Terza Guerra Mondiale
Re: Terza Guerra Mondiale
(Reuters) - A senior Russian government official raised the possibility that Moscow could shoot down commercial Western satellites being used to help Ukraine's war effort, as Russia pressed ahead with its bombing campaign against Ukrainian infrastructure.
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Re: Terza Guerra Mondiale
Applausi(almeno da parte mia, precisiamolo ) per il puntuale interventoo del prof. Cardini: basta santificare Zelenzky, un ex guitto scelto non a caso da chi lo ha messo lì, giusto per far risuonare i soliti slogan "noi siamo con l'Occidente, contro l'invasore". Ovvio al corretto pro Nato, si deve aggiungere pure Meloni, conviene a troppi continui questa guerra non solo al criminale del Cremlino.
Ma l'invaso non è Madre Teresa in quanto a moralità e concetto della democrazia, ma ovvio è utile alla loro causa di togliersi dalle palle Putin : dove erano quando invase la Crimea questi "campioni della democrazia" ? Obama gli stringeva la mano, magari a denti stretti, perchè allora troppo potente ed ingombrante Vladimir per farlo fuori e non farci affari, non c'era solo Silviuccio ad esaltarlo come freno all'espansionismo cinese..ma non ci fosse sta guerra chi si accorgerebbe che Bidet è presidente degli Usa? Fa ridere amaramente lo sia.. un po' come lo fu per Bush, solo che qui sbatteranno peggio che in Afghanistan. Non solo i russi
Ma l'invaso non è Madre Teresa in quanto a moralità e concetto della democrazia, ma ovvio è utile alla loro causa di togliersi dalle palle Putin : dove erano quando invase la Crimea questi "campioni della democrazia" ? Obama gli stringeva la mano, magari a denti stretti, perchè allora troppo potente ed ingombrante Vladimir per farlo fuori e non farci affari, non c'era solo Silviuccio ad esaltarlo come freno all'espansionismo cinese..ma non ci fosse sta guerra chi si accorgerebbe che Bidet è presidente degli Usa? Fa ridere amaramente lo sia.. un po' come lo fu per Bush, solo che qui sbatteranno peggio che in Afghanistan. Non solo i russi
Ultima modifica di orson.poeta il gio ott 27, 2022 9:39 pm, modificato 2 volte in totale.
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"A fine anno non tiro somme, la matematica non è mai stata il mio forte. Spero di essere rimasto nel cuore di qualcuno, o contrariamente nel cestino della carta di qualcun altro."
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Re: Terza Guerra Mondiale
Mi sembra che la ricostruzione del ex fascista Cardini sia impeccabilmente simile a tutte quelle partorite dai vari anti occidentali loro malgrado o consapevolmente filo Putin.
Nulla di nuovo sotto il sole.
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Re: Terza Guerra Mondiale
P.S.
..chi non si associa agli osanna per Zelensky e argomenta soluzioni per cercare la pace, facendo esempi pratici, è fascista certo: quando lo sentiremo pure per Barbero? Anzi lo hanno già detto Questa fa il paio con altre affermazioni demagogiche tipo "Preferiamo la pace o il condizionatore acceso?" detta da un altro nonnetto attualmente pensionato. Si spera. Tanto abbiamo le stufe accese che bastano a riscaldarci..anzi spegniamole caso mai siano fasciste pure quelle e usiamo solo coperte questo inverno , sennò poi non aiutiamo abbastanza gli ucraini
..chi non si associa agli osanna per Zelensky e argomenta soluzioni per cercare la pace, facendo esempi pratici, è fascista certo: quando lo sentiremo pure per Barbero? Anzi lo hanno già detto Questa fa il paio con altre affermazioni demagogiche tipo "Preferiamo la pace o il condizionatore acceso?" detta da un altro nonnetto attualmente pensionato. Si spera. Tanto abbiamo le stufe accese che bastano a riscaldarci..anzi spegniamole caso mai siano fasciste pure quelle e usiamo solo coperte questo inverno , sennò poi non aiutiamo abbastanza gli ucraini
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Re: Terza Guerra Mondiale
Giusto 2 cose.
Se si legge bene ho scritto ex fascista.
Franco Cardini ha avuto per 12 anni la tessera del MSI
Magari qualcuno lo ignora.
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Franco Cardini ha avuto per 12 anni la tessera del MSI
Magari qualcuno lo ignora.
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Re: Terza Guerra Mondiale
Bah, francamente non mi sembra una posizione così illuminante.orson.poeta ha scritto: ↑gio ott 27, 2022 9:16 pm Applausi(almeno da parte mia, precisiamolo ) per il puntuale interventoo del prof. Cardini: basta santificare Zelenzky, un ex guitto scelto non a caso da chi lo ha messo lì, giusto per far risuonare i soliti slogan "noi siamo con l'Occidente, contro l'invasore". Ovvio al corretto pro Nato, si deve aggiungere pure Meloni, conviene a troppi continui questa guerra non solo al criminale del Cremlino.
Ma l'invaso non è Madre Teresa in quanto a moralità e concetto della democrazia, ma ovvio è utile alla loro causa di togliersi dalle palle Putin : dove erano quando invase la Crimea questi "campioni della democrazia" ? Obama gli stringeva la mano, magari a denti stretti, perchè allora troppo potente ed ingombrante Vladimir per farlo fuori e non farci affari, non c'era solo Silviuccio ad esaltarlo come freno all'espansionismo cinese..ma non ci fosse sta guerra chi si accorgerebbe che Bidet è presidente degli Usa? Fa ridere amaramente lo sia.. un po' come lo fu per Bush, solo che qui sbatteranno peggio che in Afghanistan. Non solo i russi
Cosa ci dice di così innovativo?
Re: Terza Guerra Mondiale
No infatti. Ne illuminante ne innovativa.
La solita tiritera, fattualmente falsa, della guerra voluta dagli USA condita con la solita (assurda) retorica del "anche Zelensky non è uno stinco di santo".
