Terza Guerra Mondiale

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

tennisfan82 ha scritto: dom ott 02, 2022 11:47 am Che vergogna, che vergogna...

Quando Draghi parlava di pupazzi prezzolati si riferiva a gente del genere

https://twitter.com/lucianocapone/statu ... n3WkA&s=19
Scusa ma cosa dice l'articolo? Essendo a pagamento, dov'e' la parte in cui scrive che questi referenda sono regolari?
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da tennisfan82 »

La Farnesina ha convocato nella giornata di domani, lunedì 3 ottobre, l'ambasciatore russo in Italia Sergey Razov presso il Ministero degli Esteri. Lo riporta Sky TG24.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

tennisfan82 ha scritto: dom ott 02, 2022 12:18 pm La Farnesina ha convocato nella giornata di domani, lunedì 3 ottobre, l'ambasciatore russo in Italia Sergey Razov presso il Ministero degli Esteri. Lo riporta Sky TG24.
Dichiariamo guerra ?
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

Nickognito ha scritto: dom ott 02, 2022 12:11 pm
tennisfan82 ha scritto: dom ott 02, 2022 11:47 am Che vergogna, che vergogna...

Quando Draghi parlava di pupazzi prezzolati si riferiva a gente del genere

https://twitter.com/lucianocapone/statu ... n3WkA&s=19
Scusa ma cosa dice l'articolo? Essendo a pagamento, dov'e' la parte in cui scrive che questi referenda sono regolari?
C'è il ritaglio nel twit stesso.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

 Ansa - Il sottomarino russo Belgorod nei mari artici, allerta NatoMondo.

Il sommergibile russo K-329 Belgorod si muove nei mari artici e c'è il sospetto che la sua missione sia testare il missile-siluro Poseidon, capace di portare testate nucleari a diecimila km di distanza.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da s&v »

klaus ha scritto: dom ott 02, 2022 12:34 pm
Nickognito ha scritto: dom ott 02, 2022 12:11 pm
tennisfan82 ha scritto: dom ott 02, 2022 11:47 am Che vergogna, che vergogna...

Quando Draghi parlava di pupazzi prezzolati si riferiva a gente del genere

https://twitter.com/lucianocapone/statu ... n3WkA&s=19
Scusa ma cosa dice l'articolo? Essendo a pagamento, dov'e' la parte in cui scrive che questi referenda sono regolari?
C'è il ritaglio nel twit stesso.
Collaboratore mi pare in passato dell'autorevolissimo Limes, il Mini.
A proposito che fine ha fatto Caracciolo?
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da s&v »

Nickognito ha scritto: dom ott 02, 2022 9:07 am cerco di rispondere a stefano61 e s&v (uglygeek forse non mi legge, viste le risposte, non so cosa dire).

Mi pare di capire che, se oggi ci fosse la Russia di Stalin, e non quella di Putin, andrebbe bene concedergli mezza Europa. O sbaglio? Mi pare che nessuno di voi ha scritto che fosse sbagliato concederla allora. Che andassero ricacciati nei loro confini. Che i paesi dell'Est non dovevano rimanere schiavi. Siamo tutti d'accordo qua? Andava bene allora? Abbiamo fatto bene a tenere schiavi questi paesi in cambio del nostro benessere e magari di una guerra contro di noi?

Se ho capito bene, si', abbiamo fatto bene, per questi tre motivi, a vostro parere.

1. Lo avevamo concesso noi, con un trattato. Non capisco la motivazione, non penso che Putin abbia problemi se gli concediamo i territori con un trattato ma gli intimiamo di non arrivare in Austria o a Bonn.
2. Avevano una facciata idealista/comunista che a noi un po' piaceva. Questo e' davvero soggettivo. Qualcuno potrebbe pensare che, oggi, una Russia che, al suo interno e promuovendola all'estero, proponesse, che so, la fine del razzismo una volta per tutte (che so, requisendo la proprieta' ai razzisti, boh), avrebbe diritto a prendersi magari Ucraina e Polonia? Ripeto, soggettivo. Pero' sostanzialmente e un argomento che sostiene 'in fondo Stalin era molto meglio, quello che ha fatto nei paesi dominati e' molto meglio, quindi lo si poteva anche lasciare fare'. E' un appunto che mi lascia talmente interdetto che non so cosa rispondere.
3. la Russia era una potenza economico-militare e oggi solo nucleare. Che per me e' come dire 'il tipo che ha preso in ostaggio i bambini non e' Bill Gates che se vuole si compra la citta' e non ha fucili e coltelli, ma solo una grande bomba, quindi entro senza negoziare'. A me sembra solo che oggi la Russia ha un potere di negoziazione minore, quindi non potra' mai ottenere Berlino o la Polonia, ma puo' ottenere qualcosa, molto di meno.

