I guadagni nel tennis

[Nickognito]

in effetti si, ricordavo male io, anche se sono sicuro che in wta rimasero piu' a lungo

[balbysauro]

la classifica è migliorabile in molti modi
anche dando un peso diverso ai punti fatti 11 mesi prima rispetto a quelli fatti 2 settimane prima
e sì, dando dei bonus a seconda di chi batti (c'era, nick, lo ricordo anche io) e dando dei malus per la sconfitta
ma la classifica la fa l'ATP, cioè i giocatori, e i bonus e i malus di cui sopra mi sembra sfavoriscano i più forti

perche'? non mi pare.

C'era la classifica in che anni?

tra il 1996 e il 2000
se ne parla in questi articoli, i primi che ho trovato
https://www.spaziotennis.com/atp/bonus- ... king/42474
https://www.supertennis.tv/News/Eventi- ... onus-point
https://www.ubitennis.com/blog/2016/12/ ... nus-point/

io mi ricordavo anche negli anni 80, ma sono meno sicuro, ecco

[balbysauro]

ah, nel frattempo hai trovato anche tu

[Nickognito]

si si anche prima, con molti cambiamenti. La differenza appunto e' che davano anche (per me assurdamente) dei punti per i tornei. Come se fosse diverso battere Muster a Firenze o a Bastad.

[balbysauro]

si si anche prima, con molti cambiamenti. La differenza appunto e' che davano anche (per me assurdamente) dei punti per i tornei. Come se fosse diverso battere Muster a Firenze o a Bastad.

però battere Agassi a Schenectady o a Miami non era la stessa cosa

[uglygeek]

si si anche prima, con molti cambiamenti. La differenza appunto e' che davano anche (per me assurdamente) dei punti per i tornei. Come se fosse diverso battere Muster a Firenze o a Bastad.

però battere Agassi a Schenectady o a Miami non era la stessa cosa

[Nickognito]

si si anche prima, con molti cambiamenti. La differenza appunto e' che davano anche (per me assurdamente) dei punti per i tornei. Come se fosse diverso battere Muster a Firenze o a Bastad.

però battere Agassi a Schenectady o a Miami non era la stessa cosa

Mah, forse il singolo torneo, ma non certo in media i 1000 di oggi.

Prendiamo il 95

Agassi vince San Jose, semifinale a Philadelphia, finale a Indian Wells, vince Miami, finale a Tokyo, finale a Atlanta,
Quarti ad Amburgo, vince Washington, Canadian , Cincinnati e New haven, secondo turno a Essen .

Nei 1000, 3w, 1f, 1qf, 1 2t
Negli altri 3w, 2f , 1sf

Nel 99

1000: 1w, 3sf, 1 3t, 1 1t
Altri; 2w, 1f, 1sf, 1 qf

Prendiamo sampras 93-95

1000: 6w, 2f, 5sf, 3qf, 2 2t, 3 1t
Altri: 10w, 3f, 5sf, 1 qf, 1 2t, 4 1t

Non vedo evidenze che fossero più battibili fuori dai 1000

[balbysauro]

non saprei, sono ricerche complicate da fare e non è con due esempi che si può decidere

a me sembra che bisogna premiare di più se batto Djokovic in uno slam che in un 1000, indipendentemente dalla difficoltà
così come dai più punti se vinci uno slam piuttosto che se vinci un 1000
io darei punti bonus proporzionati ai punti torneo, altrimenti se li dai uguali
- o battere Djokovic in un 1000 ti dà troppi punti bonus rispetto ai punti torneo
- o battere Djokovic in uno slam ti dà pochi punti bonus rispetto ai punti torneo

faccio un esempio
vincere un 1000 dà, appunto, 1000 punti
per vincere un 1000 devi vincere 6/7 partite (tabellone a 64/96)
nel caso più difficile (una non testa di serie) deve battere il n.1 in finale, il 3-4 in semifinale, il 5-8 nei quarti, il 9-16 negli ottavi, il 17-32 nei sedicesimi, due non teste di serie nei primi due turni
i punti per le 7 vittorie dovrebbero dare, in questo caso massimo, 1000 punti (o la percentuale che si sceglie, che so, il 50%)

ma 500 punti aggiuntivi hanno un peso diverso per me in uno slam
passare da 1000 a 1500 è una cosa
da 2000 a 2500 un'altra

[Nickognito]

Su quanti punti si può discutere. Ma oggi e anche qualche decennio fa alla gente non frega nulla del torneo in cui giocano, se non è uno slam. Si impegnano uguale, devi dare gli stessi punti. Si gioca sempre due su tre poi.

