Governo Letta - ma perchè è caduto?

[BackhandWinner]

Le tedesche sono superiori, sia come meccanica, che come rifiniture, fidati kaf.

le ceche anche meglio.

e le bielorusse?

The East is the be(a)st...get here and we'll do the rest...

[Lyndon79]

ho letto negli ultimi giorni le dichiarazioni biliari di angela merkel..
se i depositi italiani sono piu ricchi mediamente di quelli tedeschi sarà perchè gli italiani se lo sono meritato..

Ma anche questo può non essere vero, Kaf.
Non ho i numeri, e non conosco bene la relativa storia.

Ma un'interpretazione può essere:
Se gli italiani hanno depositi più ricchi perchè lo stato si è indebitato in passato in maniera non sostenibile, e i nostri genitori si sono arricchiti in questo modo 'drogato', non si può proprio dire che gli italiani se lo siano meritato.
Se (e ripeto Se) (buona) parte della storia fosse anche questa, beh ..

[Nickognito]

Ma un'interpretazione può essere:
Se gli italiani hanno depositi più ricchi perchè lo stato si è indebitato in passato in maniera non sostenibile, e i nostri genitori si sono arricchiti in questo modo 'drogato', non si può proprio dire che gli italiani se lo siano meritato.
.

ovvio, se lo stato si e' indebitato con i cittadini, adesso i cittadini devono rendergli i soldi. Se nel frattempo li hanno spesi o si sono abituati a un tenore di vita non sostenibile, son cazzi loro. Il problema e' che il sistema economico assurdo in cui viviamo fa creare una recessione in questa situazione, per cui non se ne esce.

[Burano]

Eh beh..Ho 35 anni, lavoro da 7...ridammi una leggina che mi consenta di pensionarmi fra 10-12 anni (col retributivo naturalmente), e alle soglie dei 50 vivo con una pensioncina decente e in più lavoro in nero. Vedrai come lievitano i miei depositi in banca

[Nickognito]

Eh beh..Ho 35 anni, lavoro da 7...ridammi una leggina che mi consenta di pensionarmi fra 10-12 anni (col retributivo naturalmente), e alle soglie dei 50 vivo con una pensioncina decente e in più lavoro in nero. Vedrai come lievitano i miei depositi in banca

hai dimenticato

Scopare!!!!

[uglygeek]

ho letto negli ultimi giorni le dichiarazioni biliari di angela merkel..
se i depositi italiani sono piu ricchi mediamente di quelli tedeschi sarà perchè gli italiani se lo sono meritato..

Ma anche questo può non essere vero, Kaf.
Non ho i numeri, e non conosco bene la relativa storia.

Ma un'interpretazione può essere:
Se gli italiani hanno depositi più ricchi perchè lo stato si è indebitato in passato in maniera non sostenibile, e i nostri genitori si sono arricchiti in questo modo 'drogato', non si può proprio dire che gli italiani se lo siano meritato.
Se (e ripeto Se) (buona) parte della storia fosse anche questa, beh ..

Esatto... la grande crescita del debito pubblico degli anni 80 e 90 e 2000: lo stato spende soldi che non ha per garantire ai cittadini stipendi e servizi che non potrebbe permettersi. I cittadini non solo usufruiscono dei servizi a basso costo, non solo incassano stipendi anche per lavori inutili e pensioni piu' alte dei contributi versati. Ma in piu' comprano dallo stato i titoli di stato che offrono buoni interessi, e questo costituisce la base della loro ricchezza privata.
O in altre parole: lo stato ha stampato denaro, lo ha distribuito ai cittadini e gli ha detto "siete ricchi!" e loro ci hanno creduto.

Poi dopo il 2008 e' giunta la resa dei conti, e' venuto fuori che lo stato tutti i soldi che ha preso in prestito li deve restituire e per restituirli deve chiederli indietro ai cittadini stessi, che non sono poi cosi' ricchi come credevano, e che vorrebbero che invece fossero i tedeschi a ripianare i loro debiti.

Insomma, la cicala che da' della stronza alla formica.

[BackhandWinner]

ho letto negli ultimi giorni le dichiarazioni biliari di angela merkel..
se i depositi italiani sono piu ricchi mediamente di quelli tedeschi sarà perchè gli italiani se lo sono meritato..

Ma anche questo può non essere vero, Kaf.
Non ho i numeri, e non conosco bene la relativa storia.

Ma un'interpretazione può essere:
Se gli italiani hanno depositi più ricchi perchè lo stato si è indebitato in passato in maniera non sostenibile, e i nostri genitori si sono arricchiti in questo modo 'drogato', non si può proprio dire che gli italiani se lo siano meritato.
Se (e ripeto Se) (buona) parte della storia fosse anche questa, beh ..

Esatto... la grande crescita del debito pubblico degli anni 80 e 90 e 2000: lo stato spende soldi che non ha per garantire ai cittadini stipendi e servizi che non potrebbe permettersi. I cittadini non solo usufruiscono dei servizi a basso costo, non solo incassano stipendi anche per lavori inutili e pensioni piu' alte dei contributi versati. Ma in piu' comprano dallo stato i titoli di stato che offrono buoni interessi, e questo costituisce la base della loro ricchezza privata.
O in altre parole: lo stato ha stampato denaro, lo ha distribuito ai cittadini e gli ha detto "siete ricchi!" e loro ci hanno creduto.

Poi dopo il 2008 e' giunta la resa dei conti, e' venuto fuori che lo stato tutti i soldi che ha preso in prestito li deve restituire e per restituirli deve chiederli indietro ai cittadini stessi, che non sono poi cosi' ricchi come credevano, e che vorrebbero che invece fossero i tedeschi a ripianare i loro debiti.