Qui arrivano le altre obiezioni:
- Ma ha gia' ottenuto tanto, anzi fin troppo.
Il problema e' il come. Si e' tollerato troppo militarmente? Per me si'. Lasciar fare loro quello che volevano in diverse zone del mondo in questo modo forse e' stato un errore (del resto molte zone del mondo a noi non interessano, nel nostro moralismo).
Per diversi anni, cosa e' stato fatto in Ucraina? Ci sono state (ovviamente non genocidi, ma) molte violenze contro i russi in Ucraina riconosciute dall'ONU. Un governo anti-russo (la questione della lingua pure piuttosto fondamentale). Nessun tentativo di riconoscere indipendentesmi russofili a livello regionale. Un addestramento/armamento continuo dell'esercito ucraino da parte di paesi NATO. Esercitazioni militari su larghissima scala NATO in questo territorio neutrale. Una continua retorica di riduzione russa a potenza regionale.

'Ma Putin avrebbe lo stesso....'. Forse. Sono ipotesi.
Ritorniamo a Yalta. Oggi siamo fissati con i confini. Per cui Hong Kong alla Cina va bene, c'era un trattato. Crimea ai russi no. Non si capisce perche' qualche decennio fa gli occidentali potessero decidere a tavolino i confini dell'Africa, creare lo stato di Israele, dare Praga all'URSS e oggi questi confini siano improvvisamente sacri. Promuovere referendum veri e democratici sarebbe stata per me una buona idea, in alcuni regioni. Ma ripeto, per voi avere due Germanie andava bene, due Ucraine no. Si poteva, che so, far entrare l'Ucraina in Europa ma con un trattato per cui non sarebbe entrata nella NATO per 30 anni. Si potevano arrestare gli autori dei crimini contro i russi, togliere ogni alibri di attacco (Azov incluso). Si poteva cercare di includere la Cina in certe decisioni.


Riguardo alla strategia militare angloamericana: per me poteva portare solo a due risultati:
1. I russi vincevano comunque la guerra nonstante gli aiuti, non intervenendo direttamente: ma in quel caso che aiuti a fare, lo fai sperando di vincere
2. La situazione di adesso.

Avessero voluto limitare i danni e concedere qualcosa, avrebbero difeso Kiev e poi trattato la concessione del Donbass mentre era ancora ucraino.

Situazione di adesso = dire: Putin, decidi, o usi il nucleare o perdi la faccia.

Non e' ovviamente quello che voleva Putin, che ha sbagliato tutto. Pur di evitarlo, sta chiamando i riservisti a rischio di perdita di consenso interno. E ovviamente la situazione di adesso ha come soluzione migliore possibile proprio quella. Che i russi preferiscano non fare piu; la guerra e la faccia la perda solo Putin, e non tutti loro, per cui arrivi qualcun altro con piu' miti intenti. Ma e' stata la CIA a dire che la tattica di Biden aumentava i rischi di conflitto nucleare, e io ci crederei.

Last, ma sicuramente not least. So veramente io, Nickognito, quale fosse e sia la cosa migliore da fare? Assolutamente no. Sono sicuro che quanto ho scritto sopra sia giusto? No.

Quel che mi chiedo e' come si possa essere sicuri, quando in gioco ci sono armi nucleari e popolazioni innocenti. Quando c'e' in gioco la volonta' di una nazione e singoli individui non totalmente prevedibili.