[balbysauro]

sì, oggi sicuramente ci sono due livelli di impegno, generalmente: slam/non slam

in passato non è sempre stato così
nelle mie classifiche avevo risolto col montepremi (mi sa che l'ho detto anche troppo spesso), dando punti in proporzione ad esso oltre che al tipo di torneo

oggi le due cose coincidono: gli slam hanno, boh, il triplo del montepremi di un 1000 ed n-volte quello di un torneo minore
in passato la differenza era minore e c'erano anzi tornei che avevano un montepremi paragonabile se non superiore agli slam

[Nickognito]

Capisco il discorso montepremi, ma non credo incida sull'impegno. In sostanza, metti che non hai voglia di giocare, sei fuori forma. Se il p montepremi è alto, vai lo stesso. In più, in un torneo con più soldi avrai avversarin in media più difficili e fai più punti quindi. Ma se ti capita in finale Woodruff, ti prendi poco

[balbysauro]

comunque la principale critica che si pone al sistema bonus point è che non sai il livello effettivamente espresso dall'avversario in quel torneo

quanti avrebbero battuto Soderling il giorno in cui prese a pallate Nadal?
quanti avrebbero battuto Cilic nei turni finali dello Us open da lui vinto?
eppure batterli avrebbe dato molti meno punti bonus che battere Federer o Djokovic in quei due tornei
questo al netto delle superfici

[balbysauro]

in altre parole, perchè battere Hurkacz in questo Us open deve dare più punti che battere Ivashka, visto che il secondo in questo torneo è più forte del primo?

[Nickognito]

Mi sembra una buona obiezione. Per me il miglior metodo è il ranking al primo turno e poi un Elo prestazione torneo mischiato al ranking.

Contano entrambi.

[ThePiper]

Mi sembra una buona obiezione. Per me il miglior metodo è il ranking al primo turno e poi un Elo prestazione torneo mischiato al ranking.

Contano entrambi.

Che intendi per elo prestazione torneo?

[Nickognito]

Mi sembra una buona obiezione. Per me il miglior metodo è il ranking al primo turno e poi un Elo prestazione torneo mischiato al ranking.

Contano entrambi.

Che intendi per elo prestazione torneo?

Negli scacchi è così


[link=]https://en.m.wikipedia.org/wiki/Perform ... ng_(chess)

Però per me deve essere un mix col rating iniziale, o finisce che sembrerebbe sempre più forte chi ha il tabellone difficile

[ThePiper]

Mi sembra una buona obiezione. Per me il miglior metodo è il ranking al primo turno e poi un Elo prestazione torneo mischiato al ranking.

Contano entrambi.

Che intendi per elo prestazione torneo?

Negli scacchi è così


[link=]https://en.m.wikipedia.org/wiki/Perform ... ng_(chess)

Però per me deve essere un mix col rating iniziale, o finisce che sembrerebbe sempre più forte chi ha il tabellone difficile

Lo so come funziona negli scacchi, pensavo intendessi un elo sulla storia del giocatore battuto in quel torneo.


Come valutereste gli scalpi di Basilashvili o di Cressy in questo torneo?

[Nickognito]

i ritiri sono un problema spinoso e li lascerei a parte.

Battere uno come Basilashvili che ha sempre perso al primo turno da mesi ed e' 88 della race ad agosto, in un primo turno, dovrebbe dare pochissimi punti, ma non zero.

[balbysauro]

Che intendi per elo prestazione torneo?

Negli scacchi è così


[link=]https://en.m.wikipedia.org/wiki/Perform ... ng_(chess)

Però per me deve essere un mix col rating iniziale, o finisce che sembrerebbe sempre più forte chi ha il tabellone difficile

Lo so come funziona negli scacchi, pensavo intendessi un elo sulla storia del giocatore battuto in quel torneo.


Come valutereste gli scalpi di Basilashvili o di Cressy in questo torneo?

intende che se batti Ivashka al primo turno, prendi i punti bonus di aver battuto il n.40 al mondo
ma se lo batti dopo che il bielorusso ha battuto il n.10 del mondo, prendi i punti bonus di aver battuto uno meglio del n.40, perchè in quel torneo sta giocando meglio della sua classifica

[ThePiper]

E in Australia come fai a valutarlo? Basilashvili è da quest'anno che ha problemi al gomito, ma a gennaio mica hai la race.

Poi a inizio anno spesso i vecchi si presentano in forma, poi da marzo diventano dei mezzi bye come ad esempio un Monfils.
Le stagioni tennistiche salvo pochi eletti son troppo irregolari.

[balbysauro]

esiste una classifica annuale, usi quella, non la race

che poi i giocatori siano irregolari, problemi loro
se cominci a penalizzare le sconfitte, cambia molto

[alessandro]

Negli anni 90 davano punti aggiuntivi a chi batteva giocatori con buona classifica, poi hanno fatto un po’ di conti e visto che più o meno chi faceva punti nei tornei ne faceva in proporzione con i bonus vittorie importanti.