Insomma, la cicala che da' della *sciocchina* alla formica.

Sì.
Aggiungi che l'inflazione comunque danneggiava soprattutto i redditi medio bassi, tanto più i dipendenti che non potevano evadere, perlomeno dopo l'abolizione della scala mobile.
Gli evasori, intanto, a comprarsi case su case (pagando la manodopera in contanti...). Adesso abolizione dell'imu e tedeschi nazisti.

[Nickognito]

Gli evasori, intanto, a comprarsi case su case (pagando la manodopera in contanti...). Adesso abolizione dell'imu e tedeschi nazisti.

questa e' bellissima. Gli evasori intanto a comprarsi case, vini pregiati, gioielli, a far lavorare ristoratori di lusso, viaggi di lusso, alberghi di lusso, costruttori di piscine, costruttori di macchine di lusso, arredi di lusso, alta moda. E adesso quindi tassiamo a tutti le case.

[ciccio]

Gli evasori, intanto, a comprarsi case su case (pagando la manodopera in contanti...). Adesso abolizione dell'imu e tedeschi nazisti.

questa e' bellissima. Gli evasori intanto a comprarsi case, vini pregiati, gioielli, a far lavorare ristoratori di lusso, viaggi di lusso, alberghi di lusso, costruttori di piscine, costruttori di macchine di lusso, arredi di lusso, alta moda. E adesso quindi tassiamo a tutti le case.

le giustificazioni dell'IMU che si sentono in giro sono paradossali

[Nickognito]

io non ho detto che sono contro l' Imu. Anche perche i politici contro l' imu nemmeno spiegano da dove prendono i soldi che perdono li', lo fanno solo per populismo. Per me conta anche la comunicazione. Se uno mi dicesse: 'oh, ragassi, l imu e' un tassa ingiusta e abietta. Purtroppo viviamo in un sistema economico e sociale per cui le tasse giuste la gente non le paga e rovinano l' economia Cominciate a prendere a bastonate i vostri amici che non pagano le tasse e a trovare un nuovo sistema, che cosi' con le tasse ingiuste la smettiamo'. Sarebbe ben diverso da dire ' e' giusta, si sono fatti le case'

[ciccio]

Sarebbe ben diverso da dire ' e' giusta, si sono fatti le case'

gurda Nick, il cùlo della malora che mi son fatto per comprare casa e per pagarmi i debiti per l'impresa che misi in piedi quando cominciai solo il Signore lo sà.
Per 8 anni, otto in pieno vigore fisico da discoteca non mi son preso 1 giorno di riposo, 1, le domeniche erano di lavoro, sempre. Dopo otto anni presi la mia prima settimana di ferie, non sapevo manco dove andare o cosa fare tanto il distacco dal resto della società era diventato abissale. Ricordo mi ritrovai col pennello in mano pronto a dipingere l'appartamento, lo gettai di lato e pensai "eh no non può essere", caricai la moto e mi feci 10.000 km andata e ritorno fino a capo nord.
Ricordo come a quel tempo incontrai amici di bagordi di 10 anni prima, loro i bagordi non li avevano nel frattempo smessi, giusto tassare me più di loro ? Non sò.

[uglygeek]

La solita questione... e' giusto che lo stato prenda soldi da chi si e' sbattuto una vita per farli, per poi ridistribuire quei soldi anche a chi ha avuto meno capacita' o voglia, oltre che meno opportunita' e fortuna?
E se un paese e' in crisi, dove deve prendere i soldi? Non puo' che prenderli a chi li ha...

[_Kafelnikov_]

giuste le vostre considerazioni ugly, lyndon, back..
però in mezzo ci sono tanti che non hanno ne usufruito di questi servizi a basso costo..
e neppure hanno rubato in qualche modo..

putroppo pagano anche questi.

anzi...

tranquilli che quelli che hanno rubato veramente e drogato l'economia, grazie ai depositi non dichiarati trasferiti all'estero, ammortizzeranno tranquillamente la patrimoniale.

secondo me cè il rischio che i piu onesti paghino..

poi ovvio... anche avere capitali non dichiarati all'estero è facile da dire ma non da fare.. ti prendi i tuoi rischi, non solo legali, ma anche per es il rischio di cambio.
però... boh.

cmq smettetela di comprare made in germany. cappio!

risposta per fabio: dimmi quando aprono le autoscuole nella regione in cui abiti che mi allontano di qualche migliaio di km, non si sa mai
http://www.youtube.com/watch?v=gKaJqItxaus
risposta finale sull'argomento macchine eh.. poi basta.

[Nickognito]

La solita questione... e' giusto che lo stato prenda soldi da chi si e' sbattuto una vita per farli, per poi ridistribuire quei soldi anche a chi ha avuto meno capacita' o voglia, oltre che meno opportunita' e fortuna?
E se un paese e' in crisi, dove deve prendere i soldi? Non puo' che prenderli a chi li ha...

Per me il discorso e' questo. Lo stato deve tassare il reddito. Se tassa altro, commette una ingiustizia. Tassare il reddito non basta, per vari motivi

- il nostro sistema economico fa schifo: ma finche' non c' e' un altro, lo si fa, si tassa , poco, qualcos' altro
- errori passati per cui qualcuno si e' arricchito e lo stato impoverito: si fanno dei provvedimenti eccezionali tassando la proprieta'
- evasione fiscale: la si combatte

Nel secondo punto, la comunicazione e' importante (no, non e' populista, e' fondamentale). E, siccome comunque si fanno ingiustizie, si deve tassare tutto, non una singola tipologia di bene Ma deve essere un' eccezione.

