Terza Guerra Mondiale

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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Rosewall
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Rosewall »

luca1977 ha scritto: sab mar 18, 2023 11:07 am Il fondo mi sembra che lo stiano toccando altri.
è chiaro che bisogna avere una visione molto distorta della situazione per continuare a postare qualcosa de Il Fatto, che (anche) sulla guerra in Ucraina è totalmente screditato avendo pubblicato ogni genere di falsità, dalla storia degli ultimi trent'anni all'attualità sul campo, oltre ad una serie interminabile di profezie smentite il giorno dopo (non ci sarà alcuna guerra, Kherson è saldamente in mani russe, eccetera). Adesso scavano il fondo non menzionando in prima pagina l'imputazione per Putin e il giorno dopo fotona simil sbarco in Normandia per denunciare le "decine di ucraini" (venti) addestrati in Italia, e allora vogliamo proprio la terza guerra mondiale signora mia, trascurando (loro e quell'altra merdaccia di Conte) che l'addestramento è per i sistemi di difesa.
Insomma, la solita loro idea di "pace" che passa esclusivamente dal farsi bombardare i civili - infrastrutture, ospedali, palazzi abitati - senza opporre resistenza (o meglio, non aiutarli a farlo), e dal lasciare a Putin quello che vuole (qualunque cosa sia) per potersi finalnente sedere ad un tavolo. Solo che siccome sono ipocriti non hanno neanche le palle di esplicitarlo chiaramente.

Per il resto:

1) La Cina è alleata alla Russia, quindi col cazzo che è neutra e disinteressata. Gli USA sono in "guerra fredda" con la Cina tanto quanto la Cina lo è con gli USA (strategia di entrambe le potenze assai contestabile ma non ho gli strumenti per discuterla approfonditamente; cosí come non ce li può avere neppure chi posta Il Fatto). Fra i tanti esempi di ostilità dalla Cina, quella di continuare ad appoggiare un paese che bombarda, stupra, e deporta un altro paese alleato agli USA e all'Europa. Vero che l'appoggio resta sempre parziale perchè la Cina non può permettersi di rompere totalmente con gli USA sul piano economico-commerciale (al contrario ha interesse a ricucire, su quel piano, visto che sta crescendo solo del 5%).
Se Xi vuole fare una mossa distensiva non ha che da togliere l'appoggio al suo alleato, essendo il suo alleato il motore primo della guerra in corso.

2) Nel pieno di una guerra ecco che irrompe un cessate il fuoco, un negoziato, La Trattativa; basta lasciar fare ad un paese di buona volontà che si offre da mediatore senza mettergli i bastoni fra le ruote e...No, non funziona cosí.
È il contrario: si negozia quando finisce (temporaneamente o no) la guerra perchè le parti in causa prendono la decisione politica che per adesso basta: si può ottenere di più e perdere di meno senza combattere piuttosto che continuando. Questa decisione politica è il frutto di tanti fattori: situazione sul campo, morale delle truppe e della popolazione, risorse economiche e militari, (in)stabilità politica interna, eccetera. Ovviamente, influisce anche l'aspettativa circa quello che la controparte può concedere tramite negoziato, nonchè il tipo di garanzie che può offrire, ma sveliamo un segreto: durante la guerra i governi belligeranti sanno in quel dato momento quali sono i termini dell'eventuale negoziato in caso di cessate il fuoco. Se continuano a combattere è perchè li reputano ancora peggiorativi. Naturalmente i teorici della guerra per procura vedono gli ucraini (e nei giorni dispari anche gli stessi russi) come dei pupazzi manovrati dagli USA e quindi immaginano che basti uno schiocco delle dita degli americani per chiuderla lí.

3) Voler levare il supporto militare agli ucraini equivale a volere che l'equilibrio del conflitto si sposti a favore della Russia, qualunque sia la ragione per cui lo si sostenga: se per un compenso in rubli o per contorto antiamericanismo (i nemici del mio nemico sono miei amici) o per fascio-putinismo o per ignoranza e ignavia (questa guerra ci porta sciagure, fanculo 'sti ucraini che la tirano in lungo). Ora, che lo spostamento di questo equilibrio porti ad una pace repentina è anche discutibile. Intanto perchè gli ucraini continuerebbero a combattere comunque, seppure in forma più di guerriglia. Davvero si può pensare che uno scenario dove molto più territorio ucraino sia in mani russe (essendo gli ucraini privi di supporto militare), ovvero una Palestina moltiplicata per dieci e spostata in Europa, sia uno scenario più "pacifico"?

4) Non è possibile arrestare il conflitto finchè abbiamo un paese invasore intenzionato chiaramente a mantenere l'offensiva e che nel contempo nè è in grado di sfondare come nei sogni bagnati di Orsini, Mini e Travaglio (l'avanzata è tanto limitata quanto costosa in vite umane), nè è in grado di esplicitare un obiettivo militare e politico definito che non sia quello di recare il maggior danno possibile al nemico. In teoria, Putin potrebbe cessare l'offensiva in ogni momento dichiarando vinta la guerra e raggiunto l'obiettivo, non essendo definito un obiettivo.

5) Nell'intervista di Conte a Il Fatto, le sanzioni non servono. È falso: l'economia russa è in crisi profonda, e la loro tecnologia militare è deteriorata (tanto è vero che i russi da mesi lasciano filtrare che non esiste possibilità di tregua senza che gli si tolgano le sanzioni; e guardacaso, i loro alleati cinesi questo hanno chiesto).
E - dice sempre Conte - le armi agli ucraini dovevano servire a "vincere" e invece guardate...È un miserabile strawman da avvocaticchio: le armi sono servite perchè l'equilibrio non si spostasse a favore dell'offensiva russa.

6) Non esiste necessariamente un rapporto di causa-effetto, comunque è curioso come, da quando è iniziata la guerra e le sanzioni, siano caduti in disgrazia byoblu e le vendite e le azioni de Il Fatto.

7) In risposta ad un post di qualche giorno fa: è falso che la Russia non abbia patito l'emancipazione europea dai suoi idrocarburi. Dopo i mesi in cui il prezzo elevato del gas compensava i minori volumi cosí da garantire laute entrate, adesso cercano loro di aumentare i volumi visto che le entrate sono crollate.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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klaus
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

luca1977 ha scritto: lun mar 20, 2023 11:48 am
klaus ha scritto: lun mar 20, 2023 10:31 am
luca1977 ha scritto: lun mar 20, 2023 10:19 am Se ho scritto che un principio (tra l'altro contenuto nella bozza cinese) è l'integrità territoriale, vuol dire che l'ucraina è una sola.
No guarda l'integrità territoriale vorrebbe dire che Donbas e Crimea sono Ucraine, come per altro riconosciuto in trattati firmati e disattesi dalla Russia.
Negoziato vuol dire rinunciare alll'integrità territoriale dell'Ucraina a favore di discutibili (nel senso di capire se sono tali) benefici internazionali.
La caduta di Putin è allo stato delle cose meno probabile di una sua permanenza al potere(e anche di una sua vittoria grazie al GOP) ma certo non impossibile.
Non sta poi scritto da nessuna parte che le trattative non possano iniziare prima di un cessate il fuoco.
Il cessate il fuoco prima delle trattative e di qualsiasi proposta concreta è un favore di Russi. La proposta viene dai migliori amici dei Russi. Chissà perché?
Il cessate il fuoco è un favore ai morti e ai feriti tra l'altro al momento è la Russia che sta attaccando. Detto questo se il principio è l'integrità territoriale (questo dice il documento cinese) vediamo come si declina e basta. I cinesi devono scoprire le carte, è possibile che formalmente donbass e crimea restino ucraina ma con un'autonomia speciale. Ma questo andrà concordato eventualmente con gli ucraini, ovviamente USA permettendo.
L'Ucraina insiste sul "ritiro" delle forze russe dal suo territorio: lo ha dichiarato su twitter il segretario del Consiglio di sicurezza ucraino Oleksiy Danilov poco prima dell'arrivo a Mosca del presidente cinese Xi Jinping, che nel suo piano di pace non menziona questa condizione.
"Formula per il successo dell'attuazione del piano
di pace cinese.
La prima e principale clausola è la resa o il ritiro delle forze di occupazione russe dal territorio ucraino".


