Terza Guerra Mondiale

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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klaus
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Re: Terza Guerra Mondiale

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BBC - Attack on Ukraine civilian convoy kills 23 ahead of Putin annexation speech
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stefano61
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da stefano61 »

Gios ha scritto: ven set 30, 2022 9:21 am
Oggi li vediamo come attitudini risibili, fragili. Chissà tra molti anni per quale nostra ingenuità sorrideranno (si spera con un po' di benevolenza) i nostri pronipoti.
Questo modo di pensare mi accompagnava soprattutto in età adolescenziale, ma poi anche nella maturità - e persino ora, quasi da vecchio, non mi ha del tutto abbandonato.

Però, è un errore :)

Smascherare le "ingenuità" - o presunte tali - a secoli di distanza non è una buona idea. Se qualcosa è davvero ingenuo - ossia un errore madornale che passa inosservato - dovrebbe essere identificabile sul momento.

Il riconoscimento a secoli di distanza, invece, soffre di una deformazione prospettica. Proietta nel passato modi di pensare che non erano, in quel periodo storico, concretamente possibili.

Ma esiste il progresso morale - si dirà. E il nostro modo di pensare è oggettivamente superiore. Pensiamo allo schiavismo nell' evoluta (per l' epoca) democrazia ateniese. A noi, oggi, pare inconcepibilmente sbagliato.

Anche ammettendo la nostra superiorità morale, non tener conto di come il progresso sia necessariamente graduale ci fa ritenere che noi avremmo potuto non essere schiavisti nel 300 A. C.

Naturalmente nessuno proporrebbe di togliere le statue di Aristotele come viene fatto con quella di Hume a Edinburgo (sto un po' semplificando, per chiarezza). Ma quest' ultima mi pare una sciocchezza non molto meno grave di quanto lo sarebbe la prima.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da chiaky »

Se il nostro modo di pensare fosse oggettivamente superiore al passato, avremmo risolto gran parte dei problemi del mondo e superato gran parte delle miserie umane, invece abbiamo guerre a non finire, stupri, violenze, mafie, gente che crede che la terra sia piatta, finti maghi, stronzi di tutte le risme, ambiente al collasso.
Cambiato nulla nell'animo umano. Solo messo qualche paletto, non si capisce mai se in modo sincero o solo per lavarci la coscienza, ma meglio che niente.

Chissà come sarà il mondo tra 1000 anni. Secondo me i problemi saranno sempre gli stessi, ammesso che non avremo distrutto tutto dal punto di vista ambientale, in quel caso sarà molto peggio.
Magari avremo i bagni unisex per i trans, ma appena usciremo dal bagno ci bruceremo perchè avremo fatto in modo di portare la temperatura a 50 gradi :lol:
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Johnny Rex »

stefano61 ha scritto: ven set 30, 2022 2:09 pm
Gios ha scritto: ven set 30, 2022 9:21 am
Oggi li vediamo come attitudini risibili, fragili. Chissà tra molti anni per quale nostra ingenuità sorrideranno (si spera con un po' di benevolenza) i nostri pronipoti.
Questo modo di pensare mi accompagnava soprattutto in età adolescenziale, ma poi anche nella maturità - e persino ora, quasi da vecchio, non mi ha del tutto abbandonato.

Però, è un errore :)

Smascherare le "ingenuità" - o presunte tali - a secoli di distanza non è una buona idea. Se qualcosa è davvero ingenuo - ossia un errore madornale che passa inosservato - dovrebbe essere identificabile sul momento.

Il riconoscimento a secoli di distanza, invece, soffre di una deformazione prospettica. Proietta nel passato modi di pensare che non erano, in quel periodo storico, concretamente possibili.

Ma esiste il progresso morale - si dirà. E il nostro modo di pensare è oggettivamente superiore. Pensiamo allo schiavismo nell' evoluta (per l' epoca) democrazia ateniese. A noi, oggi, pare inconcepibilmente sbagliato.

Anche ammettendo la nostra superiorità morale, non tener conto di come il progresso sia necessariamente graduale ci fa ritenere che noi avremmo potuto non essere schiavisti nel 300 A. C.