E' che a volte pare che l' unica cosa che sia lecito tassare siano le case.

[_Kafelnikov_]

La solita questione... e' giusto che lo stato prenda soldi da chi si e' sbattuto una vita per farli, per poi ridistribuire quei soldi anche a chi ha avuto meno capacita' o voglia, oltre che meno opportunita' e fortuna?
E se un paese e' in crisi, dove deve prendere i soldi? Non puo' che prenderli a chi li ha...

appoggio quello che ha scritto nicko prima di me.
inoltre il problema grave, è che la classe dirigente che negli anni si è arricchita, riesce in un modo o nell'altro ad evitare i provvedimenti.
la prima cosa da fare secondo me, è andare a vedere la lista degli scudati al 5% da tremonti, e farli pagare il restante 38% di irpef, anzi di piu! e su tutta la cifra! non a scaglioni.
si contravviene alle clausole di un contratto tra evasore e stato? non importa.
mio zio quando è andato a ritirare degli investimenti postali, bfp, si è visto rinegoziare il tasso di interesse!!
senza dir nulla hanno tagliato il rendimento di una cifra molto sostanziosa.
se lo hanno fatto per i cittadini onesti (chi fa bfp, in genere è onesto perchè è il piccolo investimento del dipendente povero), possono farlo per gli evasori: disconoscere un contratto passato, in nome della crisi.
si può si faccia. non importa se poco, si faccia subito. per esempio..

cmq il problema dell'imu sulla casa, è che se perdi il lavoro, e non riesci a trovarlo, essendo questa costossissima da mantenere, vai nel panico e devi svenderla.
a chi la svendi? a un altro poveracccio?... noo ovviamete.. ma a chi può permettersi di comprarla. i tipici avvoltoi da aste immobiliari, che possono buttar la migliaia di euro senza troppi problemi.
e il divario aumenta... piu aumenta peggio si sta. non cè scampo. prima o poi, peggio si sta.

[Nickognito]

tra l' altro il discorso di ciccio non vale solo per ciccio.

Faccio l' esempio dei miei genitori.

Mio padre, non va in vacanza da circa 20 anni, mai al ristorante, in macchina va con una Polo che cambia ogni 10 anni. Risparmia al supermercato. Ha una bella casa, costruita da mio nonno muratore e da lui arricchita e aumentata in piani in 50 anni di lavoro.

Mia madre, 50 anni di lavoro, pure, non ha soldi in banca, non ha pensione, non ha macchina, e ha una bella casa.

ma e' pieno di italiani cosi'

Ok, non e' che l' imu rovini la vita e faccia morire le persone. Ma il punto e' che individuare nei ricchi chi ha le case, anche belle, anche due o tre, vale fino a un certo punto.

[_Kafelnikov_]

ecco esempio perfetto di nickognito..
senza legare quello che dirò al caso suo specifico, dato che non è il caso di discutere della situazione economica generale dei suoi genitori.. ma..

prendiamo proprio 2 anziani, che percepiscono una pensione piuttosto bassa, non perchè abbiano evaso, ma perchè hanno fatto un lavoro non troppo remunerato.

si ritrovano però con la casa, abiatata da una vita, ereditata dai genitori di uno dei 2.. e come nel caso indicato prima, ampliata negli anni..
facciamo per esempio 2-3 piani..

beh.. voi dite.. vendila se non puoi permettertela.. è matematica.
putroppio non è solo quetione di adattarsi a spazi piu piccoli. significa abbandonare la casa di una vita..
che mai avresti pensato di dover abbandonare. quindi non un affitto, che tratti a livello mentale in un certo modo..

boh.. è il caso? non si può non legare l'imu, al reddito.. se proprio non sia possibile abolirla.

poi magari... se prendi 1000 euro di pensione, e devi pagare una super imu, ti scatta anche il redditometro..

cioè.. distinguiamo il lusso da altre cose..
ma poi ripeto. non cè bisogno di pagare altre tasse.. basta leggere le bollette sono gia ben farcite.

[ciccio]

la classe dirigente che negli anni si è arricchita, riesce in un modo o nell'altro ad evitare i provvedimenti.
.

Che è quella che ha nel 90% dei casi fatto speculazione, disponendo di capitali e non avendo alcuna remora nè etica nè morale, ha giocato sull'aumento del prezzo dei beni, e l'evasione o la non tassazione in questo caso è garantita. Ti posso indicare 10 modi di farlo se vuoi.

[Nickognito]

ma poi, anche se uno avesse 300 case. Ma perche' deve pagare piu' lui rispetto a chi invece di case si e' preso , che so, diamanti?

Poi, ripeto ancora una volta, non sono contrario all' Imu.

[ciccio]

ma poi, anche se uno avesse 300 case. Ma perche' deve pagare piu' lui rispetto a chi invece di case si e' preso , che so, diamanti?

Poi, ripeto ancora una volta, non sono contrario all' Imu.

vuoi sapere perchè ?
perchè comprando diamanti evadi come e quanto vuoi e di più, è l'evasione dei magnati, e quelli la politica non li tocca, da sempre.

[Albornoz]

E' all'improvviso parte una canzone tipo ... Bregovic !!