Ma d'altronde il personaggio che ha spaziato dal Movimento Sociale a quello Antimperialista (una sorta di negativo di Ferrara) è facilmente prevedibile nelle sue esternazioni.
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Re: Terza Guerra Mondiale
Ma fanno ridere “ricordo che la guerra inizia nel 2014 e con il fatto della Crimea”.
Il fatto della Crimea era però una invasione fatta di soppiatto della Russia nei confronti dell’Ucraina, non il contrario.
Siccome se ne sono fregati tutti, allora la Russia ha pensato di fare la stessa Cina nel donbas.
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Re: Terza Guerra Mondiale
Esatto. E poi è merviglioso lo sforzo strabico finale. Allora si era tollerato con una reazione minima, Malealessandro ha scritto: ↑ven ott 28, 2022 4:00 pm Ma fanno ridere “ricordo che la guerra inizia nel 2014 e con il fatto della Crimea”.
Il fatto della Crimea era però una invasione fatta di soppiatto della Russia nei confronti dell’Ucraina, non il contrario.
Siccome se ne sono fregati tutti, allora la Russia ha pensato di fare la stessa Cina nel donbas.
Che esattamente quello che si vuole oggi.
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Re: Terza Guerra Mondiale
Che il cattivo della storia non è solo Putin o meglio anche gli ucraini hanno le loro magagne..che non significa consegniamo l' Ucraina a Putin, ma siamo più realisti su come raggiungere la pace. Qualcosa Zelensky dovrà concedere, o la pensate come la (o il) premier finlandese che la pace si fa dopo che i russi se ne vanno dai territori occupati? Dimenticandosi che Putin non lo farà mai: ecco se questa è la favoletta che molti si bevono, preferisco il realismo di Cardini, così non arriveremo mai alla pace. Ma penso che a chi sovvenziona le campagne elettorali di Zelensky e co. interessi ben altro, i profitti astronomici li si fanno con guerre(ed altro), soprattutto con certe guerre di serie A rispetto ad altre. Poi Cardini può pensarla come vuole politicamente parlando, certo è sconfortante che lo si giudichi ancora per il suo pedigree ideologico(non dico a te..) con un premier di destra che governa ma è bella e buona perchè continuerà a mandare armi agli ucraini..si ragiona per compartimenti stagni come fanno gli americani del resto. E non mi meraviglia che Zelensky non venga considerato per quello che è: una testa di ponte messa lì ad hoc per disturbare Putin. Servisse almeno a portare la democrazia in Russia ed a liberarci di Putin, infatti siamo vicinissimi ad una terza guerralaplaz ha scritto: ↑ven ott 28, 2022 8:52 amBah, francamente non mi sembra una posizione così illuminante.orson.poeta ha scritto: ↑gio ott 27, 2022 9:16 pm Applausi(almeno da parte mia, precisiamolo ) per il puntuale interventoo del prof. Cardini: basta santificare Zelenzky, un ex guitto scelto non a caso da chi lo ha messo lì, giusto per far risuonare i soliti slogan "noi siamo con l'Occidente, contro l'invasore". Ovvio al corretto pro Nato, si deve aggiungere pure Meloni, conviene a troppi continui questa guerra non solo al criminale del Cremlino.
Ma l'invaso non è Madre Teresa in quanto a moralità e concetto della democrazia, ma ovvio è utile alla loro causa di togliersi dalle palle Putin : dove erano quando invase la Crimea questi "campioni della democrazia" ? Obama gli stringeva la mano, magari a denti stretti, perchè allora troppo potente ed ingombrante Vladimir per farlo fuori e non farci affari, non c'era solo Silviuccio ad esaltarlo come freno all'espansionismo cinese..ma non ci fosse sta guerra chi si accorgerebbe che Bidet è presidente degli Usa? Fa ridere amaramente lo sia.. un po' come lo fu per Bush, solo che qui sbatteranno peggio che in Afghanistan. Non solo i russi
Cosa ci dice di così innovativo?
Ultima modifica di orson.poeta il ven ott 28, 2022 7:39 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Terza Guerra Mondiale
No cardini non è realista è fazioso.
Un conto sarebbe dire che si pensa che l'Ucraina dovrebbe cedere qualcosa anche se il capo di stato fosse Madre Teresa di Calcutta e i cittadini tutti emuli del Dalai Lama: si chiama realpolitik e se ne può parlare.
Un conto è cercare di distribuire responsabilità in maniera ipocrita paragonando un capo di stato democraticamente eletto ad un dittatore, uno stato aggressore che infrange tutte le leggi e i trattati internazionali ad uno che si difende. E poi distribuire altre responsabilità agli USA e all'Occidente.
Non è realismo ma disonestà intellettuale.
Un conto sarebbe dire che si pensa che l'Ucraina dovrebbe cedere qualcosa anche se il capo di stato fosse Madre Teresa di Calcutta e i cittadini tutti emuli del Dalai Lama: si chiama realpolitik e se ne può parlare.
Un conto è cercare di distribuire responsabilità in maniera ipocrita paragonando un capo di stato democraticamente eletto ad un dittatore, uno stato aggressore che infrange tutte le leggi e i trattati internazionali ad uno che si difende. E poi distribuire altre responsabilità agli USA e all'Occidente.
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Re: Terza Guerra Mondiale
Da che pulpito Consideratemi un fazioso integerrimo contro la soluzione di continuare ad inviare armi, fosse per me vorrei Putin a far compagnia a Stalin all' inferno, proprio ora. E non risolverebbe nemmeno questo una fava.Ma questa strategia è perdente alla lunga, piuttosto di cedere su qualcosa..e non andare avanti per punttiglio. Sulla pelle degli ucraini e non solo che vengono trucidati. Massì andiamo avanti così.