Di un'unica cosa sono sicuro: che Putin pensi di poter prendersi quanto e piu' di quanto avesse l'URSS e' una cazzata. Come e' sicuramente falso che se concedi qualcosa a chi ha il piu' vasto arsenali nucleare tattico del mondo allora 1. gli dovrai concedere tutto quel che vuole, per sempre 2. gli altri paesi del mondo si construiranno quell'arsenale e faranno lo stesso. Di queste cose sono ragionevolmente sicuro. Il punto 1 per questione di normale logica negoziale, il punto 2 perche' e' impossibile praticamente, almeno nel 2022. In futuro chissa'.
No, non andava bene neanche allora. Forse mi sono spiegato male. Ma senza andare troppo nei dettagli si usciva da un lungo conflitto mondiale, gli stati occidentali erano spossati, il vantaggio militare sovietico era troppo grande nelle zone che poi sarebbero cadute sotto il dominio di Mosca per cui non si poteva ricominciare subito un altro conflitto.

Sul punto 1 e 2 finale continuo a dissentire - sarebbe più facile per Kim bombardare Seul o tra pochi anni per Iran e Arabia Saudita combattere una guerra nucleare se il tabù cade in questa occasione. Che poi non credo sia la posizione mia questa - è la ragione principale della determinazione angloamericana.

L'ha detto Putin stesso nel suo discorso di un paio di giorni fa, in cui i primi 16 minuti non ha neanche menzionato l'Ucraina: l'obiettivo è la creazione di un nuovo ordine mondiale, altro che il Donbass. Un ordine in cui agli stati più forti, se gli va, è consentito di invadere i vicini. Un ritorno al passato with nukes.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto: dom ott 02, 2022 9:07 am
Mi pare di capire che, se oggi ci fosse la Russia di Stalin, e non quella di Putin, andrebbe bene concedergli mezza Europa. O sbaglio? Mi pare che nessuno di voi ha scritto che fosse sbagliato concederla allora. Che andassero ricacciati nei loro confini. Che i paesi dell'Est non dovevano rimanere schiavi. Siamo tutti d'accordo qua? Andava bene allora? Abbiamo fatto bene a tenere schiavi questi paesi in cambio del nostro benessere e magari di una guerra contro di noi?

Se ho capito bene, si', abbiamo fatto bene
Ma un minimo di prospettiva storica, no?

Quando ci fu la conferenza di Yalta, i sovietici erano a 80 km da Berlino, mentre gli Alleati erano ancora impantanati in Italia e in Francia, e gli Stati Uniti impegnati nel Pacifico contro il Giappone. Secondo te, Roosvelt e Churchill erano in condizione di imporre a Stalin le loro preferenze?

Appena usciti dalla Seconda Guerra Mondiale, si sarebbe potuto iniziarne subìto un' altra contro l' Unione Sovietica? Si dice che Churchill abbia proposto a Truman di attaccare Stalin con le nuovi armi nucleari. Questo era forse possibile, ma era anche auspicabile?

"Abbiamo fatto bene, abbiamo male" - ma di cosa stai parlando? :)

Fu siglato un accordo per evitare una nuova guerra, non certo perchè si pensasse che la situazione fosse soddisfacente. E ciò che fu deciso a Yalta è rimasto intoccabile - come ben sappiamo - fino alla caduta del Muro di Berlino.

Ora Putin vuol invece rimettere in discussione ciò che il crollo dell' URSS ha determinato, infischiandosene degli accordi stipulati con l' Ucraina. Se questo non ti sembra un grave passo indietro, a cui occorre opporsi, non so davvero cosa dire.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

Quindi se è capito bene, la tua posizione, s and v, é che negli anni 60, per dire, non fosse che a livello militare convenzionale non era il caso, sarebbe stato giusto rischiare una guerra nucleare per l'est Europa al posto della guerra fredda, corretto?

Ma la domanda allora sorge spontanea. La armi nucleari, allora, a che servono? Perché non le buttano via?
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

Mi pare che anche Stefano concordi con te su questo.