[bogix]

Perchè le fiat fan cagare può essere uno dei motivi?

mah.. sono solo pregiudizi.
cmq..
puoi essere piu preciso o specifico?
cosa intendi dire?

che l'itagliano medio è un genio a comprare peugeot, citroen, daewoo, kia e tutte le altre merdre a motore purchè giammai sia Fiat!
Fiat èmmerda me lo ha detto la gggente!

Fare macchine nuove pare brutto?
Io ho comprato recentemente una macchina, piccolina, segmento B....l'Italia cosa mi offre? La punto, progetto che ha tipo 10 anni, la ypsilon (che non mi piace) e la Mito (carissima).
Morale ho comprato giapponese....

[ciccio]

E' all'improvviso parte una canzone tipo ... Bregovic !!

questa ti può andar bene come colonna sonora

[Albornoz]

E' all'improvviso parte una canzone tipo ... Bregovic !!

questa ti può andar bene come colonna sonora

Ok

(ma non dimentichiamo di lanciare un'invettiva contro il capitalismo)

[Nickognito]

ma poi perche' un italiano dovrebbe compare macchine italiane? Nella mia famiglia da quando son nato ci son state una pegeout, una innocenti, due fiat, una opel, una ford e 3 volkswagen. Ma a me che me ne frega di dove sono? Per quanto mi riguarda potrebbero esistere anche solo una di quella marche, e sarebbe andato bene lo stesso. A me che cambia? E'come se compro i kiwi al supermercato, o le banane, che me ne frega da dove vengono?

Ma al limite la frutta capisco, e' assurdo far venire le arance dal sudamerica se sono qua. Un viaggio aereo per delle arance. Inquinamento pazzesco. Ma una macchina la compro ogni 10 anni, che faccia pure un viaggio dalla Germania. Potrebbero farle tutte in Germania, quelle europee, risparmieremmo un sacco di soldi e le fanno bene.

[ciccio]

(ma non dimentichiamo di lanciare un'invettiva contro il capitalismo)

ogni tuo desiderio è un ordine

[BackhandWinner]

La solita questione... e' giusto che lo stato prenda soldi da chi si e' sbattuto una vita per farli, per poi ridistribuire quei soldi anche a chi ha avuto meno capacita' o voglia, oltre che meno opportunita' e fortuna?
E se un paese e' in crisi, dove deve prendere i soldi? Non puo' che prenderli a chi li ha...

appoggio quello che ha scritto nicko prima di me.
inoltre il problema grave, è che la classe dirigente che negli anni si è arricchita, riesce in un modo o nell'altro ad evitare i provvedimenti.
la prima cosa da fare secondo me, è andare a vedere la lista degli scudati al 5% da tremonti, e farli pagare il restante 38% di irpef, anzi di piu! e su tutta la cifra! non a scaglioni.
si contravviene alle clausole di un contratto tra evasore e stato? non importa.
mio zio quando è andato a ritirare degli investimenti postali, bfp, si è visto rinegoziare il tasso di interesse!!

Eh già, così, facile.

Il discorso (solito) di nickognito sulla tassazione del reddito (da lavoro? Da rendita finanziaria? Su investimento mobiliare? Immobiliare?): incentivi, questi sconosciuti. Tasse sulla proprietà della casa: incentivo a stare in affitto invece che a comprare. Inventivo a investire nei mercati di capitali (funzionassero, in Italia...) invece che in diecimila appartamenti. Tassa più alta sul reddito? Disincentivo all'impresa (per imprenditori e il loro reddito da impresa) e alla formazione personale e al lavoro e alla carriera in generale (per chi sceglie la via manageriale). And so on and on...

[_Kafelnikov_]

ma poi perche' un italiano dovrebbe compare macchine italiane? Nella mia famiglia da quando son nato ci son state una pegeout, una innocenti, due fiat, una opel, una ford e 3 volkswagen. Ma a me che me ne frega di dove sono? Per quanto mi riguarda potrebbero esistere anche solo una di quella marche, e sarebbe andato bene lo stesso. A me che cambia? E'come se compro i kiwi al supermercato, o le banane, che me ne frega da dove vengono?

Ma al limite la frutta capisco, e' assurdo far venire le arance dal sudamerica se sono qua. Un viaggio aereo per delle arance. Inquinamento pazzesco. Ma una macchina la compro ogni 10 anni, che faccia pure un viaggio dalla Germania. Potrebbero farle tutte in Germania, quelle europee, risparmieremmo un sacco di soldi e le fanno bene.

beh perchè siamo in piena guerra economica.
e sono convinto che la germania, abbasserebbe la cresta se le loro 3 principali azionde vedessero forti flessioni. gli italiani sono grandi consumatori di auto tedesche, e non tutti hanno la tua mentalità o la mia, che tengo la stessa macchina anche oltre i 10 anni. molte delle persone che conosco, la cambiano ogni 3 circa.. chi ha un'azienda sopratutto.
anche in un mondo globalizzato, se eviti di comprare prodotti, sopratutto cosi costosi, in germania è pur sempre sottrarre risorse e lavoro.
dato che secondo me, la differenza in prestazioni e comfort è talmente bassa che ingiustificata la scelta, meglio italiano..
altrimenti saremo sempre schiavi della germania imperiale.

anche perchè ho fatto 2 volte la stessa domanda.. ma ancora nessuno mi ha elencato precisamente al dettaglio i motivi per cui una fiat sia inferiore ad un'auto tedesca.
se proprio devono esserci differenze sopratutto nelle prestazioni, non sono assolutamente visibili su strada.. in quanto ormai siamo monitorati e costretti a percorrere a velocità ridottissime.
quindi a che servono 400 cavalli se non li puoi usare?

in fondo perchè lamentarsi se, una nazione, in un sistema capitalista, ossia basato solamente sulla vendita di prodotti, va male... e non si acquistano i prodotti che essa produce?
è ovvio..
un conto è chi non compra, perchè non necessita.
ma se necessiti, e compri fuori.. il gap peggiorerà sempre.

