Terza Guerra Mondiale

[Johnny Rex]

Il mio pensiero è in linea con quello di Stefano 61.
Temo comunque che in Europa le tendenze a una vera unificazione siano davvero poche.

F.F.

[klaus]

Pare arrivi la bomba dello Swift:

CNN - US imposing ‘swift and severe costs’ on Russia following Putin’s Ukraine annexation

[tennisfan82]

Putin non ordinando la ritirata da Lyman condanna di fatto a morte(a meno che non si arrendano) le migliaia di soldati russi che sono di fatto circondati dagli ucraini.

[uglygeek]

Ho trovato un riassunto, in inglese del discorso di Putin dell'altro ieri, dove spiega le sue ragioni. Lo riporto perché merita una lettura:

Setting aside his brief comments on the recent "referendums", he spends most of his speech discussing the West. His primary complaint isn't NATO expansion, which gets only a cursory mention. The West is greedy and seeks to enslave and colonise other nations, like Russia.

The West uses the power of finance and technology to enforce its will on other nations. To collect what he calls the "hegemon's tax". To this end the West destabilises countries, creates terrorist enclaves and most of all seeks to deprive other countries of sovereignty.
It is this "avarice" and desire to preserve its power that is the reason for the "hybrid war" the collective West is "waging on Russia". They want us to be a "colony". They do not want us to be free, they want Russians to be a mob of soulless slaves - direct quote.

The rules-based order the West goes on about is "nonsense". Who made these rules? Who agreed to them? Russia is an ancient country and civilization and we will not play by these "rigged" rules. The West has no moral authority to challenge the referendums because it has violated the borders of other countries. Western elites are "totalitarian, despotic and apartheidistic" - direct quote. They are racist against Russia and other countries and nations. "Russophobia is racism". They discriminate by calling themselves the "civilised world".
They colonised, started the global slave trade, genocided native Americans, pillaged India and Africa, forced China to buy opium through war. We, on the other hand, are proud that we "led" the anti-colonial movement that helped countries develop to reduce poverty and inequality.

They are Russophobic (they hate us) because we didn't allow our country to be pillaged by creating a strong CENTRALISED (emphasis his) state based on Christianity, Islam, Judaism and Buddhism. They have been trying to destabilise our country since the 17th century in the Times of Trouble (https://en.wikipedia.org/wiki/Time_of_Troubles…). Eventually, they managed to "get their hands on our riches" at the end of the 20th century. They called us friends and partners while pumping out trillions of dollars (his irony game is strong today).

We remember this. We didn't forget. The West claims to bring freedom and democracy to other countries but it's the exact opposite of the truth. The unipolar world is anti-democratic by its very nature. It is a lie. They used nuclear weapons, creating a precedent. They flattened German cities without "any military need to do so". There was no need for this except to scare us and the rest of the world. Korea, Vietnam. To this day they "occupy" Japan, South Korea and Germany and other countries while cynically calling them "allies".

The West has surveillance over the leaders of these nations who "swallow these insults like the slaves they are".

He then talks about bioweapon research (haven't heard about them for a while) and human experiments "including in Ukraine".

The US rules the world by the power of the fist. Any country which seeks to challenge Western hegemony becomes an enemy. Their neocolonialism is cloaked in lies like "containment" of Russia, China and Iran. The concept of truth has been destroyed with fakes and extreme propaganda (irony game still strong).

You cannot feed your people with printed dollars and social media. You need food and energy. But Western elites have no desire to find a solution to the food and energy crises *they* (emphasis his) created.
They solved the problems at the start of 20c with WW1 and the US established dominance of the world via the dollar as a result of WW2. In the 80s they had another crisis they solved by "plundering our country". Now they want to solve their problems by "breaking Russia".

Russia "understands its responsibility to the international community" and will "do everything to cool the heads of these neocolonials who are destined to fail".

They're crazy. I want to speak to all Russian citizens, do we want to replace mum and dad with parent 1 and 2? They invented genders and claim you can "transition". Do we want this for our children?
We have a different vision. They have abandoned religion and embraced Satanism - direct quote.

The world is going through a revolutionary transformation. A multipolar world offers nations freedom to develop as they wish and they make up the majority of the world.
We have many like-minded friends in Western countries. We see and appreciate their support. They are forming liberation, anti-colonial movements as we speak - direct quote. These will only grow.

We are fighting for a fair world for our country. The idea of exceptionalism is criminal and we must turn this shameful page. The breaking of the West's hegemony is INEVITABLE (emphasis his).

There is no going back. We are fighting for our "great (as in big), historic Russia". Our values are (irony game crescendo): love of our fellow man, compassion and mercy.

Truth is with us, Russia is with us.

Mi sembra che le idee di Putin siano molto chiare. Qualcuno di vuoi può spiegarmi in che modo lasciare a Putin i territori del sud est dell'Ucraina che ha ufficialmente annesso contribuirebbe a stabilizzare la situazione, se quello che Putin vuole è un nuovo ordine mondiale e la fine dell'egemonia occidentale?