Quindi, per dire, se Putin oggi avesse una Russia forte come ai tempi di Stalin, andrebbe lasciato fare, giusto?
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da s&v »

Nickognito ha scritto: dom ott 02, 2022 1:30 pm Quindi se è capito bene, la tua posizione, s and v, é che negli anni 60, per dire, non fosse che a livello militare convenzionale non era il caso, sarebbe stato giusto rischiare una guerra nucleare per l'est Europa al posto della guerra fredda, corretto?

Ma la domanda allora sorge spontanea. La armi nucleari, allora, a che servono? Perché non le buttano via?
Ma che domanda è? Non è successo nulla negli anni '60 di paragonabile a quanto sta succedendo oggi in Est Europa. L'URSS ha rinunciato quasi subito a costruire un Nuovo Ordine Mondiale. Ma le vedi un po' di immagini della TV russa odierna?

Per l'ennesima volta: è una guerra strutturale! Nel senso tecnico in relazioni internazionali, leggi Kenneth Waltz. Non una guerra locale.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

Che vuol dire non è successo nulla? Che si stava meglio rispetto a come sarebbero stati gli ucraini arrendendosi?
l'URSS era parte dell'ordine mondiale, oggi no, perché allora avrebbe dovuto cercare un ordine nuovo?
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto: dom ott 02, 2022 1:34 pm
se Putin oggi avesse una Russia forte come ai tempi di Stalin, andrebbe lasciato fare, giusto?
Hai tentato di utilizzare un' analogia storica che sostanzialmente non esiste, incaponirsi su questa strada non conduce ad alcuna chiarificazione.
Molto meglio concentrarsi sulla situazione attuale.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

Su realismo strutturale e Ucraina molto interessante questo, ma non ho capito cosa c'entrasse.

[link2]https://www.degruyter.com/document/doi/ ... ml?lang=en[/link2]

Stefano, probabilmente sono scemo ma è difficile cambiare idea se non si argomenta.

Qualche decennio fa, i russi erano occupanti in un territorio simile, e avevano armi atomiche.

Mi sembra una analogia evidente.

Lo so bene che avevano ottenuto quei territori in modo diverso e avevano una potenza convenzionale diversa.

Ma non è quello il punto. O meglio, se è quello il punto lo si deve esplicitare. Perché le conseguenze di un punto di vista del genere non sono banali.

Ma, rimanendo al:oggi, non ho capito secondo voi quali vantaggi dovrebbe ricevere la Russia in cambio della sua potenza nucleare. Nessuno? Ma allora conviene buttarle via, no? Io mi chiedo: se la Russia avesse Zero armi nucleari, adesso agiremmo diversamente o no? E in che modo?
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto: dom ott 02, 2022 2:09 pm
quali vantaggi dovrebbe ricevere la Russia in cambio della sua potenza nucleare. Nessuno?
Ma le armi nucleari non sono mai state qualcosa da cui ricavare vantaggi, nessuno ne ha mai minacciato l' uso prima di Putin, se non come possibile risposta all' eventuale impiego altrui - la deterrenza.

Non è mai successo che una potenza abbia fatto leva su queste armi per imporsi in un conflitto, o dettare delle condizioni. Sono un po' armi "fuori gioco" perchè non si può vincere una guerra usandole - quelle strategiche, almeno.

Ora, però, Putin le ha messe sul tappeto, da quando è fallita la presa-lampo di Kiev che aveva in mente. E' una novità abbastanza spiazzante, spregiudicata, e dalle conseguenze imprevedibili.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

Una volta sono state usate. Ripeto: se non per ottenere vantaggi, a quale scopo averle? Se non la avessero la Nato invaderebbe la Russia forse?

