolate. A me il gesto di Vingegaard sembra fair play, siete voi che lo declassate a non ho manco capito cosa solo perché non lo avrebbe fatto per chiunque.
Quindi non lo so, Panetta a Helsinki non fece un bel gesto solo perché aiutò Lambruschini mentre non si sarebbe fermato per aiutare Bauermeister?
Chiamalo fair-play, chiamalo beau-geste, chiamalo convenienza, chiamalo come vuoi. Da parte sua è sicuramente un bel gesto, non nego e mi fa piacere vederlo.
Dico solo che il fair-play, PER COME LO INTENDO IO (e lo scrivo in maiuscolo apposta per dire che un mio pensiero) dovrebbe valere sempre e comunque, sia che cada Pogacar sia che cada Dainese.
Invece sono certo, e me lo confermi anche tu, che questo sia un fair-play a corrente alternata.
Quella volta Ullrich fece fermare il gruppo perchè cadde Armstrong, fosse caduto Mario Chiesa, col cazzo. Tutto qua, penso sia sufficientemente chiaro
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da maxredo »

Ma su, si è fermato perchè gli conveniva, dai.
A parti invertite (lui che deve recuperare) avrebbe attaccato, giustamente.
La caduta è un errore...ci manca che nella F1 ci si ferma ad aspettare quello dietro che ha sbagliato una curva :D
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da tennisfan82 »

Niente, siete proprio italiani #1#
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da Roda »

tennisfan82 ha scritto:Niente, siete proprio italiani #1#
Ma perchè ? Ho detto che il danese è un falso viscido ipocrita ? Sono stato il primo a dire che ha fatto un bel gesto. E' tutta la retorica ex-post che mi dà noia.
D'altra parte il maestro Rino lo diceva già decenni orsono: "Sono capaci tutti regalare il punto all'avversario nel primo 15 del match, ma nessuno lo fa al match-point".
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da scooter »

maxredo ha scritto: A parti invertite (lui che deve recuperare) avrebbe attaccato, giustamente.
No, come dimostra l'episodio già citato da Reda: Ullrich con un ritardo in classifica di circa 30" da Armstrong non approfittò di una caduta dell'americano e gli diede modo di rientrare nel gruppo (e pure di vincere la tappa)
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da maxredo »

scooter ha scritto:
maxredo ha scritto: A parti invertite (lui che deve recuperare) avrebbe attaccato, giustamente.
No, come dimostra l'episodio già citato da Reda: Ullrich con un ritardo in classifica di circa 30" da Armstrong non approfittò di una caduta dell'americano e gli diede modo di rientrare nel gruppo (e pure di vincere la tappa)
Una volta, 20 anni fa? :)
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da maxredo »

Poi Ullrich e Armstrong esempi di fairplay... Beh :D
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da eddie v. »

Comunque, ieri Vingegaard il capolavoro lo ha fatto rimanendo in sella durante la discesa, pochi secondi prima che cadesse Pogacar. Io l'ho visto per terra e fuori dai giochi, anche perché stava andando abbastanza veloce in quel tratto, non come lo sloveno che è scivolato quasi da fermo.
Quello sfarfallio della ruota anteriore della bicicletta del danese mi ha ricordato un episodio accaduto al Tour con protagonisti Armstrong e Beloki. Il basco era uno di quelli forti, tra gli avversari dell'americano. In discesa, la bici di Beloki si piantò su un punto nel quale l'asfalto era quasi liquefatto, provocando un volo tremendo dello sfortunato ciclista, che si fracassò gran parte della 206 ossa presenti nel corpo umano. Armstrong, che era dietro di lui, lo evitò per miracolo, facendo una sterzata che lo fece finire in un campo per poi riprendere nuovamente la strada principale, alcuni metri più in basso. Il tutto rimanendo in sella e incolume. E naturalmente in maglia gialla.
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
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Re: Ciclismo 2012

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eddie v. ha scritto:Comunque, ieri Vingegaard il capolavoro lo ha fatto rimanendo in sella durante la discesa, pochi secondi prima che cadesse Pogacar. Io l'ho visto per terra e fuori dai giochi, anche perché stava andando abbastanza veloce in quel tratto, non come lo sloveno che è scivolato quasi da fermo.
Quello sfarfallio della ruota anteriore della bicicletta del danese mi ha ricordato un episodio accaduto al Tour con protagonisti Armstrong e Beloki. Il basco era uno di quelli forti, tra gli avversari dell'americano. In discesa, la bici di Beloki si piantò su un punto nel quale l'asfalto era quasi liquefatto, provocando un volo tremendo dello sfortunato ciclista, che si fracassò gran parte della 206 ossa presenti nel corpo umano. Armstrong, che era dietro di lui, lo evitò per miracolo, facendo una sterzata che lo fece finire in un campo per poi riprendere nuovamente la strada principale, alcuni metri più in basso. Il tutto rimanendo in sella e incolume. E naturalmente in maglia gialla.
A ripensarci, per sua ammissione Armstrong era pieno di doping fino alle orecchie eppure una volta cade Ullrich durante la crono, una volta si sfracella Beloki, Pantani non ne parliamo...
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da eddie v. »

Finalmente arriva la prima vittoria italiana al Tour de France.
Sul traguardo di Cahors trionfa Franco Chioccioli.
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Re: Ciclismo 2012

Messaggio da ThePiper »

Non c'era nessun motivo per Vingegaard di approfittare della scivolatina di Pogacar.
Hai si e no dieci secondi di vantaggio, ti dovresti prendere dei rischi per staccare l'avversario senza poterti mettere a ruota...
Lo aspetti, fai lo sportivo(e congeli la discesa) e ti metti a ruota che fai la metà della fatica dell'altro.

È un gesto sportivo ma era la cosa tatticamente più utile da fare, diverso sarebbe stato il discorso a parti invertite. Non c'è molto da ricamarci.

Ullrich invece perse il tour ad aspettare l'altro che fra l'altro gli scattò pure in faccia appena rientrato.
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