Immagino che l'Ucraina sia titolata a fare questa richiesta.
Il primo a postare un messaggio alla Rinascita di questo forum
s&v
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da s&v »

Rosewall ha scritto: lun mar 20, 2023 11:55 am
luca1977 ha scritto: sab mar 18, 2023 11:07 am Il fondo mi sembra che lo stiano toccando altri.
è chiaro che bisogna avere una visione molto distorta della situazione per continuare a postare qualcosa de Il Fatto, che (anche) sulla guerra in Ucraina è totalmente screditato avendo pubblicato ogni genere di falsità, dalla storia degli ultimi trent'anni all'attualità sul campo, oltre ad una serie interminabile di profezie smentite il giorno dopo (non ci sarà alcuna guerra, Kherson è saldamente in mani russe, eccetera). Adesso scavano il fondo non menzionando in prima pagina l'imputazione per Putin e il giorno dopo fotona simil sbarco in Normandia per denunciare le "decine di ucraini" (venti) addestrati in Italia, e allora vogliamo proprio la terza guerra mondiale signora mia, trascurando (loro e quell'altra merdaccia di Conte) che l'addestramento è per i sistemi di difesa.
Insomma, la solita loro idea di "pace" che passa esclusivamente dal farsi bombardare i civili - infrastrutture, ospedali, palazzi abitati - senza opporre resistenza (o meglio, non aiutarli a farlo), e dal lasciare a Putin quello che vuole (qualunque cosa sia) per potersi finalnente sedere ad un tavolo. Solo che siccome sono ipocriti non hanno neanche le palle di esplicitarlo chiaramente.

Per il resto:

1) La Cina è alleata alla Russia, quindi col cazzo che è neutra e disinteressata. Gli USA sono in "guerra fredda" con la Cina tanto quanto la Cina lo è con gli USA (strategia di entrambe le potenze assai contestabile ma non ho gli strumenti per discuterla approfonditamente; cosí come non ce li può avere neppure chi posta Il Fatto). Fra i tanti esempi di ostilità dalla Cina, quella di continuare ad appoggiare un paese che bombarda, stupra, e deporta un altro paese alleato agli USA e all'Europa. Vero che l'appoggio resta sempre parziale perchè la Cina non può permettersi di rompere totalmente con gli USA sul piano economico-commerciale (al contrario ha interesse a ricucire, su quel piano, visto che sta crescendo solo del 5%).
Se Xi vuole fare una mossa distensiva non ha che da togliere l'appoggio al suo alleato, essendo il suo alleato il motore primo della guerra in corso.

2) Nel pieno di una guerra ecco che irrompe un cessate il fuoco, un negoziato, La Trattativa; basta lasciar fare ad un paese di buona volontà che si offre da mediatore senza mettergli i bastoni fra le ruote e...No, non funziona cosí.
È il contrario: si negozia quando finisce (temporaneamente o no) la guerra perchè le parti in causa prendono la decisione politica che per adesso basta: si può ottenere di più e perdere di meno senza combattere piuttosto che continuando. Questa decisione politica è il frutto di tanti fattori: situazione sul campo, morale delle truppe e della popolazione, risorse economiche e militari, (in)stabilità politica interna, eccetera. Ovviamente, influisce anche l'aspettativa circa quello che la controparte può concedere tramite negoziato, nonchè il tipo di garanzie che può offrire, ma sveliamo un segreto: durante la guerra i governi belligeranti sanno in quel dato momento quali sono i termini dell'eventuale negoziato in caso di cessate il fuoco. Se continuano a combattere è perchè li reputano ancora peggiorativi. Naturalmente i teorici della guerra per procura vedono gli ucraini (e nei giorni dispari anche gli stessi russi) come dei pupazzi manovrati dagli USA e quindi immaginano che basti uno schiocco delle dita degli americani per chiuderla lí.

3) Voler levare il supporto militare agli ucraini equivale a volere che l'equilibrio del conflitto si sposti a favore della Russia, qualunque sia la ragione per cui lo si sostenga: se per un compenso in rubli o per contorto antiamericanismo (i nemici del mio nemico sono miei amici) o per fascio-putinismo o per ignoranza e ignavia (questa guerra ci porta sciagure, fanculo 'sti ucraini che la tirano in lungo). Ora, che lo spostamento di questo equilibrio porti ad una pace repentina è anche discutibile. Intanto perchè gli ucraini continuerebbero a combattere comunque, seppure in forma più di guerriglia. Davvero si può pensare che uno scenario dove molto più territorio ucraino sia in mani russe (essendo gli ucraini privi di supporto militare), ovvero una Palestina moltiplicata per dieci e spostata in Europa, sia uno scenario più "pacifico"?

4) Non è possibile arrestare il conflitto finchè abbiamo un paese invasore intenzionato chiaramente a mantenere l'offensiva e che nel contempo nè è in grado di sfondare come nei sogni bagnati di Orsini, Mini e Travaglio (l'avanzata è tanto limitata quanto costosa in vite umane), nè è in grado di esplicitare un obiettivo militare e politico definito che non sia quello di recare il maggior danno possibile al nemico. In teoria, Putin potrebbe cessare l'offensiva in ogni momento dichiarando vinta la guerra e raggiunto l'obiettivo, non essendo definito un obiettivo.

5) Nell'intervista di Conte a Il Fatto, le sanzioni non servono. È falso: l'economia russa è in crisi profonda, e la loro tecnologia militare è deteriorata (tanto è vero che i russi da mesi lasciano filtrare che non esiste possibilità di tregua senza che gli si tolgano le sanzioni; e guardacaso, i loro alleati cinesi questo hanno chiesto).
E - dice sempre Conte - le armi agli ucraini dovevano servire a "vincere" e invece guardate...È un miserabile strawman da avvocaticchio: le armi sono servite perchè l'equilibrio non si spostasse a favore dell'offensiva russa.

6) Non esiste necessariamente un rapporto di causa-effetto, comunque è curioso come, da quando è iniziata la guerra e le sanzioni, siano caduti in disgrazia byoblu e le vendite e le azioni de Il Fatto.

7) In risposta ad un post di qualche giorno fa: è falso che la Russia non abbia patito l'emancipazione europea dai suoi idrocarburi. Dopo i mesi in cui il prezzo elevato del gas compensava i minori volumi cosí da garantire laute entrate, adesso cercano loro di aumentare i volumi visto che le entrate sono crollate.
Bellissimo post. L'unica motivazione della Cina per svolgere un ruolo di mediazione è la paura di un collasso russo e gli effetti geopolitici e psicologici che ne deriverebbero: il crollo russo puo' avere effetti devastanti sulla narrazione cinese interna e internazionale per la quale la democrazia è un regime decadente e inferiore all'autocrazia alla cinese.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

Nell'ipotesi che il mondo sopravviva ad un potenza nucleare nel caos totale la via sarebbe quella tracciata dai polacchi nelle loro alcoliche riunioni degne di medvedev? Quella cartina con le banderine di tutto il mondo sul suolo russo? Oppure una Russia in mano ai partigiani neo nazisti? Ma di cosa parliamo? La Cina ha tutti i vantaggi ad avere un rapporto con la Russia perchè la Russia ha un quantità immensa di territorio e materie prime etc etc, si chiamano soldi. E perchè gli è utile in questo momento di fronte all'aggressività americana avere un alleato.
..
Sul resto rispondo solo di quanto mi compete non sono un fan di travaglio e non mi interessa difenderlo.