Naturalmente nessuno proporrebbe di togliere le statue di Aristotele come viene fatto con quella di Hume a Edinburgo (sto un po' semplificando, per chiarezza). Ma quest' ultima mi pare una sciocchezza non molto meno grave di quanto lo sarebbe la prima.
Ottimo Post.

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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da stefano61 »

chiaky ha scritto: ven set 30, 2022 2:18 pm
Se il nostro modo di pensare fosse oggettivamente superiore al passato, avremmo risolto gran parte dei problemi del mondo e superato gran parte delle miserie umane
Beh, no, non necessariamente. Individuare problemi e ingiustizie, non significa essere in grado di eliminarli. La realtà è troppo complessa e miserevole perchè ci si possa aspettare che accada facilmente quello che dici. Non è solo questione di progresso morale.

La vita umana è poi basata si impulsi irrazionali, su cui le idee morali fanno presa limitatamente, anche nel caso in cui siano oggettivamente corrette.

Se esista un fondamento razionale per l' etica pubblica rimane comunque un problema aperto, e non c' è ovviamente alcun accordo su buona parte delle norme che dovrebbero essere applicate.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

E' evidente che, secondo la morale comune, seguendo la logica, la divisione fra nazioni sia il piu' grande male della nostra societa' per quanto al momento non eliminabile.

Solo che la logica non e' un nostro valore, direi.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da alessandro »

Credo che i passi di civiltà più alti siano stati la fine della schiavitù la democrazia, la fine della pena di morte e la sanità pubblica e la scuola pubblica e la scienza naturalmente.

Però sono conquiste ristrette a pochi stati.
E nemmeno accettate universalmente come progressi.

Un pensiero che ebbi quando studiavo il Manzoni e la peste del 600, quanto erano stupidi a fare le processioni che aumentavano i contagi. E pensavo “oggi non succederebbe mai” e invece arriva il covid e ci sono le feste dei puffi e migliaia di persone che negano l’esistenza di un virus.

Per i progressi morali e etici serve siano condivisi o almeno convenienti.

Negli ultimi 5 anni sono diminuiti di decine di milioni le persone che non vivono in democrazia.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto: ven set 30, 2022 2:41 pm
E' evidente che, secondo la morale comune, seguendo la logica, la divisione fra nazioni sia il piu' grande male della nostra societa' per quanto al momento non eliminabile.

Solo che la logica non e' un nostro valore, direi.
Ma non credo che la divisione tra nazioni sia il male più grande, le nazioni possono rispettarsi vicendevolmente e collaborare. Sono nazionalismo ed imperialismo i veri problemi. In Occidente abbiamo fatto grandi passi avanti negli ultimi 70 anni, anche se le nazioni non sono scomparse.

Quanto alla logica - ma parlerei piuttosto di razionalità - è un nostro valore. Ma non il più importante :)
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto: ven set 30, 2022 3:05 pm Ma non credo che la divisione tra nazioni sia il male più grande, le nazioni possono rispettarsi vicendevolmente e collaborare. Sono nazionalismo ed imperialismo i veri problemi. In Occidente abbiamo fatto grandi passi avanti negli ultimi 70 anni, anche se le nazioni non sono scomparse.
Sono convinto che anche una divisione su base del colore della pelle, per cui in uno stato solo i bianchi hanno diritti e i neri no, e viceversa, potrebbe anche portare a cose buone, rispetto reciproco, e cosi' via. Sarebbero pero' una discriminazione tale da non poter non provocare gravi danni.
Le nazioni senza nazionalismo/imperialismo non possono esistere, e sono riconosciute legalmente, quindi sono di gran lunga la forma piu' grave di discriminazione. E' oggettivo. Oggettivamente, la principale causa di guerre in ogni epoca.
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Re: Terza Guerra Mondiale

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Togli le nazioni rimangono città o tribù o etnie.
Credo che ogni tipo di raggruppamento umano possa scatenare conflitti. Mai stato a una riunione condominiale?.
Mentre è quasi miracoloso esista una Unione Europea che ha unito con uguale moneta, libertà di movimento senza passaporti libertà di lavorare e risiedere e di studiare, due nazioni che si sono fatte la guerra per secoli come Francia e Germania.
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Re: Terza Guerra Mondiale