È un po' come quando Hitler scrisse chiaramente le sue idee sul presente e sul futuro del mondo nel "Mein Kampf" ma negli altri paesi tutti credevano che ai tedeschi interessasse solo annettere qualche territorio in Cecoslovacchia e Polonia che aveva una buona parte della popolazione di origine tedesca.
I bottegai pensano che tutto il mondo sia una bottega, ma gli esseri umani spesso agiscono per ragioni più fondamentali e profonde dell'immediato tornaconto personale.

Quella di Putin è una sfida esistenziale, quasi religiosa. Uno che ragiona così non ci pensa un minuto a tirare un'atomica non solo se perde la guerra in Ucraina ma anche se la vince, se si accorgesse che poi non può fare altre mosse contro l'occidente.
Poi si può dire che solo è pazzo lui e i russi non lo seguiranno oltre. O lo si può sperare.

[klaus]

Putin non ordinando la ritirata da Lyman condanna di fatto a morte(a meno che non si arrendano) le migliaia di soldati russi che sono di fatto circondati dagli ucraini.

Il minuto di silenzio per i morti Russi durante il discorso di annessione era preventivo.

[klaus]

Reuters - Ukraine tells Russia to appeal if it wants imperilled troops freed

[uglygeek]

ANSA -Putin:"Voglio che mi sentano a Kiev, che mi sentano in Occidente: le persone che vivono nel Lugansk, nel Donetsk, a Kherson e Zaporizhzhia diventano nostri cittadini per sempre", ha affermato Putin, aprendo la cerimonia di firma dei trattati di annessione a Mosca delle quattro regioni ucraine.
L'Ucraina deve "cessare il fuoco cominciato nel 2014, siamo pronti a tornare al tavolo dei negoziati. Ma la scelta" dell'annessione della popolazione delle quattro regioni ucraine non è più in discussione.
"Difenderemo la nostra terra con tutti i mezzi a nostra disposizione". Lo ha detto il presidente russo a proposito delle quattro regioni ucraine che oggi vengono annesse alla Russia.
L'Unione Sovietica è passata e non tornerà. Ma i russi che vivono al di fuori dei confini della Russia possono tornare alla loro "patria storica".
"L'amore per la Russia è un sentimento indistruttibile. Ecco perché anche i giovani nati dopo la tragedia della caduta dell'Unione Sovietica hanno votato" per l'annessione, ha aggiunto Putin.

Vuole o vorrebbe ricreare l’URSS

Adesso trovare soluzioni che non siano umilianti per qualcuno è dura.

Non credo gli basterebbe ricreare l'URSS. Se lo ricorda anche lui che, sì, fino al 1989 l'URSS controllava mezza Europa, ma durante tutti i decenni della guerra fredda l'occidente ha continuato a prosperare sempre più; basta pensare a come si viveva in Germania Est rispetto alla Germania Ovest, ed è per questo che poi alla fine l'URSS è crollata.
Lui vorrebbe ricreare una grande Russia che però domini il mondo, magari assieme alla Cina, non che si limiti a fare da contraltare alla potenza americana in una lunga situazione di stallo.
Non è nemmeno questione di soltanto annettere alla Russia tutti i territori dove vivono dei russi, anche se fanno parte di paesi della NATO. Quello sarebbe solo un passo necessario per combattere l'occidente in modo più efficace.

[paoolino]

Ho trovato un riassunto, in inglese del discorso di Putin dell'altro ieri, dove spiega le sue ragioni. Lo riporto perché merita una lettura:

Setting aside his brief comments on the recent "referendums", he spends most of his speech discussing the West. His primary complaint isn't NATO expansion, which gets only a cursory mention. The West is greedy and seeks to enslave and colonise other nations, like Russia.

The West uses the power of finance and technology to enforce its will on other nations. To collect what he calls the "hegemon's tax". To this end the West destabilises countries, creates terrorist enclaves and most of all seeks to deprive other countries of sovereignty.
It is this "avarice" and desire to preserve its power that is the reason for the "hybrid war" the collective West is "waging on Russia". They want us to be a "colony". They do not want us to be free, they want Russians to be a mob of soulless slaves - direct quote.

The rules-based order the West goes on about is "nonsense". Who made these rules? Who agreed to them? Russia is an ancient country and civilization and we will not play by these "rigged" rules. The West has no moral authority to challenge the referendums because it has violated the borders of other countries. Western elites are "totalitarian, despotic and apartheidistic" - direct quote. They are racist against Russia and other countries and nations. "Russophobia is racism". They discriminate by calling themselves the "civilised world".
They colonised, started the global slave trade, genocided native Americans, pillaged India and Africa, forced China to buy opium through war. We, on the other hand, are proud that we "led" the anti-colonial movement that helped countries develop to reduce poverty and inequality.

They are Russophobic (they hate us) because we didn't allow our country to be pillaged by creating a strong CENTRALISED (emphasis his) state based on Christianity, Islam, Judaism and Buddhism. They have been trying to destabilise our country since the 17th century in the Times of Trouble (https://en.wikipedia.org/wiki/Time_of_Troubles…). Eventually, they managed to "get their hands on our riches" at the end of the 20th century. They called us friends and partners while pumping out trillions of dollars (his irony game is strong today).