1) La Cina è alleata alla Russia, quindi col cazzo che è neutra e disinteressata. Gli USA sono in "guerra fredda" con la Cina tanto quanto la Cina lo è con gli USA (strategia di entrambe le potenze assai contestabile ma non ho gli strumenti per discuterla approfonditamente; cosí come non ce li può avere neppure chi posta Il Fatto). Fra i tanti esempi di ostilità dalla Cina, quella di continuare ad appoggiare un paese che bombarda, stupra, e deporta un altro paese alleato agli USA e all'Europa. Vero che l'appoggio resta sempre parziale perchè la Cina non può permettersi di rompere totalmente con gli USA sul piano economico-commerciale (al contrario ha interesse a ricucire, su quel piano, visto che sta crescendo solo del 5%).
Se Xi vuole fare una mossa distensiva non ha che da togliere l'appoggio al suo alleato, essendo il suo alleato il motore primo della guerra in corso.
RE: La Cina non ha nessuno obbligo nei nostri confronti e non può essere vista (rendiamoci conto dell'assurdità ripetendolo) come un'aggressione (!) la mancata condanna dell'invasione di un paese terzo (la Russia) nei confronti di un altro paese terzo (Ucraina) solo perchè è amico nostro (nemmeno nella NATO nè nell'UE). Ma scherziamo? Aggressione de che? La Cina non è neutra, hai suoi interessi come li hanno tutti i paesi. Come ce li ha la Turchia, il cui ruolo ha se non altro portato all'accordo sul grano. Ma mica l'ha fatto per beneficienza, e addirittura l'ha fatto mentre mandava armi ad una parte. Per quello che vale, i turchi in questo frangente vanno solo ringraziati per averci provato e ottenuto qualche piccolo risultato. Erdogan resta una merda, ovvio.


2) Nel pieno di una guerra ecco che irrompe un cessate il fuoco, un negoziato, La Trattativa; basta lasciar fare ad un paese di buona volontà che si offre da mediatore senza mettergli i bastoni fra le ruote e...No, non funziona cosí.
È il contrario: si negozia quando finisce (temporaneamente o no) la guerra perchè le parti in causa prendono la decisione politica che per adesso basta: si può ottenere di più e perdere di meno senza combattere piuttosto che continuando. Questa decisione politica è il frutto di tanti fattori: situazione sul campo, morale delle truppe e della popolazione, risorse economiche e militari, (in)stabilità politica interna, eccetera. Ovviamente, influisce anche l'aspettativa circa quello che la controparte può concedere tramite negoziato, nonchè il tipo di garanzie che può offrire, ma sveliamo un segreto: durante la guerra i governi belligeranti sanno in quel dato momento quali sono i termini dell'eventuale negoziato in caso di cessate il fuoco. Se continuano a combattere è perchè li reputano ancora peggiorativi. Naturalmente i teorici della guerra per procura vedono gli ucraini (e nei giorni dispari anche gli stessi russi) come dei pupazzi manovrati dagli USA e quindi immaginano che basti uno schiocco delle dita degli americani per chiuderla lí.
RE: in qualsiasi azienda quando hai un unico fornitore per qualcosa da cui dipende il 70% del tuo fatturato, di autonomia ne hai poca. Ne abbiamo poca noi europei, figurati gli ucraini. Gli ucraini fanno quello che dicono gli USA, non c'è nessuna sorpresa, è cosi perchè il loro appoggio è vitale per l'esistenza stessa del governo di quella nazione. Il cessate il fuoco, lo ripeto, è il primo passo non l'ultimo. Cessate il fuoco senza negoziato vuol dire congelare la situazione sul campo, ma non è questo di cui sta parlando. Se i cinesi propongono un mero cessate il fuoco, il loro piano di pace è già finito. E' del tutto ovvio che poi deve seguire una trattativa

3) Voler levare il supporto militare agli ucraini equivale a volere che l'equilibrio del conflitto si sposti a favore della Russia, qualunque sia la ragione per cui lo si sostenga: se per un compenso in rubli o per contorto antiamericanismo (i nemici del mio nemico sono miei amici) o per fascio-putinismo o per ignoranza e ignavia (questa guerra ci porta sciagure, fanculo 'sti ucraini che la tirano in lungo). Ora, che lo spostamento di questo equilibrio porti ad una pace repentina è anche discutibile. Intanto perchè gli ucraini continuerebbero a combattere comunque, seppure in forma più di guerriglia. Davvero si può pensare che uno scenario dove molto più territorio ucraino sia in mani russe (essendo gli ucraini privi di supporto militare), ovvero una Palestina moltiplicata per dieci e spostata in Europa, sia uno scenario più "pacifico"?
RE: questa è roba di Conte io armi non ne avrei mandate, e avrei difeso l'accordo di aprile invece di sabotarlo. Non avrei fatto nemmeno esplodere il NS2 nè avrei annesso con referendum farlocchi parti di un paese non mio. La situazione si è complicata molto e in questo momento è impossibile non mandare sistemi di difesa (difesa!) anti aerea, cioè finalizzati ad intercettare missili. Altra cosa è volersi riprendere la Crimea con la forza o vaneggiare di farsi consegnare le atomiche.

4) Non è possibile arrestare il conflitto finchè abbiamo un paese invasore intenzionato chiaramente a mantenere l'offensiva e che nel contempo nè è in grado di sfondare come nei sogni bagnati di Orsini, Mini e Travaglio (l'avanzata è tanto limitata quanto costosa in vite umane), nè è in grado di esplicitare un obiettivo militare e politico definito che non sia quello di recare il maggior danno possibile al nemico. In teoria, Putin potrebbe cessare l'offensiva in ogni momento dichiarando vinta la guerra e raggiunto l'obiettivo, non essendo definito un obiettivo.
RE: Vero. Per questo spero nel ruolo cinese che ha molto da offrire a Putin. Vedremo.


7) In risposta ad un post di qualche giorno fa: è falso che la Russia non abbia patito l'emancipazione europea dai suoi idrocarburi. Dopo i mesi in cui il prezzo elevato del gas compensava i minori volumi cosí da garantire laute entrate, adesso cercano loro di aumentare i volumi visto che le entrate sono crollate.
RE: certo che ha patito. Ma ha la materia prima e la può vendere a qualcun altro.
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Rosewall »

s&v ha scritto: lun mar 20, 2023 4:37 pm L'unica motivazione della Cina per svolgere un ruolo di mediazione è la paura di un collasso russo e gli effetti geopolitici e psicologici che ne deriverebbero: il crollo russo puo' avere effetti devastanti sulla narrazione cinese interna e internazionale per la quale la democrazia è un regime decadente e inferiore all'autocrazia alla cinese.
sí, ma a complicare l'interpretazione delle volontà cinesi c'è anche il fatto che nel loro dibattito interno, che esiste, si fronteggiano posizioni e calcoli diversi, stai a vedere poi se, quando, e cosa decide Xi.
Il collasso russo avvantaggia la Cina in ottica locale (si fa per dire, "locale") ma all'opposto la indebolirebbe nel confronto mondiale contro gli USA (come dicevi, a partire dalla narrazione interna per arrivare a quella nei confronti dei paesi alleati/satelliti, e nei confronti di quelli che la Cina vorrebbe lo diventassero, e nei confronti dei paesi occidentali).
E riuscire a mediare conferisce prestigio ma all'opposto assumersi il ruolo di mediatore annunciandolo urbi et orbi e poi fallire (eventualità molto probabile) esporrebbe Xi ad una perdita di credibilità per lui inaccettabile.