Ok, sono state usate una volta sola. Ma quanti casi ci sono stati, finora, in cui una enorme potenza atomica sia in enorme crisi economica e militare? Quali esempi simili in 3000 anni di storia abbiamo in cui le armi più letali non vengono mai usate? Su quale logica ci si basa?v la stessa CIA da mesi aveva messo in conto un possibile utilizzo. Che ci sarebbe di strano? Magari non probabile, tipo la vittoria dell'Empoli ieri, boh.
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Re: Terza Guerra Mondiale

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Nickognito ha scritto: dom ott 02, 2022 2:37 pm
Una volta sono state usate.
Ah sì? :D
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto: dom ott 02, 2022 2:44 pm
Nickognito ha scritto: dom ott 02, 2022 2:37 pm
Una volta sono state usate.
Ah sì? :D
Eh?
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

Nickognito ha scritto: dom ott 02, 2022 2:46 pm
stefano61 ha scritto: dom ott 02, 2022 2:44 pm
Nickognito ha scritto: dom ott 02, 2022 2:37 pm
Una volta sono state usate.
Ah sì? :D
Eh?
Si i Giappone quando ancora erano un arma asimmetrica e quindi strategicamente utilizzabile.
Menomale che Nickognito non mi legge se no sai che tirata moralistica partiva.....
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da alessandro »

Però fai finta di non capire.
Le armi nucleari è stato deciso fossero usate solo se l’integrità territoriale e la vita stessa di una nazione (nucleare) fosse stata messa in pericolo.

Se invadi gli Stati Uniti o la Francia questa usa l’atomica o se usi tu per primo l’atomica contro di loro.

La Russia gli usa la Francia l’Inghilterra dopo la seconda guerra mondiale hanno fatto altre guerre “piccole” e ne hanno pre perse. Afganistan Vietnam ex colonie ma nessuno ha mai usato l’atomica.

Una deterrenza che ha evitato la terza guerra mondiale e la distruzione reciproca.

Una cosa sono i bombardamenti un’altra sono grandi e copiose esplosioni atomiche che radono al suolo km quadrati di città uccidendo tutti e distruggendo tutto con radiazioni per centinaia di anni.

Quindi per questo sono importanti.
Se tu vuoi distruggere la mia nazione io distruggo la tua.

Ora però è diverso, Putin avanza e se ti difendi uso l’atomica.

Come un poliziotto che ha la pistola e la usa solo se tenti di sparagli o picchiarlo. Ma è diverso dal poliziotto che ti picchia puntandoti una pistola.
La differenza che c’è tra legittima difesa e, non so, rapina a mano armata.


Per la divisione tra urss e Occidente, semplicemente si è deciso di tenere i confini di dove erano arrivati i rispettivi eserciti e di dividere la Germania in due per farne due staterelli innocui.
L’alternativa era una prosecuzione della guerra tra alleati e urss.

Una volta fatti i trattati e la divisione proprio il cercare di evitare una terza guerra mondiale atomica ha tenuto cristallizzata la situazione dal 45 all’89 in pratica. Nessuno mai avrebbe invaso la Germania est coi carri armati.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

Ma chi lo ha deciso? Il poliziotto opera in uno stato, con una sua organizzazione politica, militare. Il mondo è anarchico. Non è stata tirata più che una volta in passato? E allora? Questo implica che non succederà? La situazione oggi è molto diversa. In ogni caso, sappiamo che anche i poliziotti prima o poi abusano del loro potere. Qualcuno di loro lo farà, lo sappiamo. Ma se lo vuole fare tu non negozi con lui e gli dici? Spara pure ai tuoi ostaggi? Quandi mai nella storia, poi, un trattato vale per sempre? Tutti hanno sempre fatto quel che conviene loro in base alla forza che hanno.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

Quello che proprio non capisco e':

- se un criminale rapisce qualcuno, si e' sempre discusso sull'opportunita' di concedere un ricatto o meno
- se ha preso un ostaggio, se negoziare o tentare la soluzione di forza
- in una situazione anarchica, si sono sempre rispettati i criminali che avessero armi, perfino il pizzo ai mafiosi si concede
- in campo militare, se e' sempre valutato se concedere qualcosa a un aggressore con esercito potente

In caso di armi atomiche, no, per principio non si puo' nemmeno discutere se concedere qualcosa. Non e' opinabile, e' inconcepibile. Dove e' la logica in tutto questo?
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da alessandro »

Certo che la forza è fondamentale, per questo ci sono le alleanze militari e le sanzioni internazionali e le leggi internazionali.
Per evitare che ogni stato faccia quel che vuole col vicino appena si sente più forte ci sono alleanze e leggi internazionali che magari consigliano di non farlo.
Non si possono però calare le braghe al primo che alza la voce.