We remember this. We didn't forget. The West claims to bring freedom and democracy to other countries but it's the exact opposite of the truth. The unipolar world is anti-democratic by its very nature. It is a lie. They used nuclear weapons, creating a precedent. They flattened German cities without "any military need to do so". There was no need for this except to scare us and the rest of the world. Korea, Vietnam. To this day they "occupy" Japan, South Korea and Germany and other countries while cynically calling them "allies".

The West has surveillance over the leaders of these nations who "swallow these insults like the slaves they are".

He then talks about bioweapon research (haven't heard about them for a while) and human experiments "including in Ukraine".

The US rules the world by the power of the fist. Any country which seeks to challenge Western hegemony becomes an enemy. Their neocolonialism is cloaked in lies like "containment" of Russia, China and Iran. The concept of truth has been destroyed with fakes and extreme propaganda (irony game still strong).

You cannot feed your people with printed dollars and social media. You need food and energy. But Western elites have no desire to find a solution to the food and energy crises *they* (emphasis his) created.
They solved the problems at the start of 20c with WW1 and the US established dominance of the world via the dollar as a result of WW2. In the 80s they had another crisis they solved by "plundering our country". Now they want to solve their problems by "breaking Russia".

Russia "understands its responsibility to the international community" and will "do everything to cool the heads of these neocolonials who are destined to fail".

They're crazy. I want to speak to all Russian citizens, do we want to replace mum and dad with parent 1 and 2? They invented genders and claim you can "transition". Do we want this for our children?
We have a different vision. They have abandoned religion and embraced Satanism - direct quote.

The world is going through a revolutionary transformation. A multipolar world offers nations freedom to develop as they wish and they make up the majority of the world.
We have many like-minded friends in Western countries. We see and appreciate their support. They are forming liberation, anti-colonial movements as we speak - direct quote. These will only grow.

We are fighting for a fair world for our country. The idea of exceptionalism is criminal and we must turn this shameful page. The breaking of the West's hegemony is INEVITABLE (emphasis his).

There is no going back. We are fighting for our "great (as in big), historic Russia". Our values are (irony game crescendo): love of our fellow man, compassion and mercy.

Truth is with us, Russia is with us.

Mi sembra che le idee di Putin siano molto chiare. Qualcuno di vuoi può spiegarmi in che modo lasciare a Putin i territori del sud est dell'Ucraina che ha ufficialmente annesso contribuirebbe a stabilizzare la situazione, se quello che Putin vuole è un nuovo ordine mondiale e la fine dell'egemonia occidentale?

È un po' come quando Hitler scrisse chiaramente le sue idee sul presente e sul futuro del mondo nel "Mein Kampf" ma negli altri paesi tutti credevano che ai tedeschi interessasse solo annettere qualche territorio in Cecoslovacchia e Polonia che aveva una buona parte della popolazione di origine tedesca.
I bottegai pensano che tutto il mondo sia una bottega, ma gli esseri umani spesso agiscono per ragioni più fondamentali e profonde dell'immediato tornaconto personale.

Quella di Putin è una sfida esistenziale, quasi religiosa. Uno che ragiona così non ci pensa un minuto a tirare un'atomica non solo se perde la guerra in Ucraina ma anche se la vince, se si accorgesse che poi non può fare altre mosse contro l'occidente.
Poi si può dire che solo è pazzo lui e i russi non lo seguiranno oltre. O lo si può sperare.

La differenza sostanziale tra Hitler e Putin è che è evidente che mentre quella sotto Hitler era una reale potenza militare, quella sotto Putin stia dando prova sul campo di non esserlo, quindi, mentre Hitler aveva un esercito e i suoi ufficiali pronti a seguirlo, non so se vale esattamente lo stesso per Putin.

[uglygeek]

Però Hitler non aveva le bombe atomiche. Se le avesse avute le avrebbe usate. Putin le ha.

[paoolino]

Però Hitler non aveva le bombe atomiche. Se le avesse avute le avrebbe usate. Putin le ha.

Sì, ma c’è sempre una catena di comando che ne determina l’utilizzo.

[Londinium]

Comunque qui c’è quello completo e ufficiale, se avete lo stomaco di entrare nel sito del Cremlino, comunque un documento che entra nei libri di storia, se nel bene o nel male come al solito lo decideranno i vincitori

http://en.kremlin.ru/events/president/transcripts/69465

[Londinium]

L’occidente risponde cosi

8F91A7A7-93F8-4D48-B61E-EDD85CE5F368.jpeg (798.1 KiB) Visto 315 volte

[Nickognito]

Non esiste una alternativa alla fine della supremazia occidentale e la creazione di un mondo multipolare.

Non e' mai esistita la possibilita' di un impero di governare il mondo per sempre.

Gli occidentali spesso confondono i loro valori in cui credono come valori assoluti e li confondono anche nel senso che questo dovrebbe giustificare il loro dominio del mondo.