L'impressione è che nel confronto fra USA-Cina per la ridefinizione dell'ordine/sistema di sicurezza internazionale, la Cina si sia infilata in un gioco molto delicato: sostenere l'alleato Russia (per il nostro discorso di cui sopra) ma non rompere definitivamente la corda con gli USA. Questa Russia in crisi ma non completamente collassata alla Cina sta convenendo: la Cina tiene in vita la Russia e in cambio ottiene idrocarburi a prezzo di saldo, tecnologia militare, e sostegno politico internazionale.
Ma la situazione è in divenire: quanto Putin è disposto a diventare ulteriormente satellite della Cina pur di continuare la sua guerra?
E quanto manca ad un collasso russo con quel che appunto ne consegue?
E quanto tiene la corda che resta fra Cina e USA prima di spezzarsi? Intanto la Corea del Sud si è aggiunta al blocco sui chip di ultima generazione verso la Cina. Questa è una botta non indifferente per Xi.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

Molto interessante questo post, la Cina secondo me si trovava molto meglio in un mondo globalizzato in cui lentamente metteva le mani su tutto.
Dai colloqui di oggi con Putin mi sembra stia uscendo poco o nulla. Sarebbe però importante se la Cina iniziasse a parlare con l'Ucraina e riprendesse il dialogo con gli USA. Da li possono nascere possibili soluzioni al conflitto, i cinesi non si muovono mai in modo isterico (come noi occidentali) ma piano piano arrivano all'obiettivo.
..
Nel frattempo l'Inghilterra ha deciso di mandare a Kiev proiettili all'uranio impoverito.
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Johnny Rex »

luca1977 ha scritto: mar mar 21, 2023 5:35 pm Molto interessante questo post, la Cina secondo me si trovava molto meglio in un mondo globalizzato in cui lentamente metteva le mani su tutto.
Eh...

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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Rosewall »

luca1977 ha scritto: lun mar 20, 2023 5:01 pm RE: La Cina non ha nessuno obbligo nei nostri confronti e non può essere vista (rendiamoci conto dell'assurdità ripetendolo) come un'aggressione (!) la mancata condanna dell'invasione di un paese terzo (la Russia) nei confronti di un altro paese terzo (Ucraina) solo perchè è amico nostro (nemmeno nella NATO nè nell'UE). Ma scherziamo? Aggressione de che?
se supporti materialmente e politicamente un nemico, sei "ostile". Poi puoi ritenerlo giustificato e attribuire torti e ragioni a tuo piacere, ma dovremmo almeno concordare sugli schieramenti.
Credo che l'idea di una Cina essenzialmente pacifica e imbelle che insegue la supremazia mondiale solo per via economica e diplomatica (va da sè, tessendo la sua rete pazientemente, come immaginario pretende) vada aggiornata. La Cina del prossimo decennio è molto probabilmente intenzionata a percorrere la via militare.

Ne abbiamo poca noi europei, figurati gli ucraini. Gli ucraini fanno quello che dicono gli USA, non c'è nessuna sorpresa, è cosi perchè il loro appoggio è vitale per l'esistenza stessa del governo di quella nazione.
non è cosí, stai confondendo l'Ucraina con l'Afghanistan. Se Zelensky tratta la "pace" lasciando ai russi i territori occupati, il governo ucraino viene cacciato a calci in culo. Non dagli USA ma dagli ucraini.

RE: certo che ha patito. Ma ha la materia prima e la può vendere a qualcun altro.
ci vuole tempo per costruire gasdotti che portino il gas in Cina.
E stai sicuro che quando sarà la Cina non si farà tenere per le palle come l'Europa degli anni dieci, essendo coperta da un vasto mix di approvigionamento energetico.
Il punto adesso è che gas e petrolio costano molto meno sicchè non funziona più il giochetto di venderne pochi per mettere in difficoltà l'Europa + tenere alti i prezzi, avendo le entrate invariate o anche accresciute. Adesso devono svenderlo, per avere molte meno entrate.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

Continuano le ricostruzioni infondate sulla guerra per procura USA.
I fatti:

Gli USA che ha gennaio si tirano fuori in caso di operazione parziale (facendo incazzare gli Ucraini).
Biden che coi Russi in vista di Kiev offre a Zelensky la fuga in USA.

E Zelensky che risponde: non ho bisogno di un passaggio ho bisogno di munizioni.

Gli Ucraini hanno scelto di resistere e probabilmente come segnala Rosewall se Zelensky decidesse di concedere il Donbass dovrebbe davvero riparare negli USA.

L'odio verso i Russi in Ucraina è qualcosa che che durerà generazioni e la sua eco ha riattizzato in tutto l'est Europa la Russofobia eredità delle invasioni Sovietiche.
Il primo a postare un messaggio alla Rinascita di questo forum
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

se supporti materialmente e politicamente un nemico, sei "ostile". Poi puoi ritenerlo giustificato e attribuire torti e ragioni a tuo piacere, ma dovremmo almeno concordare sugli schieramenti.
Credo che l'idea di una Cina essenzialmente pacifica e imbelle che insegue la supremazia mondiale solo per via economica e diplomatica (va da sè, tessendo la sua rete pazientemente, come immaginario pretende) vada aggiornata. La Cina del prossimo decennio è molto probabilmente intenzionata a percorrere la via militare.


Scusa vado per ordine:
- non sta supportando militarmente nessuno, meno che mai un nostro un nemico. Non ci sono prove, lo hanno affermato gli stessi ucraini. Noi non siamo in guerra tra l'altro. Se fossimo in guerra, dovremmo dichiararlo. Stiamo aiutando gli ucraini a difendersi. Ma l'ucraina non fa parte della NATO e lo stesso Biden ha ripetuto che gli USA non sono in guerra con la Russia. Mi dispiace, stai scrivendo cose false. Che poi la Cina abbia una stretta relazione con la Russia, è una sua scelta di politica estera condivisa da altri paesi tra l'altro che intrattengono tuttora con la Russia buoni rapporti. Il mondo non finisce in occidente e noi non siamo titolati ad imporre al resto del mondo partnership o altro.
- "l'idea di una Cina etc etc". No, non è un'idea. La Cina non ha invaso nè attaccato altri paesi. Se lo farà, vedremo.
Vorrà dire che avrà cambiato la sua politica estera. Ma non si possono fare processi alle intenzioni, soprattutto se questo è funzionale ai nostri obiettivi. Cioè dividere il mondo in due blocchi. La Cina non ha fatto nulla di analogo a ciò che hanno fatto Russia e USA di recente.
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

un piccolo episodio personale che mi è capitato oggi. Però secondo me abbastanza indicativo. Devo spedire delle roba a Milano a Huawei. Utilizzo DHL, paghiamo e spediamo. Di solito ci vogliono 24 ore. Stavolta dopo 4 giorni chiamiamo per capire come hanno stoccato il materiale e ci dicono che non è mai arrivato. Chiamiamo il corriere che dice che c'è un ban americano. "Eh sono cosi più grandi di noi". Al che chiamo incazzato come una iena e mi risponde un altro "Eh ma stiamo facendo dei controlli di sicurezza" Rispondo "E' un pacco con dentro quaderni e borracce, una settimana per scrivere Cina merda fitto fitto?" Dicono che verificano, mi richiamano, ovviamente non richiama nessuno. Sento poi l'azienda e mi dice che è normale, e la roba se la fanno spedire a casa ormai.
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alessandro
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da alessandro »

Questa mattina sentivo le dichiarazioni del presidente cinese che diceva che la Cina non ha passato la linea di fornire armi letali alla Russia. (Quindi sta fornendo armi non letali) oltre a fornire prodotti tecnologici avanzati che vengono usati nel conflitto e comprare buona parte del gas e petrolio russo seppure a prezzi scontati supportando così lo sforzo bellico.