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(Adnkronos) - Le forze militari di Kiev sono avanzate in modo decisivo verso Lyman, snodo cruciale nella regione di Donetsk. La città è fondamentale nel quadro della guerra tra Ucraina e Russia: Lyman è determinante nello scacchiere della regione che proprio oggi il presidente russo Vladimir Putin annetterà alla Federazione russa, insieme a quelle di Luhansk, Kherson e Zaporizhzhia.

I militari ucraini hanno catturato diverse località a est della cittadina in cui si trova uno snodo ferroviario importante, come hanno ammesso i filorussi. Tanto che "intorno alla mezzanotte le forze ucraine sono riuscite a circondare Lyman", come si legge sul blog militare filorusso Rybar. Il leader filorusso della regione, Denis Pushilin, da Mosca, dove si trova per la cerimonia della firma degli accordi di annessione, ha ammesso che Lyman è "semicircondata".

Il villaggio di Stavky, a nord, è caduto, e a Zarichne, a est, ci sono combattimenti strada per strada. L'unica strada per il rifornimento delle forze russe e filorusse che occupano la cittadina, quella per Torske, è sotto il fuoco nemico. Sotto attacco è anche Jampil, a sud est. Gli ucraini ne hanno appena rivendicato la liberazione.

Lyman viene paragonata a Balakliya, la località della regione di Kharkiv dove è avvenuto lo sfondamento decisivo delle forze ucraine. Se cade, si apre la strada per la riconquista di terreno nella regione di Luhansk. In una corsa contro il tempo per segnare la nuova situazione sul terreno prima della formalizzazione dell'annessione delle regioni da parte di Mosca che non avverrà prima di martedì, quando il Consiglio della Federazione avrà ratificato gli accordi firmati oggi da Putin, o comunque per rovinare la festa russa dell'annessione.
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Re: Terza Guerra Mondiale

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alessandro ha scritto: ven set 30, 2022 3:13 pm Togli le nazioni rimangono città o tribù o etnie.
Credo che ogni tipo di raggruppamento umano possa scatenare conflitti. Mai stato a una riunione condominiale?.
Mentre è quasi miracoloso esista una Unione Europea che ha unito con uguale moneta, libertà di movimento senza passaporti libertà di lavorare e risiedere e di studiare, due nazioni che si sono fatte la guerra per secoli come Francia e Germania.
Anche perchè l'esistenza degli stati corrisponde ad una fondamentale necessità organizzativa e che gli stati siano stati-nazione è un fatto abbastanza inevitabile.
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Re: Terza Guerra Mondiale

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alessandro ha scritto: ven set 30, 2022 3:13 pm Togli le nazioni rimangono città o tribù o etnie.
Credo che ogni tipo di raggruppamento umano possa scatenare conflitti.
se oggi fossimo divisi in tribu e io proponessi di creare nazioni, tu potresti scrivere:

Togli le tribu', rimangono città o famiglie
Credo che ogni tipo di raggruppamento umano possa scatenare conflitti.


Il fatto e' uno solo:
- c'e' chi pensa che sia ingiusto dare diritti diversi a seconda se hai una certa nazionalita'/orientamento sessuale/colore della pelle/genere
- c'e' chi pensa sia giusto

Certo, le nazioni sono meglio delle tribu'.
Anche i suprematisti bianchi sono meglio dei suprematisti bianchi biondi.