Ma e' solo wishful thinking. Il progressivo, inevitabile distacco statunitense dalla volonta' di controllo del mondo a proprie spese (si vive meglio in Italia che negli Stati Uniti, ma lo facciamo grazie a loro, cosi', per dirla in breve), la rivalita' a livello economico dell'Asia, le armi nucleari russe e non solo, soprattutto la disproporzione a livello demografico tra occidente e resto del mondo, rende impossibile mantnere lo status quo per molto tempo.

E lo status quo si regge primariamente su un dominio militare degli Stati Uniti. Non si e' mai visto nel mondo che una potenza militare come quella nucleare russa rinunci a ogni forma di dominio e ad usare le armi in cambio di nulla. E' semplicemente inverosimile. Puo' farlo per molto tempo, per paura delle conseguenze, ma non per sempre.

La storia non e' mai andata avanti nel modo piu' giusto possibile. Non e' che gli antichi romani non conquistassero i popoli vicini perche' era giusto non farlo.

La guerra fredda era un equilibrio di potenze, a scapito del benessere di molti popoli. I nostri genitori, nel 1970, non andavano in giro a dire 'tirate le bombe su Mosca finche' non liberano l'Europa, e' giusto cosi', mandiamo armi'. Si accettava che Praga, Budapest, Kiev, Berlino fossero in mano russa, sotto una dittatura. E' abbastanza evidente che oggi serva ancora realismo. La Russia ha bisogno di un qualche riconoscimento o, prima o poi, arrivera' una guerra nucleare. O almeno sara' possibile. La Cina ha bisogno di qualche riconoscimento pure. E lo stesso la Nigeria, o tutte i giovani milioni di persone del mondo. Ovviamente questo non vuol dire che lascio entrare in Europa oggi 40 milioni di nigeriani immigrati. O che regalo meta' Europa alla Russia. Vuol dire che un nuovo ordine mondiale e' inevitabile, e puo' essere guidato, assecondato o combattuto finche' si puo' con tutti i rischi del caso.

Forse nel caso russo si puo' anche combattere. Magari ci va bene. E' il caso piu' rischioso, si', a livello nucleare, ma non il piu' difficile nel prossimo futuro. La Russia e' uno stato fallimentare e, soprattutto, povero di persone, la risorsa piu' importante. Per altri paesi e le loro culture, sara' impossibile in futuro combatterle.

Possiamo solo decidere di governare l'inevitabile, minimizzando i danni, per noi, o opporsi il piu' a lungo possibile, arroccandoci. intendo ovviamente arroccandoci per i nostri diritti, occidentali, perche' l'interesse che abbiamo per l'Ucraina per i resto del mondo non l'abbiamo.

Quello che stiamo facendo in questo caso e', semplicemente: distruggere la russa a livello economico e militare convenzionale. Questo e' stato in gran parte ottenuto. Ma la Russia e' un paese che a livello militare convenzionale ed economico, non era un paese particolarmente pericoloso. Lo era a livello militare non convenzionale e lo e' ancora.

Mettiamo che oggi si arrivi a un accordo: poche regioni ai russi, finisce la guerra, trattato di pace. Cosa ci avremmo guadagnato rispetto al non farlo all'inizio? Solo dei russi piu' poveri e con esercito piu' debole, ma stessa potenza di fuoco non convenzionale, e al prezzo di milioni di ucraini uccisi e violentati e un paese distrutto, oltre ai paesi occidentali piu' poveri, pure.

Si vuole andare fino in fondo? Bene, e' come attaccare un palazzo pieno di persone con bombe a mano in mezzo ai civili, sperando che non le usino e si lascino arrestare senza combattere preservando la vita, senza negoziatori. Wishful Thinking. Puo' anche funzionare, a volte, nel caso singolo. Questo e' un caso singolo.

Come governare questo processo inevitabile? Non siamo Kissinger, su Mymag, sarebbe un po' presuntuoso dare risposte. Forse dovremmo chiedere ai nostri genitori, che hanno scelto di salvare le loro vite fregandosene di tutto l'Est Euoropa.

Ma se pensiamo che, senza alcun piano, il mondo continuera' come prima cercando di esportare i nostri valori mantenendo una supremazia economica e di benessere non condiviso col resto del mondo, rimanendo pochi e vecchi, fregandocene di dialogare con chi ha armi atomiche e sperando che tutto si risolva sempre chiudendo i confini, giudicando cattivi i nemici e confidando nell'esercito americano, ripeto, questo tipo di wishful thinking non funzionera' mai.

Non e' finita la storia, non e'mai finita. Tantomeno col crollo del muro a Berlino. Il male lontano, a cui preferiamo non pensare, non era meno reale di quello ucraino.