Diciamo che la Cina ha scelto da che parte stare ma non ha convenienza ad estrarre nel conflitto in maniera decisa perché vive di export verso i paesi occidentali.

Sarebbe roba da fantascienza pensare ad un embargo totale verso la Cina. È bastato un rallentamento della produzione cinese per il covid e le industrie occidentali sono andate in crisi.
Ma comunque è una dipendenza reciproca.
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Rosewall
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Rosewall »

luca1977 ha scritto: mer mar 22, 2023 12:28 pm
- non sta supportando militarmente nessuno, meno che mai un nostro un nemico. Non ci sono prove, lo hanno affermato gli stessi ucraini. Noi non siamo in guerra tra l'altro. Se fossimo in guerra, dovremmo dichiararlo. (...) La Cina non ha invaso nè attaccato altri paesi. Se lo farà, vedremo.
se vuoi giocare con le parole ti posso venir dietro rispondendoti che non ho scritto che siamo "in guerra", ma andiamo al sodo: non siamo belligeranti ma siamo in aperto conflitto con al Russia, peraltro non soltanto sul piano militare in Ucraina. La Cina sta supportando qb la guerra russa (che non è una questione marginale ma bensí una questione centrale per gli interessi europei) e ripeto, puoi essere dell'opinione che i cinesi siano liberi di fare quello che vogliono (che è ciò che è) e chi siamo noi per offenderci, ma la conseguenza è appunto che sono dall'altra parte di un blocco e lo sono per loro volontà.

Che la Cina non abbia invaso nessuno mi fa piacere ma un'eventuale invasione di solito non è il punto di partenza di una politica militarmente aggressiva ma bensí quello di arrivo. Non è neppure detto che puntare su una politica muscolare implichi per forza uno sbocco bellico.
Chiedi un pò ai paesi indo-pacifici che cosa ne pensino della tua idea che la Cina non si sia fatta aggressiva.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

No, la Russia non sta supportando la guerra. Non sta dando armi, sono balle degli americani. Sta continuando a fare affari con la Russia, come tanti altri paesi. Poi chiedi agli iraqueni, agli afgani, etc etc che vuol dire una politica aggressiva da parte di un paese che sta dall'altra parte del mondo.
Quando lo farà anche la Cina ne riparleremo.
..
Rispetto al summit, a voler essere ottimisti i cinesi hanno i loro tempi, altri invece molto più realisticamente forse vedono nel complesso un approccio utilitaristico della Cina, che non si sbilancia e interpreta la "neutralità" come "mi faccio i cazzi miei, almeno gli USA sono impegnati altrove". Al momento tramontana anche una semplice telefonata a Zelensky.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da parca85 »

Borrell proprio oggi: "Per ora la Cina non sta aiutando la Russia"
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klaus
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

luca1977 ha scritto: gio mar 23, 2023 11:27 am . Sta continuando a fare affari con la Russia, come tanti altri paesi.
Non direi che ci siano molti altri paesi che di definiscono il miglior alleato della Russia. Nemmeno l'Iran che ha già fornito droni e missili.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Rosewall »

su e allora gli americani? direi che possiamo fermarci e riaggiornare la discussione a un'altra volta. :-)
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da laplaz »

Rosewall ha scritto: mer mar 22, 2023 10:18 am
luca1977 ha scritto: lun mar 20, 2023 5:01 pm RE: La Cina non ha nessuno obbligo nei nostri confronti e non può essere vista (rendiamoci conto dell'assurdità ripetendolo) come un'aggressione (!) la mancata condanna dell'invasione di un paese terzo (la Russia) nei confronti di un altro paese terzo (Ucraina) solo perchè è amico nostro (nemmeno nella NATO nè nell'UE). Ma scherziamo? Aggressione de che?
se supporti materialmente e politicamente un nemico, sei "ostile". Poi puoi ritenerlo giustificato e attribuire torti e ragioni a tuo piacere, ma dovremmo almeno concordare sugli schieramenti.
Credo che l'idea di una Cina essenzialmente pacifica e imbelle che insegue la supremazia mondiale solo per via economica e diplomatica (va da sè, tessendo la sua rete pazientemente, come immaginario pretende) vada aggiornata. La Cina del prossimo decennio è molto probabilmente intenzionata a percorrere la via militare.

Ne abbiamo poca noi europei, figurati gli ucraini. Gli ucraini fanno quello che dicono gli USA, non c'è nessuna sorpresa, è cosi perchè il loro appoggio è vitale per l'esistenza stessa del governo di quella nazione.
non è cosí, stai confondendo l'Ucraina con l'Afghanistan. Se Zelensky tratta la "pace" lasciando ai russi i territori occupati, il governo ucraino viene cacciato a calci in culo. Non dagli USA ma dagli ucraini.

RE: certo che ha patito. Ma ha la materia prima e la può vendere a qualcun altro.
ci vuole tempo per costruire gasdotti che portino il gas in Cina.
E stai sicuro che quando sarà la Cina non si farà tenere per le palle come l'Europa degli anni dieci, essendo coperta da un vasto mix di approvigionamento energetico.
Il punto adesso è che gas e petrolio costano molto meno sicchè non funziona più il giochetto di venderne pochi per mettere in difficoltà l'Europa + tenere alti i prezzi, avendo le entrate invariate o anche accresciute. Adesso devono svenderlo, per avere molte meno entrate.
Si va bene tutto ma la Russia può star lì altri 20 anni ad andare avanti e indietro dall'Ucraina. Inutile sperare che capottino.
Cosa facciamo aspettiamo che Putin tiri le cuoia? Magari un bel colpo di Stato? Poi chissà ce ne troviamo uno anche peggio.

A me dell'Ucraina non importa poi così tanto, posso dirlo? Non certo così tanto da rischiare un conflitto atomico mondiale. Mi piaceva di più la situazione in cui tentavamo di avvicinarci alla Russia, in un percorso che magari sarebbe durato un secolo ma forse, alla fine, avrebbe unito territori, etnie, civiltà in partenza così difformi ma che il benessere poteva nel tempo rendere simili.