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Re: Terza Guerra Mondiale
Vedo che la tecnica dell'argomento fantoccio fa proseliti
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Re: Terza Guerra Mondiale
Parleranno in futuro i fatti, come quelli che stanno emergendo sulla gestione della pandemia, tipo certi mostruosi conflitti di interesse tra la Von Der Layden e una casa farmaceutica in particolare, saranno stati gli hacker russi a fabbricare le (eventuali)prove? E pure sull'affaire ucraino ci sono sul tavolo dei conflitti di interesse paurosi, tipo come trovare il modo (e la guerra è un alibi perfetto)di tagliare Putin dal mercato del gas ed avantaggiare chi ce lo venderà ad un prezzzo maggiore.
Putin è quello che è un invasore etc etc ma è la solita visione mainstream e rassicurante per l'occidente, perchè ,soprattutto in questa guerra, er più pulito c'ha la rogna
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Re: Terza Guerra Mondiale
Scusa ma fammi capire bene la tua tesi perchè ho difficoltà.orson.poeta ha scritto: ↑ven ott 28, 2022 11:25 pm Parleranno in futuro i fatti, come quelli che stanno emergendo sulla gestione della pandemia, tipo certi mostruosi conflitti di interesse tra la Von Der Layden e una casa farmaceutica in particolare, saranno stati gli hacker russi a fabbricare le (eventuali)prove? E pure sull'affaire ucraino ci sono sul tavolo dei conflitti di interesse paurosi, tipo come trovare il modo (e la guerra è un alibi perfetto)di tagliare Putin dal mercato del gas ed avantaggiare chi ce lo venderà ad un prezzzo maggiore.
Putin è quello che è un invasore etc etc ma è la solita visione mainstream e rassicurante per l'occidente, perchè ,soprattutto in questa guerra, er più pulito c'ha la rogna
Stai dicendo che al campetto di calcio il team USA ha deciso di portarsi a casa il pallone per non far più giocare la Russia e così i russi si sono incazzati e hanno giustamente preso a calci in culo i ragazzi dell'Ucraina che si stavano solo allenando nel loro cortile?
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Re: Terza Guerra Mondiale
La semplifichi troppo così, oppure l'ha usata Severgnini come metafora per i suoi illuminanti articoli?laplaz ha scritto: ↑sab ott 29, 2022 9:16 amScusa ma fammi capire bene la tua tesi perchè ho difficoltà.orson.poeta ha scritto: ↑ven ott 28, 2022 11:25 pm Parleranno in futuro i fatti, come quelli che stanno emergendo sulla gestione della pandemia, tipo certi mostruosi conflitti di interesse tra la Von Der Layden e una casa farmaceutica in particolare, saranno stati gli hacker russi a fabbricare le (eventuali)prove? E pure sull'affaire ucraino ci sono sul tavolo dei conflitti di interesse paurosi, tipo come trovare il modo (e la guerra è un alibi perfetto)di tagliare Putin dal mercato del gas ed avantaggiare chi ce lo venderà ad un prezzzo maggiore.
Putin è quello che è un invasore etc etc ma è la solita visione mainstream e rassicurante per l'occidente, perchè ,soprattutto in questa guerra, er più pulito c'ha la rogna
Stai dicendo che al campetto di calcio il team USA ha deciso di portarsi a casa il pallone per non far più giocare la Russia e così i russi si sono incazzati e hanno giustamente preso a calci in culo i ragazzi dell'Ucraina che si stavano solo allenando nel loro cortile?
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Re: Terza Guerra Mondiale
No, è addirittura farina del mio saccoorson.poeta ha scritto: ↑sab ott 29, 2022 7:02 pmLa semplifichi troppo così, oppure l'ha usata Severgnini come metafora per i suoi illuminanti articoli?laplaz ha scritto: ↑sab ott 29, 2022 9:16 amScusa ma fammi capire bene la tua tesi perchè ho difficoltà.orson.poeta ha scritto: ↑ven ott 28, 2022 11:25 pm Parleranno in futuro i fatti, come quelli che stanno emergendo sulla gestione della pandemia, tipo certi mostruosi conflitti di interesse tra la Von Der Layden e una casa farmaceutica in particolare, saranno stati gli hacker russi a fabbricare le (eventuali)prove? E pure sull'affaire ucraino ci sono sul tavolo dei conflitti di interesse paurosi, tipo come trovare il modo (e la guerra è un alibi perfetto)di tagliare Putin dal mercato del gas ed avantaggiare chi ce lo venderà ad un prezzzo maggiore.
Putin è quello che è un invasore etc etc ma è la solita visione mainstream e rassicurante per l'occidente, perchè ,soprattutto in questa guerra, er più pulito c'ha la rogna
Stai dicendo che al campetto di calcio il team USA ha deciso di portarsi a casa il pallone per non far più giocare la Russia e così i russi si sono incazzati e hanno giustamente preso a calci in culo i ragazzi dell'Ucraina che si stavano solo allenando nel loro cortile?
Però insomma, anche semplificata mi pare non ci possa essere in ogni caso una "visione mainstream" ma solo un prendere atto di fatti evidenti.
Anche Hitler si era incazzato perchè gli USA, Francia e Gran Bretagna avevano ridicolzzato e reso schiava la Germania agli occhi del mondo intero. E lì si usciva da una guerra mondiale. In teoria era più giustificabile Hitler di Putin secondo la tua visione da un angolo diverso.
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Re: Terza Guerra Mondiale
Scherzavo prima su Severgnini, se la mettiamo su certe angolazioni, anche l' Italia che dichiarò guerra all'impero asburgico per prendersi non solo Trentino e Trieste ma pure Alto Adige e l'Istria( che non mi pare fossero molto "italiane)" era tecnicamente uno stato invasore. Se la mettiamo su questa angolazione dalla parte degli austriaci invasi, ma appunto dipende dalla nostra prospettiva e lettura degli eventi. Non mi va di ripetere le stesse cose, non è un fatto personale, io capisco pure sia più accettabile avere una narrazione con un cattivo ben definito..non voglio giustificare nessuno, e nemmeno dire che i cattivi stanno solo da una parte. Manco l' America di Roosevelt e Truman era tra i buoni quando boombardarono dei civili inermi, oppure in nome dei nostri valori occidentali, saremo pronti a giustificare delle bombe stile Hiroshima se non le mandasse quel cattivone di Putin?laplaz ha scritto: ↑sab ott 29, 2022 7:51 pmNo, è addirittura farina del mio saccoorson.poeta ha scritto: ↑sab ott 29, 2022 7:02 pmLa semplifichi troppo così, oppure l'ha usata Severgnini come metafora per i suoi illuminanti articoli?laplaz ha scritto: ↑sab ott 29, 2022 9:16 am
Scusa ma fammi capire bene la tua tesi perchè ho difficoltà.