Nel caso specifico, pero', quale era la strategia dell'occidente?
1)Non c'era: sarebbe ora di pensarne una
2)Non cedere su nulla: prepariamoci allora alle armi atomiche, come seria possibilita' e andiamo fino in fondo. Non lamentiamoci dopo dicendo 'ma sono loro cattivi'. Se entriamo nella gabbia del leone, fosse anche per salvare qualcuno, se il leone ci sbrana e' colpa nostra.
3)cedere qualcosa ora: sarebbe la prova o di una strategia idiota o che volevamo sacrificare un intero popolo per ottenere risultati ottenibili subito ma in cambio di un indebolimento del Nemico


Detto questo, mi sembra evidente che nemmeno i russi sono cosi' pazzi, senza economia, senza popolo, senza esercito, di voler 'conquistare piu' di quanto avesse l'URSS prima'. Questo e' proprio un non-sense.

Sarebbe come, nell'esempio del palazzo con le bombe a mano di prima, dire: ok, ma se negoziamo oggi scenderanno dal palazzo e conquisteranno con le loro bombe a mano tutta la Lombardia, schiavizzandola per trent'anni.
Ovviamente quando si negozia si negozia, si porta a casa un buon risultato, non si fa tutto quello che vuole in criminale, se si e' bravi. Ma nemmeno si dice 'ma e' un criminaleeeeeeeee, come fai a parlarciiiii, e' pazzooooo, e cattivoooo'. A quello serve un negoziatore, e' il suo lavoro.

[uglygeek]

Comunque qui c’è quello completo e ufficiale, se avete lo stomaco di entrare nel sito del Cremlino, comunque un documento che entra nei libri di storia, se nel bene o nel male come al solito lo decideranno i vincitori

http://en.kremlin.ru/events/president/transcripts/69465

La cosa importante è che si tenga ben presente che le idee di Putin sono queste. e che a lui di prendere il Donbass, di per sè, non frega un cazzo.

Attacco all'Ucraina, tutta, solo in quanto paese che dovrebbe essere proprietà della Russia che voleva occidentalizzarsi, come quasi tutti gli altri. Quindi primo passo di una guerra globale. Non certo per risolvere contese territoriali in enclavi etniche.

[uglygeek]

Non esiste una alternativa alla fine della supremazia occidentale e la creazione di un mondo multipolare.

Questo è vero solo se tu dai per scontato che la volontà dei popoli non conti nulla. Gli Ucraini preferiscono vivere come nell'occidente e magari far parte della UE, ma sono troppo vicini alla Russia quindi secondo te devono sottostare ai russi come pegno della fine della supremazia occidentale. Quello che vogliono loro è irrilevante.
I taiwanesi lo stesso con la Cina, preferirebbero essere liberi e amici dell'occidente ma i cinesi dicono che Taiwan fa parte della Cina e quindi devono starci, perché la supremazia occidentale è finita.
Questo è fare geopolitica col culo degli altri.

[Londinium]

Comunque qui c’è quello completo e ufficiale, se avete lo stomaco di entrare nel sito del Cremlino, comunque un documento che entra nei libri di storia, se nel bene o nel male come al solito lo decideranno i vincitori

http://en.kremlin.ru/events/president/transcripts/69465

La cosa importante è che si tenga ben presente che le idee di Putin sono queste. e che a lui di prendere il Donbass, di per sè, non frega un cazzo.

Attacco all'Ucraina, tutta, solo in quanto paese che dovrebbe essere proprietà della Russia che voleva occidentalizzarsi, come quasi tutti gli altri. Quindi primo passo di una guerra globale. Non certo per risolvere contese territoriali in enclavi etniche.

Che la volesse tutta (non necessariamente annetterla, bastava una Bielorussia bis) e’ chiaro a tutti, non ha avuto le capacità militari convenzionali per farlo. L’annessione (ma poi voi avete capito esattamente cosa si è annesso? Io no) e’ un atto che appare disperato ma non c’è da rallegrarsene, può solo andare peggio da oggi prima che possa andare meglio. Sull’entità del peggio nessuno mi sembra sia in grado di definirlo.

[Gios]

Oggi li vediamo come attitudini risibili, fragili. Chissà tra molti anni per quale nostra ingenuità sorrideranno (si spera con un po' di benevolenza) i nostri pronipoti.

Questo modo di pensare mi accompagnava soprattutto in età adolescenziale, ma poi anche nella maturità - e persino ora, quasi da vecchio, non mi ha del tutto abbandonato.

Però, è un errore

Smascherare le "ingenuità" - o presunte tali - a secoli di distanza non è una buona idea. Se qualcosa è davvero ingenuo - ossia un errore madornale che passa inosservato - dovrebbe essere identificabile sul momento.

Il riconoscimento a secoli di distanza, invece, soffre di una deformazione prospettica. Proietta nel passato modi di pensare che non erano, in quel periodo storico, concretamente possibili.

Ma esiste il progresso morale - si dirà. E il nostro modo di pensare è oggettivamente superiore. Pensiamo allo schiavismo nell' evoluta (per l' epoca) democrazia ateniese. A noi, oggi, pare inconcepibilmente sbagliato.

Anche ammettendo la nostra superiorità morale, non tener conto di come il progresso sia necessariamente graduale ci fa ritenere che noi avremmo potuto non essere schiavisti nel 300 A. C.