Ad oggi, tra pace con concessioni e guerra di logoramento nemmeno fossimo nel 1915 prendo comunque la soluzione 1.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

laplaz ha scritto: gio mar 23, 2023 3:30 pm Mi piaceva di più la situazione in cui tentavamo di avvicinarci alla Russia, in un percorso che magari sarebbe durato un secolo ma forse, alla fine, avrebbe unito territori, etnie, civiltà in partenza così difformi ma che il benessere poteva nel tempo rendere simili.
Piaceva anche a me. Come per la Cina. La commistione business, scambi culturali vantaggi reciproci. La contaminazione democratica.
Un fallimento colossale spiace dirlo.
Specialmente con la Cina, che si è appropriata di tecnologie e mercati mentre il suo profilo autocrate è possibilmente peggiorato.
Ultima modifica di klaus il gio mar 23, 2023 4:54 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

No il problema della Cina è che ha interpretato troppo bene la globalizzazione. Sono stati troppo bravi. E lo hanno fatto senza invadere o bombardare nessuno. Vanno fermati. Questo risponde all'interesse degli USA, non capisco come possa rispondere ai nostri, servi sciocchi che seguiamo il padrone mentre questo fa un piano di incentivi di dimensioni gigantesche che è una specie di guerra commerciale (legittima, vista che siamo dei dementi). Alcuni leader europei stanno andando in Cina a fare capolino, a breve la Spagna, la Francia, la Germania già è stata. Totalmente assente l'Italia.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

La Cina è un ottimo interprete della globalizzazione. Decisamente. Un miliardo di schiavi silenziosi pronti a 18 ore di lavoro per padron XI. Via anche gli inutili orpelli della democrazia.
Amerikani merda. #106#
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

klaus ha scritto: gio mar 23, 2023 5:00 pm La Cina è un ottimo interprete della globalizzazione. Decisamente. Un miliardo di schiavi silenziosi pronti a 18 ore di lavoro per padron XI. Via anche gli inutili orpelli della democrazia.
Amerikani merda. #106#
Infatti possiamo scegliere tra il panino alla merda e la peretta. Almeno durante la guerra fredda la nostra ambiguità faceva arrivare un sacco di soldi.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Johnny Rex »

klaus ha scritto: gio mar 23, 2023 3:42 pm Piaceva anche a me. Come per la Cina. La commistione business, scambi culturali vantaggi reciproci. La contaminazione democratica.
Un fallimento colossale spiace dirlo.
Fallimento purtroppo anche del pensiero dell'esportabilità della democrazia.
E che ha radici ancora negli anni 90', quando si era convinti che la storia fosse finita e le democrazie capitalistiche più o meno moderate dell'occidente avessero mano libera.

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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

Johnny Rex ha scritto: gio mar 23, 2023 6:28 pm
klaus ha scritto: gio mar 23, 2023 3:42 pm Piaceva anche a me. Come per la Cina. La commistione business, scambi culturali vantaggi reciproci. La contaminazione democratica.
Un fallimento colossale spiace dirlo.
Fallimento purtroppo anche del pensiero dell'esportabilità della democrazia.
E che ha radici ancora negli anni 90', quando si era convinti che la storia fosse finita e le democrazie capitalistiche più o meno moderate dell'occidente avessero mano libera.

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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

Intanto pare che a Bakhmut i Russi siano in stallo.
Girano voci su un possibile disimpegno della Wagner ma Prigozhin nega.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Burano »

klaus ha scritto: gio mar 23, 2023 7:06 pm
Johnny Rex ha scritto: gio mar 23, 2023 6:28 pm
klaus ha scritto: gio mar 23, 2023 3:42 pm Piaceva anche a me. Come per la Cina. La commistione business, scambi culturali vantaggi reciproci. La contaminazione democratica.
Un fallimento colossale spiace dirlo.
Fallimento purtroppo anche del pensiero dell'esportabilità della democrazia.
E che ha radici ancora negli anni 90', quando si era convinti che la storia fosse finita e le democrazie capitalistiche più o meno moderate dell'occidente avessero mano libera.

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Infatti. Il modello democratico a tutt'altro che vinto. E (se ci teniamo a preservarlo) va difeso. Temo non solo economicamente.
Il problema è che il modello democratico scricchiola in primis nel paese che lo dovrebbe esportare :) , vedi vicende Trump e le cronache di Ugly.
Situazione complessa assai.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

klaus ha scritto: gio mar 23, 2023 7:06 pm
Johnny Rex ha scritto: gio mar 23, 2023 6:28 pm
klaus ha scritto: gio mar 23, 2023 3:42 pm Piaceva anche a me. Come per la Cina. La commistione business, scambi culturali vantaggi reciproci. La contaminazione democratica.
Un fallimento colossale spiace dirlo.
Fallimento purtroppo anche del pensiero dell'esportabilità della democrazia.
E che ha radici ancora negli anni 90', quando si era convinti che la storia fosse finita e le democrazie capitalistiche più o meno moderate dell'occidente avessero mano libera.

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Infatti. Il modello democratico a tutt'altro che vinto. E (se ci teniamo a preservarlo) va difeso. Temo non solo economicamente.
Ma di che parli? Chi ti sta attaccando? Parliamo in pratica non di massimi sistemi. Quale paese sarebbe cosi idiota da attaccare un paese NATO? Stiamo correndo verso una guerra ideologica. Nessuno ci obbliga al degrado delle nostre democrazie occidentali, che non dipende certo dalla Cina. Guardiamo a cosa è successo negli USA con Trump, guardiamo alla Francia dove Macron se ne fotte letteralmente delle proteste e nemmeno passa dal parlamento, guardiamo al fatto che decisioni di riarmo pesante dell'Europa vengono prese in stanzette chiuse senza alcuna discussione. Dipende dalla Cina? Io vedo un'altra tendenza, cioè che purtroppo dopo il muro il mondo unipolare non ha portato più pace ma una miriade di guerre con pretesti vari (spesso inventati, vedi Powell con l'antrace in mano) nonchè alcun ruolo della comunità internazionale per risolvere crisi locali drammatiche (vedi Yemen).
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da laplaz »

Burano ha scritto: ven mar 24, 2023 6:09 am
klaus ha scritto: gio mar 23, 2023 7:06 pm
Johnny Rex ha scritto: gio mar 23, 2023 6:28 pm

Fallimento purtroppo anche del pensiero dell'esportabilità della democrazia.
E che ha radici ancora negli anni 90', quando si era convinti che la storia fosse finita e le democrazie capitalistiche più o meno moderate dell'occidente avessero mano libera.

F.F.
Infatti. Il modello democratico a tutt'altro che vinto. E (se ci teniamo a preservarlo) va difeso. Temo non solo economicamente.
Il problema è che il modello democratico scricchiola in primis nel paese che lo dovrebbe esportare :) , vedi vicende Trump e le cronache di Ugly.
Situazione complessa assai.
L'idea di "esportare la democrazia" mia fa abbastanza rabbrividire. La democrazia non può che crearsi dal basso, col tempo.

Non sono però cosi d'accordo che non abbia funzionato. Il mondo occidentale quantomeno ha mantenuto la pace, senza scannarsi più fra loro. E' un successo. Certo poi ci sono anche le magagne, ma l'obiettivo principale era quello.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

luca1977 ha scritto: ven mar 24, 2023 9:31 am
klaus ha scritto: gio mar 23, 2023 7:06 pm
Johnny Rex ha scritto: gio mar 23, 2023 6:28 pm

Fallimento purtroppo anche del pensiero dell'esportabilità della democrazia.
E che ha radici ancora negli anni 90', quando si era convinti che la storia fosse finita e le democrazie capitalistiche più o meno moderate dell'occidente avessero mano libera.