Stai dicendo che al campetto di calcio il team USA ha deciso di portarsi a casa il pallone per non far più giocare la Russia e così i russi si sono incazzati e hanno giustamente preso a calci in culo i ragazzi dell'Ucraina che si stavano solo allenando nel loro cortile?
Però insomma, anche semplificata mi pare non ci possa essere in ogni caso una "visione mainstream" ma solo un prendere atto di fatti evidenti.
Anche Hitler si era incazzato perchè gli USA, Francia e Gran Bretagna avevano ridicolizzato e reso schiava la Germania agli occhi del mondo intero. E lì si usciva da una guerra mondiale. In teoria era più giustificabile Hitler di Putin secondo la tua visione da un angolo diverso.
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"A fine anno non tiro somme, la matematica non è mai stata il mio forte. Spero di essere rimasto nel cuore di qualcuno, o contrariamente nel cestino della carta di qualcun altro."
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Re: Terza Guerra Mondiale
Ma non mi pare di aver mai usato la parola buoni o cattivi. Quello sì che è semplificare.orson.poeta ha scritto: ↑dom ott 30, 2022 12:51 amScherzavo prima su Severgnini, se la mettiamo su certe angolazioni, anche l' Italia che dichiarò guerra all'impero asburgico per prendersi non solo Trentino e Trieste ma pure Alto Adige e l'Istria( che non mi pare fossero molto "italiane)" era tecnicamente uno stato invasore. Se la mettiamo su questa angolazione dalla parte degli austriaci invasi, ma appunto dipende dalla nostra prospettiva e lettura degli eventi. Non mi va di ripetere le stesse cose, non è un fatto personale, io capisco pure sia più accettabile avere una narrazione con un cattivo ben definito..non voglio giustificare nessuno, e nemmeno dire che i cattivi stanno solo da una parte. Manco l' America di Roosevelt e Truman era tra i buoni quando boombardarono dei civili inermi, oppure in nome dei nostri valori occidentali, saremo pronti a giustificare delle bombe stile Hiroshima se non le mandasse quel cattivone di Putin?laplaz ha scritto: ↑sab ott 29, 2022 7:51 pmNo, è addirittura farina del mio saccoorson.poeta ha scritto: ↑sab ott 29, 2022 7:02 pm
La semplifichi troppo così, oppure l'ha usata Severgnini come metafora per i suoi illuminanti articoli?
Però insomma, anche semplificata mi pare non ci possa essere in ogni caso una "visione mainstream" ma solo un prendere atto di fatti evidenti.
Anche Hitler si era incazzato perchè gli USA, Francia e Gran Bretagna avevano ridicolizzato e reso schiava la Germania agli occhi del mondo intero. E lì si usciva da una guerra mondiale. In teoria era più giustificabile Hitler di Putin secondo la tua visione da un angolo diverso.
La faccenda è che ognuno fa i propri interessi, ma ci sono delle regole internazionali che se travalicate determinano delle conseguenze.
Gli USA nella loro se vuoi sottile strategia di controllo dei territori e delle risorse a loro utili non ha comunque infranto alcuna norma sovranazionale. Togliere il pallone al campetto di gioco è consentito.
Se poi quello che non può più usare il campetto si incazza e se la prende con tutti gli altri perchè non ha più modo di giocare (Hitler lo definiva "spazio vitale") allora è un problema.
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Re: Terza Guerra Mondiale
No non è un diritto togliere il pallone, se hai l'ambiguo ruolo di arbitro e giocatore..e su questa ambiguità gli Usa ci campano dai trattati di Versailles,
dove contribuirono con Wilson a far danni non solo alla Germania che fu duramente punita togliendole territori come i sudeti, anzi di più ridotta alla miseria, infatti dopo la seconda guerra si corresse il tiro per evitare la nascita di nuove dittature. Con la differenza che anche se incazzato il criminale nazista non potè usare l'atomica..quello del Cremlino potrebbe se portato a farlo. Si cammina sul filo del rasoio, e lor signori puntano al "miracolo" che da sola seppur armandola a go-go (da vedere con quale armamento se non per far guadagnare chi ci lucra), l' Ucraina scacci i russi..poi dicono " faremo le trattative di pace", con Putin sconfitto. Più che utopia, arrogante idiozia
dove contribuirono con Wilson a far danni non solo alla Germania che fu duramente punita togliendole territori come i sudeti, anzi di più ridotta alla miseria, infatti dopo la seconda guerra si corresse il tiro per evitare la nascita di nuove dittature. Con la differenza che anche se incazzato il criminale nazista non potè usare l'atomica..quello del Cremlino potrebbe se portato a farlo. Si cammina sul filo del rasoio, e lor signori puntano al "miracolo" che da sola seppur armandola a go-go (da vedere con quale armamento se non per far guadagnare chi ci lucra), l' Ucraina scacci i russi..poi dicono " faremo le trattative di pace", con Putin sconfitto. Più che utopia, arrogante idiozia
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Re: Terza Guerra Mondiale
Mi sembri disattento.
Non avevo parlato prima di buoni e cattivi, e non ho per nulla parlato di diritti (da non confondere con il diritto inteso come insieme di norme riconosciute), nè di doveri.
Io ho detto che ci sono delle regole internazionali che vanno rispettate. Che esiste ciò che è consentito e ciò che non lo è.