[alessandro]

Poi battere Nadal a gstaad o a Parigi è diverso o a Montecarlo

[uglygeek]

Negli anni 90 davano punti aggiuntivi a chi batteva giocatori con buona classifica, poi hanno fatto un po’ di conti e visto che più o meno chi faceva punti nei tornei ne faceva in proporzione con i bonus vittorie importanti.

Si' alla fine la classifica non cambiava quasi per niente.

[Nickognito]

Poi battere Nadal a gstaad o a Parigi è diverso o a Montecarlo

Certo, più facile batterlo a Barcellona che a Bercy

[balbysauro]

andrebbero introdotte le classifiche per superficie

[alessandro]

Poi battere Nadal a gstaad o a Parigi è diverso o a Montecarlo

Certo, più facile batterlo a Barcellona che a Bercy

Anche.
Quindi il torneo conta.
Conta la superficie e conta pure a parità di superficie l’importanza del torneo.
I big prendono i tornei pre slam come preparazione e di certo non si massacrano per passare un turno a estoril
Poi abbiamo avuto gente come Nadal che vinceva 5 dei 6 tornei che giocava su terra in 2 mesi ma è l’eccezione.

[Nickognito]

.
Conta la superficie e conta pure a parità di superficie l’importanza del torneo.

In che senso?

Nadal a Barcellona è 66-4, a Roma è 69-8, perché dovrei dare più punti se lo batti a Roma?

Nadal ad Amburgo 1000 è 11-2. Ad Amburgo 500 è 5-0.

Quale sarebbe la differenza nel batterlo mentre è 1000?

[balbysauro]

di seguito la classifica media di chi ha battuto Federer-Nadal-Djokovic
ho considerato gli anni dal primo all'ultimo slam da loro vinto

le situazioni sono molto diverse

nel caso di Federer, si vede che, al meglio della sua carriera, per molti anni, negli slam lo battevano giocatori più forti di quelli che lo battevano nei 1000, piuttosto nettamente

la stessa cosa non accade a Nadal. Un po' perchè a Wimbledon ha molte sconfitte con tennisti con una classifica molto bassa, un po' perchè per buona parte della sua carriera ha avuto a che fare con infortuni o problemi che gli hanno fatto saltare tornei importanti

Djokovic ha una parte centrale di carriera a la Federer, poi ha cominciato anche lui ad avere periodi strani, ma in generale mi pare più difficile batterlo negli slam che nei 1000, nonostante ne abbia vinti molti

per tutti e 3 i dati sui 250/500 sono abbastanza casuali: ne giocano pochi, spesso solo il torneo di casa, quasi sempre li vincono, quindi i dati sono piuttosto poco significativi

magari faccio lo stesso studio anche per altri tennisti del passato o per giocatori forti, ma non così forti, per capire meglio

Immagine.png (15.72 KiB) Visto 1256 volte

[Nickognito]

È anche difficile fare statistiche con un metodo pensando a un metodo nuovo. Togliendo punti per le sconfitte è presumibile che un giocatore fuori forma nemmeno partecipi al torneo.

[alessandro]

È anche difficile fare statistiche con un metodo pensando a un metodo nuovo. Togliendo punti per le sconfitte è presumibile che un giocatore fuori forma nemmeno partecipi al torneo.

Come dicevo Nadal e il periodo sulla terra sono eccezioni nella storia.

Normalmente
1) i numeri uno, quelli forti in generale si programmano per avere il picco di forma negli slam, quindi può essere che un mese prima in un torneo minore non siano al 100% di forma e perdano do un numero 80 che magari si programma per avere picchi di forma in tornei minori o comunque non prende come fa una programmazione meno mirata.
2) se uno che parte favorito negli slam sente un acciacco in un torneo minore tira i remi in barca, non rischia di farsi male.

Poi Federer Nadal e djokovic in pratica vincono sempre e quindi la differenza c’è ma si vede meno e per Nadal conta più la superficie che non il livello del torneo.

Ad esempio è più facile (relativamente) battere Nadal nella prima settimana di wimbledon che non nella seconda.

Dallo studio qui sopra, Federer negli slam nei suoi anni migliori perde in media dal numero 3 Nei mille dal numero 20 circa

Quindi il numero 30 magari lo batte in un mille ma mai in uno slam.

[Nickognito]

Alessandro, non so se hai capito quale era il mio punto

Per me i tornei 1000, 500, 250, etc valgono uguale. I tornei dello Slam di più

E considererei la superficie.

[alessandro]

Alessandro, non so se hai capito quale era il mio punto

Per me i tornei 1000, 500, 250, etc valgono uguale. I tornei dello Slam di più

E considererei la superficie.

Ok,
Ma secondo me cambia pure da 1000 a 250.