[_Kafelnikov_]

Eh già, così, facile.
Il discorso (solito) di nickognito sulla tassazione del reddito (da lavoro? Da rendita finanziaria? Su investimento mobiliare? Immobiliare?): incentivi, questi sconosciuti. Tasse sulla proprietà della casa: incentivo a stare in affitto invece che a comprare. Inventivo a investire nei mercati di capitali (funzionassero, in Italia...) invece che in diecimila appartamenti. Tassa più alta sul reddito? Disincentivo all'impresa (per imprenditori e il loro reddito da impresa) e alla formazione personale e al lavoro e alla carriera in generale (per chi sceglie la via manageriale). And so on and on...

sono molto dubbioso sul valore elevato del concetto di incentivo..
non sopravvalutiamolo.
prima di tutto perchè chi è capace, e sa fare una determinata cosa bene, magari di alto livello professionale, dubito che se immerso in un sistema in cui è previsto che guadagni per esempio 50, si fermi e non faccia nulla, perchè sarebbe meglio che guadagni 60..
magari si lamenta un po.. però poi fa.. perchè gia saper fare è divertente.
non ce lo vedo per esempio eisten, in un sistema comunista, dove tutti guadagnano uguale, non fare nulla per protesta, oppure fare l'operaio perchè tanto si guadagna uguale.. penso farebbe quello che ha fatto..

inoltre l'incentivo spesso viene abusato.. nel senso che molti fanno, o fanno finta di fare, con il solo scopo nella testa di accaparrarsi l'incentivo..

le tasse sul lavoro vanno abbassate, non tanto perchè siano altissime, lo sono... ma perchè non cè corrispondenza con i servizi. quello primario, ossia quello sanitario, a parte il pronto soccorso e le operazioni salvavita, è molto carente. se hai malattie devi cacciare un sacco di soldi (molti vanno "cosi", si sà).. che se hai pagato tutta la vita aliquote mostruose, non dovrebbero chiederti.. o almeno non capisci perchè li devi un'altra volta..

però.. come ho detto.. una riduzione CONSISTENTE, delle aliquote, (dell'1% me ne frego sinceramente), passa solo per l'eliminazione dell'evasione. ossia è necessario eliminare la moneta contante. e schedare tutti con conto corrente legato al dna. lo so è un po fastidioso.. ma non cè altro modo.

[Nickognito]

Il discorso (solito) di nickognito sulla tassazione del reddito (da lavoro? Da rendita finanziaria? Invenstimento mobiliare? Immobiliare?): incentivi, questi sconosciuti. Tasse sulla proprietà della casa: incentivo a stare in affitto invece che a comprare. Inventivo a investire nei mercati di capitali (funzionassero, in Italia...) invece che in diecimila appartamenti. Tassa più alta sul reddito? Disincentivo all'impresa (per imprenditori e il loro reddito da impresa) e alla formazione personale e al lavoro e alla carriera in generale (per chi sceglie la via manageriale). And so on and on...

Un insieme di cose false e cose di cui non me ne puo' fregar di meno. In Italia abbiamo piu' imprenditori che altrove, quale sarebbe il disincentivo all impresa. E' il discorso del mio amico olandese, che riportavo giorni fa. Ho un' impresa, voglio guadagnare di piu', investo e guadagno di piu'. Se non ci riesco non mi tassano, se ci riesco mi tassano ma io sono comunque piu; ricco, quindi ci provo comunque . In Italia trovo gente che mi dice 'non lo faccio, o mi tassano' Gli italiani sono unici.
Disincentivo alla carriera poi. Immagino, smetto di studiare per diventare manager e vado in un call center a mille euro al mese, perche' mi aumentano le tasse sullo stipendio di 7mila euro. Che poi chi ha case adesso, in piu;, le ha perche' non e; stato tassato sul reddito prima, o perche' ha fatto sacrifici, eh, non e' che si e messo li' a raccogliere case dopo aver rinunciato a impresa e carriera.
Incentivo a stare in affitto invece che comprare? Ma cosa, la maggioranza degli italiani ha gia una casa, mica se la compra. Se voglio disincentivare gli acquisti di case tasso la transazioni immobiliari, non le case. Con l' Imu non disincentivi niente. Nella stragrande maggioranza dei casi togli solo soldi a qualcuno e non ad altri. In una piccolissima parte costringi qualcuno a vendere male un immobile.

Non vuoi disincentivare imprese straniere in Italia? Ma quelle sono disincentivate da inefficienza delle infrastrtutte e costo del lavoro. Puoi inoltre favorirle. Siamo in un contesto in cui, come altrove, le imprese nascono per lo piu' ad opera di disperati disoccupati che ci provano da soli per mancanza di alternative, cosa e' che vuoi favorire?

E, ripeto, come credi che uno si compri case e case se non avendo un reddito illimitato che potrebbe essere tranquillamente tassato senza perderci niente?

Poi ripeto, difficile che uno vada in rovina per l' imu, e' un modo per fare un sacco di soldi, tassando quasi tutti, e tassando di piu' i piu; ricchi, quindi che ci stia pure, non e' la fine del mondo ed e' meglio di altri provvedimenti. Ed e' un provvedimento adottato quasi ovunque.