Banalmente, gli USA in questo contensto non hanno commesso alcuna azione illegittima. Possono sicuramente aver sottovalutato un problema, in parte esserne causa indiretta per scelte discutibili, ma sicuramente non hanno travalicato alcun dettame.
Non altrettanto si può dire per Putin e il suo gruppo di potere (e bada bene che non sto parlando della Russia, ma di poche personalità specifiche "deviate"), che prima si è arrogato il diritto di annettere la Crimea, nel semisilenzio generale, per poi continuare nel resto dell'Ucraina dopo aver preparato per bene il terreno per anni. Tutto questo in totale spregio di ogni norma internazionalmente riconosciuta.
Questi sono fatti. Incontestabili.
Ps invece per la questione "come risolvere ora" sono convinto che sia necessaria una spinta pacifista dal basso, perchè i nostri governanti sono troppo impegnati a dire no alla guerra e ben poco a dire si alla pace. Non è la stessa cosa.
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Re: Terza Guerra Mondiale
Il generale dei servizi segreti ucraini: "Al 30% la Russia userà l'atomica".
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Re: Terza Guerra Mondiale
ANSA - Il Cremlino accusa Londra: 'Ha diretto e coordinato l'attacco a Nord Stream'
'Abbiamo le prove e valutiamo ulteriori passi, l'Europa non deve restare in silenzio
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Re: Terza Guerra Mondiale
Quindi sei anche tu d'accordo a manifestare per la pace, o meno banalmente trovare una soluzione che garantisca la libertà di decidere per i popoli del Donbass e Crimea? I tempi perchè ciò avvenga, in mesi o anni non ti sembrano troppo lunghi, e nell' attesa che succede? Agli Usa, e non solo, interessa più punire l'economia russa o trovare un' equa soluzione all conflitto? Premesso che i russi hanno invaso regioni attualmente non loro, nessuno lo nega, ma ribadisco il concetto in questa particolare situazione non possono essere gli Usa a fare da "arbitro".laplaz ha scritto: ↑lun ott 31, 2022 9:04 amMi sembri disattento.
Non avevo parlato prima di buoni e cattivi, e non ho per nulla parlato di diritti (da non confondere con il diritto inteso come insieme di norme riconosciute), nè di doveri.
Io ho detto che ci sono delle regole internazionali che vanno rispettate. Che esiste ciò che è consentito e ciò che non lo è.
Banalmente, gli USA in questo contesto non hanno commesso alcuna azione illegittima. Possono sicuramente aver sottovalutato un problema, in parte esserne causa indiretta per scelte discutibili, ma sicuramente non hanno travalicato alcun dettame.
Non altrettanto si può dire per Putin e il suo gruppo di potere (e bada bene che non sto parlando della Russia, ma di poche personalità specifiche "deviate"), che prima si è arrogato il diritto di annettere la Crimea, nel semi silenzio generale, per poi continuare nel resto dell'Ucraina dopo aver preparato per bene il terreno per anni. Tutto questo in totale spregio di ogni norma internazionalmente riconosciuta.
Questi sono fatti. Incontestabili.
Ps invece per la questione "come risolvere ora" sono convinto che sia necessaria una spinta pacifista dal basso, perchè i nostri governanti sono troppo impegnati a dire no alla guerra e ben poco a dire si alla pace. Non è la stessa cosa.
Ultima modifica di orson.poeta il mar nov 01, 2022 8:21 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Terza Guerra Mondiale
Il referendum in quelle zone è già stato fatto anni fa e i voti per l’ucraina e non per l’indipendenza o la Russia erano schiaccianti.orson.poeta ha scritto: ↑mar nov 01, 2022 8:02 pmQuindi sei anche tu d'accordo a manifestare per la pace, o meno banalmente trovare una soluzione che garantisca la libertà di decidere per i popoli del Donbass e Crimea? A me pare che interessi agli Usa, e non solo, più punire l'economia russa che trovare un' equa soluzione all conflitto, posto che i russi hanno invaso regioni attualmente non loro, nessuno lo nega, ma riibadisco il concetto in questa particolare situazione non pposssono essere gli Usa aa fare da "arbitro".laplaz ha scritto: ↑lun ott 31, 2022 9:04 amMi sembri disattento.
Non avevo parlato prima di buoni e cattivi, e non ho per nulla parlato di diritti (da non confondere con il diritto inteso come insieme di norme riconosciute), nè di doveri.
Io ho detto che ci sono delle regole internazionali che vanno rispettate. Che esiste ciò che è consentito e ciò che non lo è.
Banalmente, gli USA in questo contensto non hanno commesso alcuna azione illegittima. Possono sicuramente aver sottovalutato un problema, in parte esserne causa indiretta per scelte discutibili, ma sicuramente non hanno travalicato alcun dettame.
Non altrettanto si può dire per Putin e il suo gruppo di potere (e bada bene che non sto parlando della Russia, ma di poche personalità specifiche "deviate"), che prima si è arrogato il diritto di annettere la Crimea, nel semisilenzio generale, per poi continuare nel resto dell'Ucraina dopo aver preparato per bene il terreno per anni. Tutto questo in totale spregio di ogni norma internazionalmente riconosciuta.
Questi sono fatti. Incontestabili.
Ps invece per la questione "come risolvere ora" sono convinto che sia necessaria una spinta pacifista dal basso, perchè i nostri governanti sono troppo impegnati a dire no alla guerra e ben poco a dire si alla pace. Non è la stessa cosa.
Unica regione in bilico, dove la unificazione alla Ucraina era in bilico era la Crimea che desiderava con una buona quota (40%) l’indipendenza.
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Re: Terza Guerra Mondiale
La soluzione giusta sarebbe tornare ai confini pre invasione della Crimea.
Poi si potrà fare sempre un nuovo referendum ma non coi soldati russi nelle strade.
Poi siamo sotto minaccia atomica e quindi qualcosa si dovrà cedere.