F.F.
Infatti. Il modello democratico a tutt'altro che vinto. E (se ci teniamo a preservarlo) va difeso. Temo non solo economicamente.
Ma di che parli? Chi ti sta attaccando? Parliamo in pratica non di massimi sistemi. Quale paese sarebbe cosi idiota da attaccare un paese NATO? Stiamo correndo verso una guerra ideologica. Nessuno ci obbliga al degrado delle nostre democrazie occidentali, che non dipende certo dalla Cina. Guardiamo a cosa è successo negli USA con Trump, guardiamo alla Francia dove Macron se ne fotte letteralmente delle proteste e nemmeno passa dal parlamento, guardiamo al fatto che decisioni di riarmo pesante dell'Europa vengono prese in stanzette chiuse senza alcuna discussione. Dipende dalla Cina? Io vedo un'altra tendenza, cioè che purtroppo dopo il muro il mondo unipolare non ha portato più pace ma una miriade di guerre con pretesti vari (spesso inventati, vedi Powell con l'antrace in mano) nonchè alcun ruolo della comunità internazionale per risolvere crisi locali drammatiche (vedi Yemen).
Ecco il giorno in cui in Cina potranno fare quello che fanno i Francesi potremmo stare più tranquilli.
L'augurio di un bipolarismo mondiale (che di fatto già c'è) con protagonista la Cina può essere fatto solo da chi ha un bias cognitivo impressionante.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Johnny Rex »

laplaz ha scritto: ven mar 24, 2023 9:43 am
Burano ha scritto: ven mar 24, 2023 6:09 am
klaus ha scritto: gio mar 23, 2023 7:06 pm

Infatti. Il modello democratico a tutt'altro che vinto. E (se ci teniamo a preservarlo) va difeso. Temo non solo economicamente.
Il problema è che il modello democratico scricchiola in primis nel paese che lo dovrebbe esportare :) , vedi vicende Trump e le cronache di Ugly.
Situazione complessa assai.
L'idea di "esportare la democrazia" mia fa abbastanza rabbrividire. La democrazia non può che crearsi dal basso, col tempo.

Non sono però cosi d'accordo che non abbia funzionato. Il mondo occidentale quantomeno ha mantenuto la pace, senza scannarsi più fra loro. E' un successo. Certo poi ci sono anche le magagne, ma l'obiettivo principale era quello.
Ah beh certo, qui non ci si canna da 80 anni, in compenso si son scannati altrove.

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Messaggio da Johnny Rex »

luca1977 ha scritto: ven mar 24, 2023 9:31 amGuardiamo a cosa è successo negli USA con Trump, guardiamo alla Francia dove Macron se ne fotte letteralmente delle proteste e nemmeno passa dal parlamento, guardiamo al fatto che decisioni di riarmo pesante dell'Europa vengono prese in stanzette chiuse senza alcuna discussione.
Osservazioni che fan riflettere sui problemi della democrazia .
Ovviamente senza dover passare ad un "Ma allora i cinesi" un po' simil "ma allora gli americani" .

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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

Johnny Rex ha scritto: ven mar 24, 2023 10:22 am
luca1977 ha scritto: ven mar 24, 2023 9:31 amGuardiamo a cosa è successo negli USA con Trump, guardiamo alla Francia dove Macron se ne fotte letteralmente delle proteste e nemmeno passa dal parlamento, guardiamo al fatto che decisioni di riarmo pesante dell'Europa vengono prese in stanzette chiuse senza alcuna discussione.
Osservazioni che fan riflettere sui problemi della democrazia .
Ovviamente senza dover passare ad un "Ma allora i cinesi" un po' simil "ma allora gli americani" .

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Io devo ancora trovare uno che ha scritto nel topic di Trump o in quello su UK "....e allora la Cina" , " ma allora la Russia". Ci hai fatto caso? :roll:
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Rosewall »

stiamo vivendo il momento più democratico della storia dell'umanità (incidenza del consenso nelle scelte governative, prevalenza nelle decisioni politiche dell'ottica della maggioranza rispetto al merito e alle competenze, disintermediazione politica e informativa, eccetera) e probabilmente si deve a questo anche la diffusa idea per cui decidono in pochi "nelle stanzette" (convochiamo l'agorà ateniese per votare una fornitura di armi o ci ricordiamo che in una democrazia rappresentativa delibera il parlamento eletto e procede il governo che gode della fiducia votata dal parlamento eletto?).

Il corollario della democrazia pienamente realizzata è che dopo aver promesso l'impossibile in camapagna elettorale, su alcuni temi non puoi proprio fare a meno di non andare a sbattere contro la realtà e a quel punto su quei temi per non fallire nel giro di tre settimane ti affidi alla tecnocrazia che ti scrive decreti e leggi alla meno peggio. Hai quindi un effetto non democratico - fai l'opposto di quello per cui sei stato eletto (anzi: lo fai fare ad altri) - conseguente alla massima attitudine "democratica" - ho promesso cose assurde perchè questo è ciò che voleva sentirsi dire il demos.
Nel caso di Macron non si può neanche dire che abbia promesso la luna e poi si sia contraddetto visto che la riforma previdenziale era parte del suo programma elettorale (in realtà anche dei républicains che hanno votato contro).
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Burano »

Ah certo. Il momento di più alta democrazia dell'umanità proprio quando la finanza globalizzata detta legge e la politica, sia nazionale che sovranazionale, non può farci una emerita minchia.
Un bel momento, davvero.
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Re: Terza Guerra Mondiale

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https://www.dagospia.com/rubrica-3/poli ... 347370.htm

Commissariata? ursula vien dal mare (quella che vuole riaprire la caccia ai lupi all'interno della svolta green perchè gli hanno ammazzato il mini pony) si era parecchio sbilanciata contro la cina e verso waashington, tanto che michel l'aveva ripresa. Chiaramente non si tratta di tradire un'alleanza geo politica e buttarci alla cieca in mezzo a Cina e Russia, saremmo scemi, ma di non tagliarci le palle da soli. Il tutto mentre gli USA minacciano ulteriormente Pechino "Se fornirete armi alla Russia, sarà la terza guerra mondiale". Sobri. Considerando che spesso se non ci sono prove sono abituati ad inventarsele.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Rosewall »

Burano ha scritto: ven mar 24, 2023 1:53 pm Ah certo. Il momento di più alta democrazia dell'umanità proprio quando la finanza globalizzata detta legge e la politica, sia nazionale che sovranazionale, non può farci una emerita minchia.
Un bel momento, davvero.
la politica ha ampi margini discrezionali nel riallocare le risorse. L'adesione alle regole della "finanza globalizzata" risponde anch'essa ai desiderata della maggioranza che vuole goderne i frutti, pur lamentandosene (peraltro il pendolo sta oscillando verso una fase di parziale deglobalizzazione e maggiore regolamentazione e interventismo statale, probabilmente). Non ho detto che sia "un bel momento".
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da laplaz »

Rosewall ha scritto: ven mar 24, 2023 5:35 pm
Burano ha scritto: ven mar 24, 2023 1:53 pm Ah certo. Il momento di più alta democrazia dell'umanità proprio quando la finanza globalizzata detta legge e la politica, sia nazionale che sovranazionale, non può farci una emerita minchia.
Un bel momento, davvero.
la politica ha ampi margini discrezionali nel riallocare le risorse. L'adesione alle regole della "finanza globalizzata" risponde anch'essa ai desiderata della maggioranza che vuole goderne i frutti, pur lamentandosene (peraltro il pendolo sta oscillando verso una fase di parziale deglobalizzazione e maggiore regolamentazione e interventismo statale, probabilmente). Non ho detto che sia "un bel momento".
Beh sulla regolamentazione finanziaria ci sarebbe da fare eh. In ottica democratica intendo.
D'altra parte c'è chi pensa che i bitcoin siano un prodotto "democratico" perchè sfugge alle logiche delle banche centrali.
C'è molta confusione al riguardo.
La democrazia in politica ha avuto e sta avendo i suoi successi, seppur con i limiti che conosciamo.
In economia si è democratizzato poco e oligarchizzato molto. Con scelte più che discutibili.
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Rosewall
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Rosewall »

Luca77 ti ho ricordato la preoccupazione dei vicini della Cina (tensioni su isolotti e giacimenti contesi, investimenti militari cinesi per passare dall'operatività lungo la fascia costiera al lungo raggio, eccetera: ci sono infiniti articoli che affrontano questi temi) e mi hai risposto: e allora gli americani in Iraq? Capisci perchè è una risposta un pò del cazzo? Fra l'altro la demenziale e criminale invasione dell'Iraq è riconducibile ad un'amministrazione morta e sepolta (Bush), quindi usarla per interpretare la politica estera americana di oggi, cazzate incluse, è perfettamente inutile.
L'aggressività della Cina si sostanzia anche nella diplomazia e nelle istituzioni internazionali. E no, con la Russia non si limita a prendere idrocarburi a prezzi di saldo rifornendola in qualche modo, c'è tutta una cornice di dichiarazioni e visite che segna una postura e lancia un messaggio agli occidentali.