Solo che i suprematisti bianchi non fanno leggi, e le nazioni si.
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ANSA -Putin:"Voglio che mi sentano a Kiev, che mi sentano in Occidente: le persone che vivono nel Lugansk, nel Donetsk, a Kherson e Zaporizhzhia diventano nostri cittadini per sempre", ha affermato Putin, aprendo la cerimonia di firma dei trattati di annessione a Mosca delle quattro regioni ucraine.
L'Ucraina deve "cessare il fuoco cominciato nel 2014, siamo pronti a tornare al tavolo dei negoziati. Ma la scelta" dell'annessione della popolazione delle quattro regioni ucraine non è più in discussione.
"Difenderemo la nostra terra con tutti i mezzi a nostra disposizione". Lo ha detto il presidente russo a proposito delle quattro regioni ucraine che oggi vengono annesse alla Russia.
L'Unione Sovietica è passata e non tornerà. Ma i russi che vivono al di fuori dei confini della Russia possono tornare alla loro "patria storica".
"L'amore per la Russia è un sentimento indistruttibile. Ecco perché anche i giovani nati dopo la tragedia della caduta dell'Unione Sovietica hanno votato" per l'annessione, ha aggiunto Putin.
Ultima modifica di klaus il ven set 30, 2022 3:30 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Terza Guerra Mondiale

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La nazione se è pacifica e solidare e non discrimina lo straniero, mi pare un buon compromesso.

Le città stato hanno fallito.
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klaus ha scritto: ven set 30, 2022 3:22 pm ANSA -Putin:"Voglio che mi sentano a Kiev, che mi sentano in Occidente: le persone che vivono nel Lugansk, nel Donetsk, a Kherson e Zaporizhzhia diventano nostri cittadini per sempre", ha affermato Putin, aprendo la cerimonia di firma dei trattati di annessione a Mosca delle quattro regioni ucraine.
L'Ucraina deve "cessare il fuoco cominciato nel 2014, siamo pronti a tornare al tavolo dei negoziati. Ma la scelta" dell'annessione della popolazione delle quattro regioni ucraine non è più in discussione.
"Difenderemo la nostra terra con tutti i mezzi a nostra disposizione". Lo ha detto il presidente russo a proposito delle quattro regioni ucraine che oggi vengono annesse alla Russia.
L'Unione Sovietica è passata e non tornerà. Ma i russi che vivono al di fuori dei confini della Russia possono tornare alla loro "patria storica".
"L'amore per la Russia è un sentimento indistruttibile. Ecco perché anche i giovani nati dopo la tragedia della caduta dell'Unione Sovietica hanno votato" per l'annessione, ha aggiunto Putin.
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alessandro ha scritto: ven set 30, 2022 3:25 pm La nazione se è pacifica e solidare e non discrimina lo straniero, mi pare un buon compromesso.

Le città stato hanno fallito.
le citta' stato se sono pacifiche e solidali e non discriminano lo straniero, mi sembrano un buon compromesso.

Le nazioni non hanno fallito. Solo guerre senza sosta per secoli, guerre mondiali, genocidi. Tutte discriminano lo straniero senza eccezione (possono morire di fame anche tutti).

Mi chiedo cosa debbano fare le nazioni per fallire.
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alessandro ha scritto: ven set 30, 2022 3:28 pm
klaus ha scritto: ven set 30, 2022 3:22 pm ANSA -Putin:"Voglio che mi sentano a Kiev, che mi sentano in Occidente: le persone che vivono nel Lugansk, nel Donetsk, a Kherson e Zaporizhzhia diventano nostri cittadini per sempre", ha affermato Putin, aprendo la cerimonia di firma dei trattati di annessione a Mosca delle quattro regioni ucraine.
L'Ucraina deve "cessare il fuoco cominciato nel 2014, siamo pronti a tornare al tavolo dei negoziati. Ma la scelta" dell'annessione della popolazione delle quattro regioni ucraine non è più in discussione.
"Difenderemo la nostra terra con tutti i mezzi a nostra disposizione". Lo ha detto il presidente russo a proposito delle quattro regioni ucraine che oggi vengono annesse alla Russia.
L'Unione Sovietica è passata e non tornerà. Ma i russi che vivono al di fuori dei confini della Russia possono tornare alla loro "patria storica".
"L'amore per la Russia è un sentimento indistruttibile. Ecco perché anche i giovani nati dopo la tragedia della caduta dell'Unione Sovietica hanno votato" per l'annessione, ha aggiunto Putin.
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Adesso trovare soluzioni che non siano umilianti per qualcuno è dura.
Adesso trovare soluzioni e dura.
A meno di non accontentare chi chiede di smettere di inviare armi e soldi all'Ucraina. In quel caso in un 2/3 mesi Putin avrebbe tutto quello che aveva immaginato di ottenere entro marzo scorso.
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Nickognito ha scritto: ven set 30, 2022 3:30 pm
alessandro ha scritto: ven set 30, 2022 3:25 pm La nazione se è pacifica e solidare e non discrimina lo straniero, mi pare un buon compromesso.