Fare un conto su quante volte un top10 ha perso da uno fuori dai 30 o dai 50 in un master1000 e quante volte è capitato in un 500 o 250 (in proporzione alle partecipazioni)

Un elemento da aggiungere è che per i primi in classifica i master1000 sono obbligatori e può capitare che ci vadano non preparati al massimo.

[Nickognito]

Alessandro, non so se hai capito quale era il mio punto

Per me i tornei 1000, 500, 250, etc valgono uguale. I tornei dello Slam di più

E considererei la superficie.

Ok,
Ma secondo me cambia pure da 1000 a 250.

Fare un conto su quante volte un top10 ha perso da uno fuori dai 30 o dai 50 in un master1000 e quante volte è capitato in un 500 o 250 (in proporzione alle partecipazioni)

Boh, prendo uno a caso non supercampione ma top 10 continuo. Tipo ferrer 2011-2015 , sempre top 10. Contro quelli fuori dai 30.

39-7 nei 1000 (85 per cento)
101-16 nei 250 e 500 (86 per cento)

Slam 51-2 (96 per cento)

[balbysauro]

sono in linea di massima d'accordo con nickognito
negli ultimi 20 anni, forse 30, la differenza tra i 1000 e i tornei inferiori c'è, ma non è sostanziale, a mio avviso
c'è con gli slam
ma bisogna anche capire quanto conta il fatto che questi siano 3 su 5

per esempio, se un giocatore ha il 75% delle possibilità di vincere un set contro il suo avversario, nelle partite 2 su 3 ha circa l'84% di vincere, nelle partite 3 su 5 ha quasi il 90%, quindi le sorprese diminuiscono

d'altra parte se un giocatore forte sta male, il torneo 500 e anche il 1000 lo salta, allo slam magari si iscrive lo stesso

[alessandro]

Alessandro, non so se hai capito quale era il mio punto

Per me i tornei 1000, 500, 250, etc valgono uguale. I tornei dello Slam di più

E considererei la superficie.

Ok,
Ma secondo me cambia pure da 1000 a 250.

Fare un conto su quante volte un top10 ha perso da uno fuori dai 30 o dai 50 in un master1000 e quante volte è capitato in un 500 o 250 (in proporzione alle partecipazioni)

Boh, prendo uno a caso non supercampione ma top 10 continuo. Tipo ferrer 2011-2015 , sempre top 10. Contro quelli fuori dai 30.

39-7 nei 1000 (85 per cento)
101-16 nei 250 e 500 (86 per cento)

Slam 51-2 (96 per cento)

Non devi contare vinte-perse perché nei 500 250 incontri tante pippe facili da battere, ma che classifica aveva quello contro cui ha perso.

[uglygeek]

la classifica è migliorabile in molti modi
anche dando un peso diverso ai punti fatti 11 mesi prima rispetto a quelli fatti 2 settimane prima
e sì, dando dei bonus a seconda di chi batti (c'era, nick, lo ricordo anche io) e dando dei malus per la sconfitta
ma la classifica la fa l'ATP, cioè i giocatori, e i bonus e i malus di cui sopra mi sembra sfavoriscano i più forti

perche'? non mi pare.

C'era la classifica in che anni?

tra il 1996 e il 2000
se ne parla in questi articoli, i primi che ho trovato
https://www.spaziotennis.com/atp/bonus- ... king/42474
https://www.supertennis.tv/News/Eventi- ... onus-point
https://www.ubitennis.com/blog/2016/12/ ... nus-point/

io mi ricordavo anche negli anni 80, ma sono meno sicuro, ecco

Tra l'altro questo è ancora vero nell'ATP Cup.

[Johnny Rex]

La Questione posta da Ferrero

https://twitter.com/effe7effe/status/15 ... 1530687493

F.F.

[uglygeek]

Più che altro, sembrano davvero troppi soldi vista la relativamente modesta importanza dell'evento.
Ora capisco perché Nadal partecipa...

Se comosco i miei polli, quest'anno vedremo i giocatori impegnarsi alla morte come neanche nelle finali degli Slam. Come accadeva nella Grand Slam Cup, che aveva un montepremi ugualmente spropositato.

[Nasty]

perche'? non mi pare.

C'era la classifica in che anni?

tra il 1996 e il 2000
se ne parla in questi articoli, i primi che ho trovato
https://www.spaziotennis.com/atp/bonus- ... king/42474
https://www.supertennis.tv/News/Eventi- ... onus-point
https://www.ubitennis.com/blog/2016/12/ ... nus-point/

io mi ricordavo anche negli anni 80, ma sono meno sicuro, ecco

Tra l'altro questo è ancora vero nell'ATP Cup.

I punti bonus secondo me c'erano anche nei primi anni 90