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Re: Terza Guerra Mondiale
Appunto chiamasi realpolitik per evitare un conflitto atomico , perché Putin e co. sono capaci di farla come mossa della disperazione.alessandro ha scritto: ↑mar nov 01, 2022 8:20 pm La soluzione giusta sarebbe tornare ai confini pre invasione della Crimea.
Poi si potrà fare sempre un nuovo referendum ma non coi soldati russi nelle strade.
Poi siamo sotto minaccia atomica e quindi qualcosa si dovrà cedere.
Per esempio sull' ambiguo ruolo dell' Onu ci sarebbe tanto da dire, dormono?
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Re: Terza Guerra Mondiale
Il vero referendum :
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Referen ... %27Ucraina
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Re: Terza Guerra Mondiale
Lasciamoci la Crimea e buonanotte
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Re: Terza Guerra Mondiale
Ma guarda che io ho sempre detto fin da anni addietro che l'UE ha bisogno di maggiore coesione per trovare una posizione di politica estera (e militare) del tutto autonoma rispetto agli USA. Siamo stati deboli e nella debolezza ci sono potenze superiori a noi che ne stanno approfittando. Ma l'UE al momento è questa, se non ci diamo una svegliata questa volta non so se lo si farà mai.orson.poeta ha scritto: ↑mar nov 01, 2022 8:02 pmQuindi sei anche tu d'accordo a manifestare per la pace, o meno banalmente trovare una soluzione che garantisca la libertà di decidere per i popoli del Donbass e Crimea? I tempi perchè ciò avvenga, in mesi o anni non ti sembrano troppo lunghi, e nell' attesa che succede? Agli Usa, e non solo, interessa più punire l'economia russa o trovare un' equa soluzione all conflitto? Premesso che i russi hanno invaso regioni attualmente non loro, nessuno lo nega, ma ribadisco il concetto in questa particolare situazione non possono essere gli Usa a fare da "arbitro".laplaz ha scritto: ↑lun ott 31, 2022 9:04 amMi sembri disattento.
Non avevo parlato prima di buoni e cattivi, e non ho per nulla parlato di diritti (da non confondere con il diritto inteso come insieme di norme riconosciute), nè di doveri.
Io ho detto che ci sono delle regole internazionali che vanno rispettate. Che esiste ciò che è consentito e ciò che non lo è.
Banalmente, gli USA in questo contesto non hanno commesso alcuna azione illegittima. Possono sicuramente aver sottovalutato un problema, in parte esserne causa indiretta per scelte discutibili, ma sicuramente non hanno travalicato alcun dettame.
Non altrettanto si può dire per Putin e il suo gruppo di potere (e bada bene che non sto parlando della Russia, ma di poche personalità specifiche "deviate"), che prima si è arrogato il diritto di annettere la Crimea, nel semi silenzio generale, per poi continuare nel resto dell'Ucraina dopo aver preparato per bene il terreno per anni. Tutto questo in totale spregio di ogni norma internazionalmente riconosciuta.
Questi sono fatti. Incontestabili.
Ps invece per la questione "come risolvere ora" sono convinto che sia necessaria una spinta pacifista dal basso, perchè i nostri governanti sono troppo impegnati a dire no alla guerra e ben poco a dire si alla pace. Non è la stessa cosa.
Il punto della discussione però era un altro.
Re: Terza Guerra Mondiale
alessandro ha scritto: ↑mar nov 01, 2022 8:18 pmIl referendum in quelle zone è già stato fatto anni fa e i voti per l’ucraina e non per l’indipendenza o la Russia erano schiaccianti.orson.poeta ha scritto: ↑mar nov 01, 2022 8:02 pm Quindi sei anche tu d'accordo a manifestare per la pace, o meno banalmente trovare una soluzione che garantisca la libertà di decidere per i popoli del Donbass e Crimea? A me pare che interessi agli Usa, e non solo, più punire l'economia russa che trovare un' equa soluzione all conflitto, posto che i russi hanno invaso regioni attualmente non loro, nessuno lo nega, ma riibadisco il concetto in questa particolare situazione non pposssono essere gli Usa aa fare da "arbitro".
Unica regione in bilico, dove la unificazione alla Ucraina era in bilico era la Crimea che desiderava con una buona quota (40%) l’indipendenza.
Non mi sembra una posizione molto lineare.orson.poeta ha scritto: ↑mar nov 01, 2022 8:27 pmAppunto chiamasi realpolitik per evitare un conflitto atomico , perché Putin e co. sono capaci di farla come mossa della disperazione.alessandro ha scritto: ↑mar nov 01, 2022 8:20 pm La soluzione giusta sarebbe tornare ai confini pre invasione della Crimea.
Poi si potrà fare sempre un nuovo referendum ma non coi soldati russi nelle strade.
Poi siamo sotto minaccia atomica e quindi qualcosa si dovrà cedere.
Per esempio sull' ambiguo ruolo dell' Onu ci sarebbe tanto da dire, dormono?
Ultima modifica di klaus il mer nov 02, 2022 4:39 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Terza Guerra Mondiale
Laplaz è un bel discorsino in teoria ma in pratica non ha la minima possibilità di realizzarsi almeno nel breve periodo per una serie di motivi.laplaz ha scritto: ↑mer nov 02, 2022 8:58 am
Ma guarda che io ho sempre detto fin da anni addietro che l'UE ha bisogno di maggiore coesione per trovare una posizione di politica estera (e militare) del tutto autonoma rispetto agli USA. Siamo stati deboli e nella debolezza ci sono potenze superiori a noi che ne stanno approfittando. Ma l'UE al momento è questa, se non ci diamo una svegliata questa volta non so se lo si farà mai.