Di nuovo: non sto dicendo che i cinesi sbaglino tattica e strategia. Oddio, probabilmente sí, ma perchè, come dicevo ieri, hanno un punto molto debole, non perchè la Cina non possa decidere di andare allo scontro con l'occidente. Sto dicendo che però è innegabile ed evidente che abbiano optato per andare allo scontro.
Post 2008 si erano messi in mente di imporre la nuova era multipolare sul terreno economico-finanziario. Avendo fallito, sono passati ad un campo assai più pericoloso.

Nessuno ha cercato di esportare la democrazia in Cina. Una parte della classe dirigente americana si era inizialmente illusa che l'apertura agli scambi commerciali avrebbe scardinato l'autocrazia cinese (quindi avrebbe indotto un cambiamento dall'interno, mica imposto da fuori). Tutti si sono ormai convinti da vent'anni almeno che questo non sarebbe successo. La condotta degli occidentali è stata sempre: facciamo gli affari con la Cina e 'sticazzi cosa fanno al loro interno.
La repressione degli Uiguri, la politica in Tibet, Hong-Kong, eccetera...quando mai ci abbiamo messo becco seriamente?

L'errore - principalmente europeo - non è stato non interferire nelle loro vicende interne, questo è stato ragionevole, naturalmente. L'errore è stato far finta di niente rispetto alle proiezioni autocratiche al di fuori della Cina (nella diplomazia e nelle istituzioni internazionali). Che a Luca77 fottasega dell'ordine internazionale post II guerra mondiale, coi suoi elementi liberaldemocratici, ci può stare. Quello che ci si poteva aspettare era che i nostro governanti fossero un pò più svegli e reattivi.
Ultima modifica di Rosewall il ven mar 24, 2023 8:01 pm, modificato 1 volta in totale.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
Burano
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Burano »

Rosewall ha scritto: ven mar 24, 2023 5:35 pm
Burano ha scritto: ven mar 24, 2023 1:53 pm Ah certo. Il momento di più alta democrazia dell'umanità proprio quando la finanza globalizzata detta legge e la politica, sia nazionale che sovranazionale, non può farci una emerita minchia.
Un bel momento, davvero.
la politica ha ampi margini discrezionali nel riallocare le risorse. L'adesione alle regole della "finanza globalizzata" risponde anch'essa ai desiderata della maggioranza che vuole goderne i frutti, pur lamentandosene (peraltro il pendolo sta oscillando verso una fase di parziale deglobalizzazione e maggiore regolamentazione e interventismo statale, probabilmente). Non ho detto che sia "un bel momento".
Mi sfuggono i frutti della finanza globalizzata di cui godrebbe la fantomatica maggioranza.
Dal fatto che il prezzo di gas e benzina, per dirne due a caso, li facciano la speculazione e le 'scommesse' e non il meccanismo della domanda e dell'offerta come in teoria dovrebbe essere, non so cosa ci guadagni il comune mortale o la casalinga di Voghera.
Lo voglio rivedere, Fabio
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da luca1977 »

Rosewall ha scritto: ven mar 24, 2023 7:58 pm Luca77 ti ho ricordato la preoccupazione dei vicini della Cina (tensioni su isolotti e giacimenti contesi, investimenti militari cinesi per passare dall'operatività lungo la fascia costiera al lungo raggio, eccetera: ci sono infiniti articoli che affrontano questi temi) e mi hai risposto: e allora gli americani in Iraq? Capisci perchè è una risposta un pò del cazzo? Fra l'altro la demenziale e criminale invasione dell'Iraq è riconducibile ad un'amministrazione morta e sepolta (Bush), quindi usarla per interpretare la politica estera americana di oggi, cazzate incluse, è perfettamente inutile.
L'aggressività della Cina si sostanzia anche nella diplomazia e nelle istituzioni internazionali. E no, con la Russia non si limita a prendere idrocarburi a prezzi di saldo rifornendola in qualche modo, c'è tutta una cornice di dichiarazioni e visite che segna una postura e lancia un messaggio agli occidentali.

Di nuovo: non sto dicendo che i cinesi sbaglino tattica e strategia. Oddio, probabilmente sí, ma perchè, come dicevo ieri, hanno un punto molto debole, non perchè la Cina non possa decidere di andare allo scontro con l'occidente. Sto dicendo che però è innegabile ed evidente che abbiano optato per andare allo scontro.
Post 2008 si erano messi in mente di imporre la nuova era multipolare sul terreno economico-finanziario. Avendo fallito, sono passati ad un campo assai più pericoloso.

Nessuno ha cercato di esportare la democrazia in Cina. Una parte della classe dirigente americana si era inizialmente illusa che l'apertura agli scambi commerciali avrebbe scardinato l'autocrazia cinese (quindi avrebbe indotto un cambiamento dall'interno, mica imposto da fuori). Tutti si sono ormai convinti da vent'anni almeno che questo non sarebbe successo. La condotta degli occidentali è stata sempre: facciamo gli affari con la Cina e 'sticazzi cosa fanno al loro interno.
La repressione degli Uiguri, la politica in Tibet, Hong-Kong, eccetera...quando mai ci abbiamo messo becco seriamente?

L'errore - principalmente europeo - non è stato non interferire nelle loro vicende interne, questo è stato ragionevole, naturalmente. L'errore è stato far finta di niente rispetto alle proiezioni autocratiche al di fuori della Cina (nella diplomazia e nelle istituzioni internazionali). Che a Luca77 fottasega dell'ordine internazionale post II guerra mondiale, coi suoi elementi liberaldemocratici, ci può stare. Quello che ci si poteva aspettare era che i nostro governanti fossero un pò più svegli e reattivi.
Io ho semplicemente ricordato la storia recente. La storia serve anche a capire il presente soprattutto quando abbiamo già vissuto situazioni per noi occidentali davvero imbarazzanti tra invasioni di paesi dall'altra parte del globo, provette sventolate in mondovisione e rigorosamente false etc. Si chiama credibilità. Poi siamo tutti grandi e sappiamo che ogni paese ha i suoi interessi e la sua dose di propaganda. Ora tu scrivi che la Cina ha scelto di andare allo scontro con l'Occidente, ah sì? In base a che? Stanno pianificando di invaderci? a giorni Macron va lì con Ursula, prima Scholz, oggi Sanchez. Strano modo di dichiararsi guerra. Forse ti riferisci alle affermazioni americane ma in quel caso hai fatto un piccolo transfer.
Abbiamo aspettato 42 anni, ora basta!

https://www.youtube.com/watch?v=ps72MzEd3HM
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