Se le leggi e le sanzioni sono chiare la cosa (di solito) funziona.

Perché anche nei momenti di massima tensione gli usa o l’URSS non hanno mai usato l’atomica? Perché sanno che riceverebbero una risposta uguale e contraria (cioè contro di loro).

Poi le leggi internazionali i trattati i confini etc si possono infrangere? Certo ma vi sono conseguenze. Per questo gli stati nato non sono mai stati invasi.

Può comunque succedere? Si, hitler se ne è fottuto. Ha invaso Polonia Francia e pure i Paesi Bassi che si erano dichiarati neutrali e persino la Russia con la quale aveva stipulato uno specifico trattato di mutuo aiuto e di non aggressione.
Ma poi ne paghi le conseguenze.

C’è una precisa disciplina per le atomiche: se usi una bimba tattica ne riceverai una contro di te. Se usi un missile balistico te ne arriverà uno.

A Putin è stato concesso già molto. I Georgia e la Crimea ad esempio e erano pronti a concedere di rinunciare ad entrare nella nato. Si può concedere anche mezza Ucraina? Magari se non ci fosse stata la resistenza potevamo concedere tutta l’ucraina?
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

Ansa - STOLTENBERG: L'uso di armi nucleari
avrà conseguenze per Mosca.
Il segretario generale della Nato ha definito la retorica di Putin sul nucleare "pericolosa" e "sconsiderata"
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Re: Terza Guerra Mondiale

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Decisamente cambiato il registro comunicativo di Papa Francesco sulla crisi Ucraina:

"Il mio appello si rivolge innanzitutto al presidente della Federazione Russa - afferma il papa - , supplicandolo di fermare, anche per amore del suo popolo, questa spirale di violenza e di morte.

D'altra parte, addolorato per l'immane sofferenza della popolazione ucraina a seguito dell'aggressione subita, dirigo un altrettanto fiducioso appello al presidente dell'Ucraina ad essere aperto a serie proposte di pace".


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alessandro ha scritto: dom ott 02, 2022 5:10 pm C’è una precisa disciplina per le atomiche: se usi una bimba tattica ne riceverai una contro di te. Se usi un missile balistico te ne arriverà uno.
ma dove,quando mai?
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Messaggio da tennisfan82 »

klaus ha scritto: dom ott 02, 2022 5:47 pm Decisamente cambiato il registro comunicativo di Papa Francesco sulla crisi Ucraina:

"Il mio appello si rivolge innanzitutto al presidente della Federazione Russa - afferma il papa - , supplicandolo di fermare, anche per amore del suo popolo, questa spirale di violenza e di morte.

D'altra parte, addolorato per l'immane sofferenza della popolazione ucraina a seguito dell'aggressione subita, dirigo un altrettanto fiducioso appello al presidente dell'Ucraina ad essere aperto a serie proposte di pace".


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Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto: dom ott 02, 2022 1:30 pm Quindi se è capito bene, la tua posizione, s and v, é che negli anni 60, per dire, non fosse che a livello militare convenzionale non era il caso, sarebbe stato giusto rischiare una guerra nucleare per l'est Europa al posto della guerra fredda, corretto?

Ma la domanda allora sorge spontanea. La armi nucleari, allora, a che servono? Perché non le buttano via?
Le armi nucleari servivano solo in quanto con la loro deterrenza impedivano lo scoppio di una guerra vera.
Nel momento il discorso della deterrenza viene meno, tipo "O ci date X oppure tiriamo una bomba, e siamo certi che voi non risponderete perche' avete piu' da perdere di noi" e' tutto finito, perche' diversi paesi canaglia possiedono l'atomica e quindi potrebbero imporre al mondo qualsiasi cosa. Con questa logica X puo' essere davvero qualsiasi cosa, la Russia potrebbe pretendere anche la Scandinavia, per dire, ma se gli gira anche l'Arabia Saudita e tutto il suo petrolio, a quel punto perche' no?
E tra i paesi con l'atomica troviamo anche India, Pakistan, Cina e Corea del Nord, e Israele.
L'equilibrio in questi decenni si e' retto per la quasi certezza che un paese che usasse l'atomica verrebbe subito obliterato da decine di bombe, uccidendo piu' o meno tutti i suoi abitanti. Se viene meno questa certezza ci si pone su una china che non puo' che portare alla guerra atomica totale. L'unica speranza di sopravvivenza e' far capire alla Russia che l'occidente e' pronto a rispondere all'atomica con le atomiche, costi quello che costi.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

Addirittura adesso si spera in una risposta con altre bombe.