C' e' inoltre anche un sistema molto piu' semplice, ed e quello di tassare, oltre alle transazioni, anche donazioni ed eredita' . Non danneggio nessuno che viva in una casa o abbia case, danneggio solo chi non ha fatto nulla e si ritrova solo dei genitori col patrimonio piu' ampio. E questo riequilibria la situazione patrimoniale non solo a livello immobiliare. Ed inoltre questo incentiva pure l' impresa, gli investimenti e il consumo.

Poi insomma, ci sono scuole di pensiero diverse. Ai dati di 3 anni fa, piu' o meno la tassazione patrimoniale inglese era doppia rispetto alla italiana, ma quella tedesca era la meta'. In particolare l' Italia tassava moltissimo le transazioni finanziarie (il massimo in europa), poco quelle immobiliari (come la germania, nettamente meno dei paesi anglosassoni), nulla donazioni e successioni e ricchezza netta.

Nel 2010 a livello immobiliare l' Italia tassava piu; della germania, a livello di successioni e donazioni 6 volte meno della germania, 13 volte meno della francia.

nel 2012 il 50% del prelievo sugli immobili deriva dall' imu, l' 1% da successioni e donazioni.

In piu' il mercato immobiliare e' ai minimi storici, cosa vuoi disincentivare?

[ciccio]

Ma poi quello che non capisco Back, e non solo tu, ma soprattuto tu, mi parli di stato italiano come fosse l'azienda Xyz, che è un 'impresa economica, per cui solo di economia.
Uno stato non è un'azienda, è un insieme di persone, non di merce, e quello che governa le persone sono sociologia, politica, filosofia, etica, morale ecc. e anche economia.

[Albornoz]

Monti: "c'è un tema di accesa discussione, che è il tema dell'Imu, un tema importante per imprese e famiglie, rilevante ma non degno della considerazione esclusiva e quasi morbosa del dibattito politico attuale».

[Rosewall]

Ma poi quello che non capisco Back, e non solo tu, ma soprattuto tu, mi parli di stato italiano come fosse l'azienda Xyz, che è un 'impresa economica, per cui solo di economia.
Uno stato non è un'azienda, è un insieme di persone, non di merce, e quello che governa le persone sono sociologia, politica, filosofia, etica, morale ecc. e anche economia.

magari se da queste parti si fosse governato anche con l'economia - che è qualcosa di più della sola macroeconomia - vivremmo in un Paese migliore sotto molti punti di vista.
Siccome l'economia - che è una scienza umanistica - interpreta la realtà (lo fa servendosi di numeri, è vero, ma non mi pare un difetto), non credo sarebbe una buona idea parlare di etica senza tenere in buon conto l'economia.
Si finirebbe presto col ritrovarsi a parlare di personali utopie.

Non entro nel merito del tuo ideale fiscale nel quale dovrebbero essere tassati solo i redditi da lavoro.
Esistono argomentazioni che giustificano moralmente la tassazione dei patrimoni, e perfino le imposte indirette.
Ma più che altro: è raro che uno stato riesca a finanziarsi attingendo esclusivamente dai redditi da lavoro.
Figuriamoci nei paesi cosiddetti occidentali, dove è più sviluppato lo stato sociale e più complessa la pubblica amministrazione.

Dunque, fatte salve le tue convinzioni ideali, il problema di ordine pratico è: il peso di queste tipologie di tasse, e gli effetti distrosivi che queste generano.
Bene: prendiamo l'Italia.
Qui, il contributo del sistema produttivo alle pubbliche finanze, è fra i più elevati al mondo.
Possiamo scomodare la sociologia, la filosofia, l'antropologia, ma appena facciamo i conti con l'impietosa realtà ci accorgiamo che se riduciamo un'imposta patrimoniale dovremo aumentare ulteriormente il contributo del sistema produttivo. O magari rinunciare a ridurlo.
Non c'è scampo.

Ora, se questo sistema produttivo fosse in salute, potremmo anche sostenere che si può anche sfruttarlo di più, furbi noi e stupido il resto del mondo che si limita.
Senonché si dà il caso che il nostro sia distrutto e, non so i filosofi, ma gli economisti tendono a mettere in relazione questa catastrofica circostanza con l'eccessiva pressione fiscale a cui è stato sottoposto il sistema.

In questo caso non si tratta di modelli astratti.
Se un'impresa è in attivo prima di aver versato le tasse, e dopo aver versato le tasse (fra le quali tasse perversamente tarate sulla forza lavoro) azzera il proprio utile, quando non va addirittura in passivo, è arduo negare la relazione.

Se poi questa impresa non può accedere al credito, è destinata a morire.
E la stretta creditizia è un altro modo con il quale il sistema produttivo contribuisce alle finanze pubbliche: debito pubblico -> banche che si accollano i titoli di stato -> crisi di liquidità (le distorsioni determinate dal collasso della giustizia civile, le rimandiamo alla voce "uscite").

Ecco, è superfluo e retorico ricordare come e perché dal sistema produttivo dipende il lavoro, la generazione di ricchezza, il welfare, il futuro delle prossime generazioni.

Per cui passo direttamente a chiedere non all'economista, ma al sociologo, o al filosofo: come giudicare un Paese (Paese, non singolo politico) che nel contesto descritto decide di impiegare delle risorse (che ancora non ha, dettaglio non irrilevante) non per detassare le assunzioni, o per investire in ricerca, o per finanziare la formazione professionale, o per sussidiare i disoccupati, ma bensì per ridurre un'imposta patrimoniale?