Naturalmente nessuno proporrebbe di togliere le statue di Aristotele come viene fatto con quella di Hume a Edinburgo (sto un po' semplificando, per chiarezza). Ma quest' ultima mi pare una sciocchezza non molto meno grave di quanto lo sarebbe la prima.

Non è esattamente quello a cui mi riferivo . Ogni società, nel lungo periodo, decide di descriversi attraverso alcune "basi di partenza" su cui fondarsi (un "teorema", un "poiché", se si vuole), che impone come un risultato acquisito, una regola universale, l'assunto da cui diramare ogni altra teoria. Probabilmente l'assunto della nostra società è il metodo scientifico (non il fondamentalismo scientifico), con la sua ragionevolezza, il rigore, la capacità di riscriversi e ripensarsi continuamente, l'apertura al confronto. Ovviamente noi diamo per scontato che nulla modificherà questa percezione, ci pare l'approccio definitivo alle cose: ma probabilmente un tribuno romano e un domenicano spagnolo, le cui parole oggi ci sembrano quasi ridicole, avevano la stessa percezione di avere raggiunto un "limite di conoscenza": Roma e il Dio dei Cristiani non erano semplicemente degli attributi solidi della società, erano l'acqua dentro cui vivevano, come pesci.

[Nickognito]

Non esiste una alternativa alla fine della supremazia occidentale e la creazione di un mondo multipolare.

Questo è vero solo se tu dai per scontato che la volontà dei popoli non conti nulla. Gli Ucraini preferiscono vivere come nell'occidente e magari far parte della UE, ma sono troppo vicini alla Russia quindi secondo te devono sottostare ai russi come pegno della fine della supremazia occidentale. Quello che vogliono loro è irrilevante.
I taiwanesi lo stesso con la Cina, preferirebbero essere liberi e amici dell'occidente ma i cinesi dicono che Taiwan fa parte della Cina e quindi devono starci, perché la supremazia occidentale è finita.
Questo è fare geopolitica col culo degli altri.

Non ho detto questo. Ho detto che non sempre tutto è possibile. E ho detto che i nostri genitori hanno fatto molto peggio di questo. Io vivo in un paese dove incontro di continuo persone che sono state male perché, a tuo dire i tuoi genitori hanno fatto geopolitica con loro culo.
(I tuoi magari volevano bombardare la Russia, eh, dico in generale).

Le volontà dei popoli conta, ma non è onnipotente.

Detto questo, chiedi a un ucraino a caso, se preferisce essere indipendente in un paese distrutto o immigrato a casa tua, con vitto e alloggio gratis a vita. Nel caso preferisca la seconda cosa, conta la volontà del popolo?

Per me i discorsi dei difensori dei diritti dei popoli che li lasciano sotto le bombe contano fino a un certo punto. Rispetto più chi nasconde gli ebrei dai nazisti, chi regala il suo stipendio sul bisognoso o tiene un immigrato a casa sua, chi gli dà una cittadinanza occidentale. So benissimo che servono anche le armi. Ma riesco ad accettare le armi solo da parte di chi ha provato il resto. Non sono giudizi sulle persone, magari voi regalate 500 euro al mese ai poveri ucraini da venti anni e certo non dovete dirlo a me. Ma in generale fatico a sentir pontificare su quanto sia giusto che un paese sia difeso con loro che sono sotto le bombe e noi a casa a goderci vita. Lo accetto se me lo dicono loro.

[uglygeek]

Meglio schiavo o morto? Il 90% risponde meglio schiavo, l'impero romano funzionava così. Non può essere questo il modo di ragionare nel 21o secolo. Anche perché non è che basta chiedere all'ucraino cosa sceglie, poi devi chiederlo al polacco, al moldavo, all'estone, e ancora non basterebbe se il resto del mondo occidentale rimane stabile e forte un certo giorno devi chiederlo anche all'austriaco e all'inglese se preferisce il paese distrutto o vivere sotto Putin.

[Nickognito]

Meglio schiavo o morto? Il 90% risponde meglio schiavo, l'impero romano funzionava così. Non può essere questo il modo di ragionare nel 21o secolo. Anche perché non è che basta chiedere all'ucraino cosa sceglie, poi devi chiederlo al polacco, al moldavo, all'estone, e ancora non basterebbe se il resto del mondo occidentale rimane stabile e forte un certo giorno devi chiederlo anche all'austriaco e all'inglese se preferisce il paese distrutto o vivere sotto Putin.

Devo chiedere a te, se meglio loro schiavi o morti? (Dove schiavi si intende emigrati, eh, nel caso peggiore, cioè come me e te, non come Spartaco)

[alessandro]

Non esiste una alternativa alla fine della supremazia occidentale e la creazione di un mondo multipolare.