Non vedo nessuna logica in questo discorso.

1. Non è mai esistita nessuna situazione in cui nessuno poteva usare l'atomica. Era solo un wishful thinking, testa sotto la sabbia. Non cambierebbe nulla

2. La quantità di armi atomiche è fondamentale, se la Russia usa una arma tattica non significa che lo possa fare chiunque

3. È evidente che ci sarebbe una grande reazione, per cui rimarrebbe il deterrente. Ma il deterrente, da sempre, diminuisce solo la probabilità

4. Non c'è nessuna logica, in una negoziazione con un criminale, per cui 'se ottiene qualcosa allora può chiedere e ottenere tutto '.e' esattamente il contrario.

5. Non è nemmeno detto ci debba essere una negoziazione esplicita. Ci sta che solo si presti più cautela per chi è più pericoloso
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Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto: dom ott 02, 2022 5:50 pm
alessandro ha scritto: dom ott 02, 2022 5:10 pm C’è una precisa disciplina per le atomiche: se usi una bimba tattica ne riceverai una contro di te. Se usi un missile balistico te ne arriverà uno.
ma dove,quando mai?
Ne parlavo ieri con un esperto di cose militari, in caso di uso di atomica tattica contro la nato, gli Stati Uniti usano atomica tattica in modo automatico, senza autorizzazioni votate dal parlamento.

In caso di uso contro un paese non nato non potrebbero usare armi nucleari su territorio russo. C’è la possibilità di uso preventivo in caso vengano minacciati usa o alleati o interessi vitali di questi.

Comunque si risponde in modo proporzionale
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

Il problema principale è, per me, che questa certezza non c'è mai stata.

C'è stata fra la gente come noi. La CIA ha subito posto l'atomica come possibilità. Leggevo un comunicato svizzero di febbraio, in cui si parlava di un possibile attacco atomico e come difendersi. È normale che un paese abbia un piano contro gli attacchi atomici.

Non ci sono motivi razionali per non usare armi atomiche, se non che non conviene. Ma in casi disperati il discorso cambia. Sono armi peraltro già usate in passato. Ci sono stati rischi concreti di incidenti , anche.

Io ho sempre dato per scontato che prima o poi qualcuno le userà, almeno finché non si distruggono
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto: dom ott 02, 2022 7:00 pm
Nickognito ha scritto: dom ott 02, 2022 5:50 pm
alessandro ha scritto: dom ott 02, 2022 5:10 pm C’è una precisa disciplina per le atomiche: se usi una bimba tattica ne riceverai una contro di te. Se usi un missile balistico te ne arriverà uno.
ma dove,quando mai?
Ne parlavo ieri con un esperto di cose militari, in caso di uso di atomica tattica contro la nato, gli Stati Uniti usano atomica tattica in modo automatico, senza autorizzazioni votate dal parlamento.

In caso di uso contro un paese non nato non potrebbero usare armi nucleari su territorio russo. C’è la possibilità di uso preventivo in caso vengano minacciati usa o alleati o interessi vitali di questi.

Comunque si risponde in modo proporzionale

Ne avrai parlato con un esperto, ma gli Usa hanno sempre detto esplicitamente il contrario . Poi certo può succedere. Però le bombe tattiche in Europa credo siano in rapporto uno a dieci per la Russia.
Ultima modifica di Nickognito il dom ott 02, 2022 7:08 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da alessandro »

Cosa hanno detto?
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto: dom ott 02, 2022 7:07 pm Cosa hanno detto?
Si parla soprartutto di una enorme reazione militare tradizionale. Insomma intervento diretto Nato in forze.