Un'imposta patrimoniale che in virtù delle esenzioni e del tipo di tassa, sostanzialmente paga chi ha un appartamento di valore.
Un appartamento che più o meno indirettamente deve al fatto di essere nato in un paese (ex?) industriale della cui sorte però se ne fotte.
Bieco egoismo va bene?
Ottusa miopia, meglio?
Forse basta una metafora. Hai delle galline che ti danno le uova.
Invece che accontentarti delle uova (imu, ad esempio), tiri il collo direttamente alle galline e te le magni.


Quello che dice Ugly è corretto, con una sola piccola postilla, mi permetto.
Non è che gli italiani abbiano vissuto coi soldi del monopoli: la ricchezza prodotta con fatica e abilità nei decenni del dopo-guerra era reale.
Il punto è che a differenza delle altre potenze industriali, tale ricchezza è stata solo minimamente trasferita allo Stato.
E' vero che le entrate dello Stato italiano sono in linea con quelle degli altri paesi occidentali, ma poi una parte torna indietro ai privati non equamente, non sottoforma di servizi e infrastrutture (è chiaro cosa intendo, no?).
Da cui il debito spropositato, da cui anche l'eccesso di pressione fiscale sul lavoro.

Di questa ricchezza rimasta nelle mani private in maniera abnorme - abnorme rispetto a quanto ci aspettiamo dallo stato sociale, abnorme rispetto a quanto siamo pubblicamente indebitati, abnorme rispetto a quanto attingiamo dal sistema produttivo - di questa ricchezza rimasta nelle mani private, di questa ricchezza che è perfino ora una delle più ingenti al mondo, lo Stato adesso ha bisogno che gli si ridia indietro qualcosa.
Ridare indietro, caro Drazen: il debito pubblico è anche tuo, gli ospedali, le scuole, l'università sono anche tue.
Sostenere che i patrimoni non vanno toccati perché sono già stati tassati una volta, caro Kaf, ha forse senso in teoria.
Ma in pratica ci sono quei duemila miliardi di debito che stanno lì a ricordarci che evidentemente non è bastato, forse perché non tutti hanno contribuito secondo le proprie possibilità, forse perché il ricavato è stato impiegato in maniera poco oculata.

Perché proprio l'imu?
Perché gli unici indicatori evidenti di questa ricchezza privata sono gli immobili.
Come noto, la ricchezza liquida - quella che non è già riparata in Svizzera - è assai più sfuggente.

Perché anche le prime case?
Perché incrementare ulteriormente l'imu sulle case in più ricadrebbe inesorabilmente su chi sta in affitto, probabilmente.
Perché è giusto disincentivare/incentivare un comportamento, ma vanno anche tutelati i risparmi.
Perché, più correttamente, si potrebbe esentare chi ha solo una casa a sé intestata, e redditi sotto una certa soglia.

Quello che invece capiterà adesso che si è soprressa la rata dell'imu, intanto, saranno imòposte indirette più alte per tutti, poveri inclusi.
E ulteriori disoccupati, a causa della ulteriore diminuzione della domanda interna (ché le imposte sui consumi disincentivano i consumi più delle imposte sulle prime case di benestanti).
E quello che capiterebbe levando proprio l'imu sulla prima casa, sarebbe il concreto rischio di mettere una pietra sopra le nostre residue speranze di cavarcela, speranze che passano esclusivamente dall'Europa.

La tanto vituperata disciplina di bilancio di Monti aveva strappato lo scudo anti-spread, e quindi l'avvio della chiusura della procedura d'infrazione per eccessivo deficit, e poi il pagamento di parte dei crediti alle imprese arrivando lì lì al limite, e infine la promessa di levare dal computo gli investimenti (a questa non ci avrei creduto finché non l'avessi visto, ché i tedeschi non saranno mica così fessi).
Vediamo cosa otterranno invece i nostri eroi con Letta che va a chiedere due anni in più per la crescita e il lavoro e nel mentre promette di levare l'imu. Grande tattica.

A riprova del fatto che un fantomatico governo sostenuto da Grillo, con tanto di referendum farsa sull'Euro, sarebbe stato meno anti-europeo di questo governo sostenuto da Berlusconi, con tanto di imu da togliere.
E se berlusconi s'impunta sull'IMU, ce ne sarebbe abbastanza per andare alle elezioni facendo scegliere agli italiani se rivogliono crescere e l'Europa, oppure se rivogliono l'imu e andarsene affanculo.

[ciccio]

mi stupisco sempre Rose come per difendere un'idea per partito preso si travisino i fatti. E nel tuo post sono travisati.

[Nickognito]

il problema e' che l' IMU non e' LA imposta patrimoniale, e' UNA imposta patrimoniale, e che incide solo su un certo tipo di patrimonio.

Ovvio che ci sia (gli immobili sono una parte essenziale del patrimonio), meno ovvio che sia l' unica

[ciccio]

il problema e' che l' IMU non e' LA imposta patrimoniale, e' UNA imposta patrimoniale, e che incide solo su un certo tipo di patrimonio.

Ovvio che ci sia (gli immobili sono una parte essenziale del patrimonio), meno ovvio che sia l' unica

ma no solo, l'idea che
"gli unici indicatori evidenti di questa ricchezza privata sono gli immobili"
non è assolutamente vera. L'immobile prima casa viene colpito perchè è registrato al catasto, non perchè è simbolo di un patrimonio. Si facesse un registro dei beni attualmente mobili acquistabili liberamente non ci sarebbe pertinenza.
Ma poi è il solito discorso, io e te prendiamo gli stessi soldi, io da formica li risparmio, tu da cicala te li spendi in bagordi, io devo essere tassato per il possesso di un bene "prima casa" perchè li ho utilizzati per acquistare un bene primario ?