Questo è vero solo se tu dai per scontato che la volontà dei popoli non conti nulla. Gli Ucraini preferiscono vivere come nell'occidente e magari far parte della UE, ma sono troppo vicini alla Russia quindi secondo te devono sottostare ai russi come pegno della fine della supremazia occidentale. Quello che vogliono loro è irrilevante.
I taiwanesi lo stesso con la Cina, preferirebbero essere liberi e amici dell'occidente ma i cinesi dicono che Taiwan fa parte della Cina e quindi devono starci, perché la supremazia occidentale è finita.
Questo è fare geopolitica col culo degli altri.

Non ho detto questo. Ho detto che non sempre tutto è possibile. E ho detto che i nostri genitori hanno fatto molto peggio di questo. Io vivo in un paese dove incontro di continuo persone che sono state male perché, a tuo dire i tuoi genitori hanno fatto geopolitica con loro culo.
(I tuoi magari volevano bombardare la Russia, eh, dico in generale).

Le volontà dei popoli conta, ma non è onnipotente.

Detto questo, chiedi a un ucraino a caso, se preferisce essere indipendente in un paese distrutto o immigrato a casa tua, con vitto e alloggio gratis a vita. Nel caso preferisca la seconda cosa, conta la volontà del popolo?

Che esempi del cazzo. Ci sarà chi preferisce fare l’immigrato come te e chi preferisce tornare in Ucraina anche se è tutto distrutto come successe agli italiani nel secondo dopoguerra, tanti emigrarono ma tanti restarono e ricostruirono.
C’è poi una terza opzione: tornare in un paese distrutto e sotto lo stivale di Putin.

[uglygeek]

Meglio schiavo o morto? Il 90% risponde meglio schiavo, l'impero romano funzionava così. Non può essere questo il modo di ragionare nel 21o secolo. Anche perché non è che basta chiedere all'ucraino cosa sceglie, poi devi chiederlo al polacco, al moldavo, all'estone, e ancora non basterebbec se il resto del mondo occidentale rimane stabile e forte un certo giorno devi chiederlo anche all'austriaco e all'inglese se preferisce il paese distrutto o vivere sotto Putin.

Devo chiedere a te, se meglio loro schiavi o morti? (Dove schiavi si intende emigrati, eh, nel caso peggiore, cioè come me e te, non come Spartaco)

Si certo, andiamo tutti in Nuova Zelanda.

Comunque è un passo avanti. Quando lo scrivevo io che a Putin del Donbass non importava niente e che lui voleva tutto dicevi che sbagliavo. Ora che la stessa cosa la ripete chiaramente Putin stesso cominci a parlare del declino inevitabile dell'occidente e che bisogna starci. Progresso, direi.

[Nickognito]

Vabbè, son qui a farmi del male per riuscire a scrivere post lunghi ed argomentati ma è inutile leggendo certe risposte. Buona continuazione, stamattina riferirò all'immigrata ucraina che viene qua cosa per mymag è giusto fare

[Nickognito]

Meglio schiavo o morto? Il 90% risponde meglio schiavo, l'impero romano funzionava così. Non può essere questo il modo di ragionare nel 21o secolo. Anche perché non è che basta chiedere all'ucraino cosa sceglie, poi devi chiederlo al polacco, al moldavo, all'estone, e ancora non basterebbec se il resto del mondo occidentale rimane stabile e forte un certo giorno devi chiederlo anche all'austriaco e all'inglese se preferisce il paese distrutto o vivere sotto Putin.

Devo chiedere a te, se meglio loro schiavi o morti? (Dove schiavi si intende emigrati, eh, nel caso peggiore, cioè come me e te, non come Spartaco)

Si certo, andiamo tutti in Nuova Zelanda.

Comunque è un passo avanti. Quando lo scrivevo io che a Putin del Donbass non importava niente e che lui voleva tutto dicevi che sbagliavo. Ora che la stessa cosa la ripete chiaramente Putin stesso cominci a parlare del declino inevitabile dell'occidente e che bisogna starci. Progresso, direi.

1. Non ho mai scritto che volesse solo il Donbass
2. Continuo a scrivere che pensare a Putin che provi a ricreare l'URSS o addirittura di più è totalmente folle
3. Parlavo già prima del declino dell'Occidente che va governato. Ovviamente non riformando l'urss

[alessandro]

Il 90% degli ucraini non emigrerà perché non hanno né i mezzi ne le capacità e nelle zone annesse verranno obbligati ad entrare nell’esercito russo (gli uomini).

Poi mymag non decide nulla e nemmeno gli occidentali in generale. Se gli ucraini decidono di emigrare sono liberi se decidono di arrendersi pure se decidono di combattere per le loro case e la loro libertà credo sia obbligo morale sostenerli.

[Nickognito]

Il 90% degli ucraini non emigrerà perché non hanno né i mezzi ne le capacità e nelle zone annesse verranno obbligati ad entrare nell’esercito russo (gli uomini).

Poi mymag non decide nulla e nemmeno gli occidentali in generale. Se gli ucraini decidono di emigrare sono liberi se decidono di arrendersi pure se decidono di combattere per le loro case e la loro libertà credo sia obbligo morale sostenerli.