1A. Polonia e altri paesi della zona non si fidano minimamente - giustamente dal loro punto di vista - della Germania e puntano a ospitare sempre più truppe americane nei loro territori come unica garanzia reale contro questa Russia revisionista
1B. Scholz ha annunciato questa Zeitenwende, il nuovo corso della politica estera tedesca che dopo decenni di decisioni sbagliate e miope vedrebbe ora la Germania pronta a diventare adulta geopoliticamente. Ma andrà visto in pratica in cosa si tradurrà: se la Germania continuerà a spendere poco in spese militari e ad essere timida è chiaro che non ci potrà essere una politica estera davvero europea
2. La Francia persegue da sempre una politica estera indipendente e vorrà proseguire le sue attività autonome (o al massimo coordinandosi in linea di massima con Washington) nel Sahel e in altre aree africane che sono viste con indifferenza dal resto d'Europa
3. Questa Unione Europea cosi' naif non è pronta a vedere in faccia la cruda realtà: una superpotenza che si rispetti deve avere un arsenale nucleare moderno, consistente e quindi in grado di fungere da deterrente contro varie minacce. La Francia è l'unica potenza nucleare europea ma ha un numero di testate pari al 5% di quello americano e russo. Sarebbe disposta la Francia a mettere davvero in comune le sue risorse nucleari con gli altri 26 paesi? Oppure avrebbe una sorta di ruolo di primus inter pares, il che sarebbe digerito malamente dalle altre opinioni pubbliche immagino.
Dal che si deduce che con buona pace degli antiamerikani di sinistra e di destra che imperano da Berlino a Parigi passando per Roma, non c'è assolutamente alternativa praticabile e auspicabile al rimanere sotto l'ombrello protettivo americano. A meno di un improbabilissimo regime change a Mosca. Ma siamo nel campo delle fantageopolitica.
Re: Terza Guerra Mondiale
Le cose col tempo cambiano, serve una prospettiva politica che guardi un po' più al di là del palmo della propria mano. Fino ad ora si è fatto poco, è il momento di cominciare a pensarci.s&v ha scritto: ↑mer nov 02, 2022 2:49 pmLaplaz è un bel discorsino in teoria ma in pratica non ha la minima possibilità di realizzarsi almeno nel breve periodo per una serie di motivi.laplaz ha scritto: ↑mer nov 02, 2022 8:58 am
Ma guarda che io ho sempre detto fin da anni addietro che l'UE ha bisogno di maggiore coesione per trovare una posizione di politica estera (e militare) del tutto autonoma rispetto agli USA. Siamo stati deboli e nella debolezza ci sono potenze superiori a noi che ne stanno approfittando. Ma l'UE al momento è questa, se non ci diamo una svegliata questa volta non so se lo si farà mai.
Antiamericanismo è una parola che in questo caso non c'entra nulla. Qui si parla di autodeterminismo. E poi non bisogna confondere la NATO con gli USA. Non sono la stessa cosa.
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Re: Terza Guerra Mondiale
Ditelo a Bited che è un argomento fantoccio criticare l' ambiguità dell' Onu su questa guerra, capita anche agli orologi fermi di segnare due volte al giorno l'ora giusta, anche se le teorie di Bidet al 98% sono delle cazzate A questo punto si decidessero, bisogna trattare Putin come un criminale di guerra ed intervenire militarmente in Ucraina, anche arrivando alle estreme conseguenze? Oppure attivarsi per un tavolo per la pace concedendo la Crimea e Donbass zona libera, opzione tra le meno peggiori al momento. Sennò perdiamo solo altro tempo.
laplaz ha scritto: ↑mer nov 02, 2022 8:58 am
Ma guarda che io ho sempre detto fin da anni addietro che l'UE ha bisogno di maggiore coesione per trovare una posizione di politica estera (e militare) del tutto autonoma rispetto agli USA. Siamo stati deboli e nella debolezza ci sono potenze superiori a noi che ne stanno approfittando. Ma l'UE al momento è questa, se non ci diamo una svegliata questa volta non so se lo si farà mai.
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Appunto, una politica estera finalmente autonoma dagli Usa, che dal 1919 fanno il bello ed il cattivo tempo negli equilibri politici in Europa
Mi muovo come una farfalla, ma pungo come un'ape
"A fine anno non tiro somme, la matematica non è mai stata il mio forte. Spero di essere rimasto nel cuore di qualcuno, o contrariamente nel cestino della carta di qualcun altro."
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Re: Terza Guerra Mondiale
In tema di realpolitik
ANSA - L'amministrazione Biden sta incoraggiando privatamente i leader ucraini a segnalare pubblicamente un'apertura a negoziare con la Russia e a non dichiarare più che si rifiutano di partecipare ai colloqui di pace con il presidente Vladimir Putin al potere.
Lo rivelano fonti informate al Washington Post. La richiesta dei funzionari americani non mira a spingere l'Ucraina al tavolo dei negoziati, hanno precisato le fonti che, invece, hanno definito l'operazione un tentativo per garantire che il governo di Kiev mantenga il sostegno di Paesi che non vogliono che la guerra continui ancora a lungo.
Le stesse fonti riferiscono che i funzionari statunitensi condividono la valutazione delle loro controparti ucraine secondo cui Putin, per ora, non è serio riguardo ai negoziati di pace.
ANSA - L'amministrazione Biden sta incoraggiando privatamente i leader ucraini a segnalare pubblicamente un'apertura a negoziare con la Russia e a non dichiarare più che si rifiutano di partecipare ai colloqui di pace con il presidente Vladimir Putin al potere.
Lo rivelano fonti informate al Washington Post. La richiesta dei funzionari americani non mira a spingere l'Ucraina al tavolo dei negoziati, hanno precisato le fonti che, invece, hanno definito l'operazione un tentativo per garantire che il governo di Kiev mantenga il sostegno di Paesi che non vogliono che la guerra continui ancora a lungo.
Le stesse fonti riferiscono che i funzionari statunitensi condividono la valutazione delle loro controparti ucraine secondo cui Putin, per ora, non è serio riguardo ai negoziati di pace.