Poi ovviamente se continuassero si va verso la distruzione del mondo
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

C'è un video interessante di ex generale in Iraq adesso in pensione, non ricordo come si chiama
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da orson.poeta »

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/1 ... e/6825278/
Anche se le sue parole sulla pace sono utopistiche mi è sempre sembrato il più policamente lucido sul suo pessimo giudizio sulla Nato e su come lo abbiano portato a fare questo atto criminale, sono cazzate il dire sia pro Putin chi mette sul piatto della bilancia i danni nell' esserselo messo contro, degne di certe menti che hanno un neurone; temo la Meloni sarà nel mucchio mono-atlantista per far contenti gli Usa dii Bidet. Ormai questa guerra avrà fine solo con la fragorosa caduta della Russia, non solo Putin, o di questo sistema occidentale che è ormai putrido : insomma passeranno anni di logoramento dei popoli in linea con le 2 precedenti guerre mondiali , nel frattempo Bidet sarà andato all' ospizio ed avremo la "liberale" donna e nera, quindi buona, Kamala a mandare i marines, poi faranno un film per celebrarli lo hanno fatto per Hiroshima #1#
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto: dom ott 02, 2022 3:24 pm
Quando mai nella storia, poi, un trattato vale per sempre? Tutti hanno sempre fatto quel che conviene loro in base alla forza che hanno.
Se i trattati non valgono, la diplomazia è una inutile perdita di tempo. Perchè quindi impegnarsi in negoziati di pace?
Se tutti fanno sempre solo che ciò che a loro conviene in base ai rapporti di forza, tanto vale affidarsi sempre e soltanto alla forza.

Perchè, quindi, proporre a Putin un tavolo di trattative? Hanno semplicemente ragione coloro che puntano solo a una sua sconfitta strategica. O - a seconda per chi si parteggia - a una sua vittoria strategica.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto: dom ott 02, 2022 4:01 pm
In caso di armi atomiche, no, per principio non si puo' nemmeno discutere se concedere qualcosa. Non e' opinabile, e' inconcepibile. Dove e' la logica in tutto questo?
Come non si può discutere? Si può discutere di tutto. Se convenga concedere qualcosa sotto ricatto nucleare è una discussione come un' altra.
L' opinione prevalente è che non sia conveniente, ma nessuno proibisce che si esprimano opinioni contrarie.

L' argomento del "piano inclinato" e quello della creazione di un pericoloso precedente sono forti argomenti. Ma si possono ben ascoltare contro-argomenti, se ce ne sono.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto: dom ott 02, 2022 7:05 pm
Non ci sono motivi razionali per non usare armi atomiche, se non che non conviene. Ma in casi disperati il discorso cambia. Sono armi peraltro già usate in passato.
Questa faccenda del passato è attualmente irrilevante: nell' unica volta che sono state usate la chiara convenienza consisteva ovviamente nel fatto che nessuno aveva la possibilità di rispondere con le stesse armi - devo anche scriverlo?

Se non conviene usarle, poi, questa è un' ottima ragione per non farlo - non si vede che altri "motivi razionali" possano essere richiesti :)

Ci sono discussioni sul fatto se sia possibile vincere una guerra nucleare (senza, cioè, reciproca distruzione). Ma, in ogni caso, sarebbe estremamente rischioso provarci.

La situazione può cambiare in "casi disperati"? E' possibile, in teoria, certo. Bisogna vedere in concreto di quali casi si tratta. Ma, in generale, per quanto uno possa essere disperato, la distruzione reciproca non sembrerebbe una conclusione molto più vantaggiosa rispetto alla situazione di partenza, qualunque essa sia.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto: dom ott 02, 2022 7:15 pm
C'è un video interessante di ex generale in Iraq adesso in pensione, non ricordo come si chiama
Forse il generale Petraeus:

https://www.rainews.it/video/2022/10/ge ... c3f9e.html

L' uso di testate nucleari tattiche sul campo di battaglia è esplicitamente previsto dalla dottrina militare russa, e di per sè non implica alcuna reciproca distruzione: al momento è ovviamente questo il tema maggiormente sul tappeto.
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