Sono più liberi di venire se smettiamo di parlare di loro e mandiamo loro un bonifico. Come li stai sostenendo, parlandone su mymag? Votando per uno stato senza possibilità decisionale in politica estera e le cui armi sono così scarse da modificare le sorti della guerra dello zero virgola?

Ti interessano gli ucraini? Hanno bisogno di soldi. Glieli puoi dare. Per le loro sorti militari non ci puoi fare niente.

Manda soldi, accogli immigrati. Non puoi fare altro
Se ti interessa lo fai, sennò sono discorsi.

[alessandro]

Ho mandato soldi d la mia famiglia sta ospitando due famiglie di ucraini. Il popolo ucraino chiede soldi ma pure mezzi per difendersi dall’invasore. Io non posso mandare missili antiaerei o anti droni ma posso sostenere forze politiche che lo facciano.

[Nickognito]

Ho mandato soldi d la mia famiglia sta ospitando due famiglie di ucraini. Il popolo ucraino chiede soldi ma pure mezzi per difendersi dall’invasore. Io non posso mandare missili antiaerei o anti droni ma posso sostenere forze politiche che lo facciano.

E hai fatto benissimo. Tu politicamente, mi spiace, non puoi fare nulla. Hai già fatto quello che potevi. Non saranno i tuoi desideri o valori a cambiare la storia. Il popolo ucraino non è un'entità unica. Non tutti vogliono rischiare una atomica sulla loro testa. Non diciamo cavolate.

Ma cosa succederà non dipende dai nostri discorsi. Né solo dalle armi, ma, come è sempre successo, dalla politica, la negoziazione, il buon senso, i rapporti di forza e ovviamente anche le armi.

[Nickognito]

Poi, se vuoi, chiedi alla tua famiglia se volevano mandare armi ai cechi nel 68.

[klaus]

Qualcuno qui dentro sembra Nadal.

[Rosewall]

i cechi del '68 c'entrano qualcosa con gli ucraini del '22 solo nelle mappe fantasy di limes e ovviamente alessandro col proprio voto esprime "desideri" e "valori" che possono includere anche la politica estera, che esiste.

[laplaz]

Ogni giorno sempre peggio. Tutti che pensano solo ai propri interessi. Tutti in cerca di un nemico.
"Il mondo di ieri"... è esattamente come quello di oggi.

[klaus]

Ogni giorno sempre peggio. Tutti che pensano solo ai propri interessi. Tutti in cerca di un nemico.
"Il mondo di ieri"... è esattamente come quello di oggi.

ma gli Ucraini sono titolati a pensare ai loro interessi?

[tennisfan82]

Putin è all'angolo e si è esposto talmente tanto che non può più tornare indietro.

Tra l'altro nessuna delle 4 regioni annesse è completamente sotto il controllo russo, anzi...nel Donbass i russi sono praticamente accerchiati e l'Ucraina mira addirittura a riprendersi Mariupol

A Odessa si stanno già preparando all'offensiva nucleare che ormai sembra inevitabile.

[klaus]

A Odessa si stanno già preparando all'offensiva nucleare che ormai sembra inevitabile.

se tira su Odessa è la fine del mondo.

[tennisfan82]

A Odessa si stanno già preparando all'offensiva nucleare che ormai sembra inevitabile.

se tira su Odessa è la fine del mondo.

Loro hanno i bunker atomici progettati dai sovietici.

Noi abbiamo solo alcuni rifugi dismessi dopo la seconda guerra mondiale.

[Kalashnikov]

Ma l'Onu non potrebbe deliberare una risoluzione che imponga dei referendum legali e presieduti da osservatori totalmente neutrali, in maniera tale da impedire ogni tipo di coercizione nella scelta di accettare o meno l'annessione da parte dei territori occupati? O anche lì Cina, India e Brasile si asterrebbero?

[klaus]

Ma l'Onu non potrebbe deliberare una risoluzione che imponga dei referendum legali e presieduti da osservatori totalmente neutrali, in maniera tale da impedire ogni tipo di coercizione nella scelta di accettare o meno l'annessione da parte dei territori occupati? O anche lì Cina, India e Brasile si asterrebbero?

Ti ricordo che la Russia ha il diritto di veto.

[klaus]

A Odessa si stanno già preparando all'offensiva nucleare che ormai sembra inevitabile.

se tira su Odessa è la fine del mondo.

Loro hanno i bunker atomici progettati dai sovietici.

Noi abbiamo solo alcuni rifugi dismessi dopo la seconda guerra mondiale.

Se si entra nella spirale nucleare ho paura che bunker o non bunker sia abbastanza la fine.

[Kalashnikov]

Ma l'Onu non potrebbe deliberare una risoluzione che imponga dei referendum legali e presieduti da osservatori totalmente neutrali, in maniera tale da impedire ogni tipo di coercizione nella scelta di accettare o meno l'annessione da parte dei territori occupati? O anche lì Cina, India e Brasile si asterrebbero?

Ti ricordo che la Russia ha il diritto di veto.

Ho capito ma che senso avrebbe un'astensione di Cina e India in questo scenario?