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Re: Terza Guerra Mondiale
Possibili sviluppi positivi sul fronte negoziale potrebbero scaturire - secondo rapporti riservati che circolerebbero a Bruxelles - dall' eventuale ripresa di Kherson da parte ucraina:
Nei rapporti che circolano tra i responsabili dell’Alleanza Atlantica e gli interlocutori dell’Ue, infatti, si parte da un presupposto: le armate russe sono ormai sotto pressione. Incapaci di reagire con successo all’avanzata ucraina. La loro reazione si concentra in via difensiva sulla distruzione delle infrastrutture – rete elettrica, idrica, ponti, strade –, sulla costruzione di una tripla linea di trincee e sull’uso di barriere naturali come il fiume Dnipro. L’obiettivo è rallentare l’avanzata delle truppe di Kiev. Kherson non è una città qualsiasi: decisiva per l’accesso al mare e fondamentale per il controllo delle risorse idriche e per il trasporto fluviale. Riconquistarla significherebbe cambiare stabilmente il verso del conflitto.
https://www.repubblica.it/esteri/2022/1 ... 8-P5-S1-T1
Proprio per questo, dagli Usa – attraverso Bruxelles – sta arrivando un messaggio che rappresenta anche un invito al governo ucraino: se e quando Kherson sarà riconquistata, allora si può iniziare una trattativa. Da una posizione di forza e non di debolezza. Il punto è che la Casa Bianca per la prima volta ha cominciato a ipotizzare un percorso concreto di questo tipo. Non senza Kherson, però. Non ora. Anche perché avviare un negoziato in questa fase significherebbe solo dare tempo all’esercito di Mosca di riorganizzarsi. Vanno, insomma, prima consolidati alcuni capisaldi strategici. Per poi discutere avendo il coltello dalla parte del manico. Anche per questo Washington e la Nato hanno confermato a Zelensky il prossimo invio di altri missili con una gittata capace di inibire l’azione dei droni di costruzione iraniana. Altre armi, dunque, arriveranno a Kiev proprio con l’obiettivo di raggiungere il traguardo di Kherson.
La totale sconfitta di Putin verrebbe ormai vista in maniera negativa a Washington, sia per i rischi di escalation (anche nucleare) insiti in essa, sia per le conseguenze geo-politiche a tutto vantaggio della Cina, nel caso di uno sgretolamento della Federazione Russa - o anche solo di un suo eccessivo indebolimento.
Nei rapporti che circolano tra i responsabili dell’Alleanza Atlantica e gli interlocutori dell’Ue, infatti, si parte da un presupposto: le armate russe sono ormai sotto pressione. Incapaci di reagire con successo all’avanzata ucraina. La loro reazione si concentra in via difensiva sulla distruzione delle infrastrutture – rete elettrica, idrica, ponti, strade –, sulla costruzione di una tripla linea di trincee e sull’uso di barriere naturali come il fiume Dnipro. L’obiettivo è rallentare l’avanzata delle truppe di Kiev. Kherson non è una città qualsiasi: decisiva per l’accesso al mare e fondamentale per il controllo delle risorse idriche e per il trasporto fluviale. Riconquistarla significherebbe cambiare stabilmente il verso del conflitto.
https://www.repubblica.it/esteri/2022/1 ... 8-P5-S1-T1
Proprio per questo, dagli Usa – attraverso Bruxelles – sta arrivando un messaggio che rappresenta anche un invito al governo ucraino: se e quando Kherson sarà riconquistata, allora si può iniziare una trattativa. Da una posizione di forza e non di debolezza. Il punto è che la Casa Bianca per la prima volta ha cominciato a ipotizzare un percorso concreto di questo tipo. Non senza Kherson, però. Non ora. Anche perché avviare un negoziato in questa fase significherebbe solo dare tempo all’esercito di Mosca di riorganizzarsi. Vanno, insomma, prima consolidati alcuni capisaldi strategici. Per poi discutere avendo il coltello dalla parte del manico. Anche per questo Washington e la Nato hanno confermato a Zelensky il prossimo invio di altri missili con una gittata capace di inibire l’azione dei droni di costruzione iraniana. Altre armi, dunque, arriveranno a Kiev proprio con l’obiettivo di raggiungere il traguardo di Kherson.
La totale sconfitta di Putin verrebbe ormai vista in maniera negativa a Washington, sia per i rischi di escalation (anche nucleare) insiti in essa, sia per le conseguenze geo-politiche a tutto vantaggio della Cina, nel caso di uno sgretolamento della Federazione Russa - o anche solo di un suo eccessivo indebolimento.
Re: Terza Guerra Mondiale
KYIV, Nov 8 (Reuters) - Ukrainian President Volodymyr Zelenskiy said he was open to talks with Russia, but only "genuine" negotiations that would restore Ukraine's borders, grant it compensation for Russian attacks and punish those responsible for war crimes.
The remarks, made in an overnight address, came days after a Washington Post report that Washington wanted Kyiv to signal its willingness for talks, concerned that by appearing too intransigent Kyiv might harm its case for international support.
Zelensky credo che possa contare su un incondizionato appoggio USA fino all'eventuale presa di Kherson.
Dopo di che immagino che (stante anche la probabie vittoria Repubblicana al congresso USA) se non ammorbidirà un po' le sue posizioni potrebbe vedere il flusso delle armi assottigliarsi e il supporto di intelligence rallentare.
Certo l'Ucraina può sempre stringere i denti puntando al colpo di stato in Russia, ma francamente mi pare che sia una speranza flebile soprattutto se parliamo dei prossimi 4/6 mesi.
The remarks, made in an overnight address, came days after a Washington Post report that Washington wanted Kyiv to signal its willingness for talks, concerned that by appearing too intransigent Kyiv might harm its case for international support.
Zelensky credo che possa contare su un incondizionato appoggio USA fino all'eventuale presa di Kherson.
Dopo di che immagino che (stante anche la probabie vittoria Repubblicana al congresso USA) se non ammorbidirà un po' le sue posizioni potrebbe vedere il flusso delle armi assottigliarsi e il supporto di intelligence rallentare.
Certo l'Ucraina può sempre stringere i denti puntando al colpo di stato in Russia, ma francamente mi pare che sia una speranza flebile soprattutto se parliamo dei prossimi 4/6 mesi.
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