[Rosewall]

mah, non mi convince 'sto verbo "travisare".
I fatti di solito non parlano da soli, quindi è naturale che siano interpretati in maniera diversa.
In ogni caso, se anche non condividi la mia ricostruzione del contesto italiano pace, mi accontenterei che si riconoscesse la differenza fra il contesto dei proprietari immobiliari italiani e il contesto dei proprietari immobiliari di Florianopolis (località a caso).

il problema e' che l' IMU non e' LA imposta patrimoniale, e' UNA imposta patrimoniale, e che incide solo su un certo tipo di patrimonio.

Ovvio che ci sia (gli immobili sono una parte essenziale del patrimonio), meno ovvio che sia l' unica

nel mio post molto (troppo) lungo, anticipai questa obiezione.

[ciccio]

mah, non mi convince 'sto verbo "travisare".
I fatti di solito non parlano da soli, quindi è naturale che siano interpretati in maniera diversa.

se scrivi

"Non entro nel merito del tuo ideale fiscale nel quale dovrebbero essere tassati solo i redditi da lavoro.
Esistono argomentazioni che giustificano moralmente la tassazione dei patrimoni, e perfino le imposte indirette.
Ma più che altro: è raro che uno stato riesca a finanziarsi attingendo esclusivamente dai redditi da lavoro."

dove l'ho scritto ? invece ho scritto

"La tassa sul lavoro" come la chiami è una "tassa sulle entrate" non sul bene acquistato, perchè quando acquisti un bene hai già pagato le tasse , se non m'avessero tassato le entrare avrei il denaro a disposizione per comprarmi una casa doppia.
Il principio ispiratore del tassare le entrate è che ognuno deve contribuire al bene comune sulla base delle propria possibilità

e l'irpef non è solo tassa sul lavoro, è tassa sui redditi
e ancora, non è vero che non giustifico ciò che non è tassa da lavoro, fra l'altro continui a attribuirmi l'idea di irpef con un reddito da lavoro

Quando acquisti non ti entra nulla, spendi, tassiamo la spesa ? E su quale principio ?
Nessuno ideologico in realtà, ideologicamente è una tassa ingiusta, ma pratico si, quale ?
1 L'evasione fiscale non consente di avere introiti uniformi alle reali entrate dell'individuo, tassare la spesa, visto che il ricco spende più del povero e comunque chi spende vuol dire che li ha, è rendere meno palese l'evasione fiscale.
2 Le casse comuni non hanno soldi a sufficienza per pagarsi le spese comuni, la onde per cui qualcosa devono tassare pur di tirarli su e visto che la tassa sulle entrate è già a livelli stratosferici i gestori del bene comune si sono inventati questo balzello per rendere meno evidente la loro incapacità.



e nemmeno cito la tassa sul patrimonio
se non è sottilmente travisare per cambiare la profonda sostanza dei fatti questa io sono un canguro che vola e ogni tanto respira con le branchie,
ah Rose !!! ho ormai pochi capelli, ma tutti bianchi.

[Rosewall]

non è assolutamente vera. L'immobile prima casa viene colpito perchè è registrato al catasto, non perchè è simbolo di un patrimonio. Si facesse un registro dei beni attualmente mobili acquistabili liberamente non ci sarebbe pertinenza.
Ma poi è il solito discorso, io e te prendiamo gli stessi soldi, io da formica li risparmio, tu da cicala te li spendi in bagordi, io devo essere tassato per il possesso di un bene "prima casa" perchè li ho utilizzati per acquistare un bene primario ?

ma anche i beni immobili sono sottoposti a patrimoniali.
Tu vorresti una tassa patrimoniale organica che censissse l'ammontare complessivo di tutte le ricchezze, riuscendo a distinguere fra proprietari reali e intestazioni di comodo?
Anch'io. Ma stiamo parlando di uno Stato che non è ancora in grado di farsi un catasto serio.
Ho appunto scritto "indicatori", non "simboli". E sì, il fatto che una casa tenda a farsi notare è uno dei motivi per i quali tale imposta è ormai un classico, non solo in Italia.

Quante famiglie italiane benestanti non hanno almeno una casa di proprietà, avendo preferito fare bagordi? Ben poche, direi.
C'è gente che non percepisce alcun reddito e sussidio, diciamo loro che ci sarebbero quattro miliardi a disposizione ma preferiamo lasciarli a chi possiede una casa di proprietà e un reddito?

[Nickognito]

il problema e' che l' IMU non e' LA imposta patrimoniale, e' UNA imposta patrimoniale, e che incide solo su un certo tipo di patrimonio.

Ovvio che ci sia (gli immobili sono una parte essenziale del patrimonio), meno ovvio che sia l' unica

nel mio post molto (troppo) lungo, anticipai questa obiezione.

solo sulla ricchezza liquida. E senza spiegare perche' in Italia non si puo' e in altri paesi si'.

Ma che le successioni, per dire, siano meno tracciabili, beh, non direi.

Tra l' altro a livello etico la tassa sulla successione e' sensata (anche al 100%, eh ,. rimarrebbe sensata ), quella sugli immobili no, e' solo una tassa ingiusta ma necessaria. Il che non significa che non la ritenga necessaria.

Consideriamo pure che quanto si dice, che le tasse sul reddito da noi siano le piu; alte, e' falso. E che inoltre la tassa sul reddito andrebbe calcolata al netto dell' evasione fiscale , e' ovvio che aumenti in presenza di forte evasione.