Le città stato hanno fallito.
le citta' stato se sono pacifiche e solidali e non discriminano lo straniero, mi sembrano un buon compromesso.

Le nazioni non hanno fallito. Solo guerre senza sosta per secoli, guerre mondiali, genocidi. Tutte discriminano lo straniero senza eccezione (possono morire di fame anche tutti).

Mi chiedo cosa debbano fare le nazioni per fallire.
Nel medioevo o anche nella storia antica non è che si spedissero fiori.
Le nazioni oggi sono sostanzialmente pacifiche.
Le nazioni europee non fanno guerra. Non credo ci siano mai stati 70 anni senza guerre nelle nazioni attualmente nella ue.

Organizzare oggi milioni di persone senza uno stato mi pare difficile.
Poi si potesse fare uno stato mondiale senza discriminazioni sarebbe perfetto. Diciamo che chi ci ha provato in passato lo ha fatto con le armi. Che fosse Giulio Cesare o Napoleone o hitler
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klaus ha scritto: ven set 30, 2022 3:32 pm
alessandro ha scritto: ven set 30, 2022 3:28 pm
klaus ha scritto: ven set 30, 2022 3:22 pm ANSA -Putin:"Voglio che mi sentano a Kiev, che mi sentano in Occidente: le persone che vivono nel Lugansk, nel Donetsk, a Kherson e Zaporizhzhia diventano nostri cittadini per sempre", ha affermato Putin, aprendo la cerimonia di firma dei trattati di annessione a Mosca delle quattro regioni ucraine.
L'Ucraina deve "cessare il fuoco cominciato nel 2014, siamo pronti a tornare al tavolo dei negoziati. Ma la scelta" dell'annessione della popolazione delle quattro regioni ucraine non è più in discussione.
"Difenderemo la nostra terra con tutti i mezzi a nostra disposizione". Lo ha detto il presidente russo a proposito delle quattro regioni ucraine che oggi vengono annesse alla Russia.
L'Unione Sovietica è passata e non tornerà. Ma i russi che vivono al di fuori dei confini della Russia possono tornare alla loro "patria storica".
"L'amore per la Russia è un sentimento indistruttibile. Ecco perché anche i giovani nati dopo la tragedia della caduta dell'Unione Sovietica hanno votato" per l'annessione, ha aggiunto Putin.
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Adesso trovare soluzioni che non siano umilianti per qualcuno è dura.
Adesso trovare soluzioni e dura.
A meno di non accontentare chi chiede di smettere di inviare armi e soldi all'Ucraina. In quel caso in un 2/3 mesi Putin avrebbe tutto quello che aveva immaginato di ottenere entro marzo scorso.
Come dicevo bisognerebbe mandare aiuti a Putin anziché agli ucraini, così finisce tutto in un mese.
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Il fatto è che vi sono russi anche in Finlandia paesi baltici e Moldavia
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alessandro ha scritto: ven set 30, 2022 3:39 pm Il fatto è che vi sono russi anche in Finlandia paesi baltici e Moldavia
Anche Hitler diceva che voleva riunire sotto una unica nazione i tedeschi che vivevano in altri territori.
"...il vero scopo di un viaggiatore dovrebbe essere quello di migliorare gli uomini di renderli più saggi e di temprarne gli animi con esempi buoni e cattivi, tratti dalla descrizione di terre lontane"
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Andy ha scritto: ven set 30, 2022 3:41 pm
alessandro ha scritto: ven set 30, 2022 3:39 pm Il fatto è che vi sono russi anche in Finlandia paesi baltici e Moldavia
Anche Hitler diceva che voleva riunire sotto una unica nazione i tedeschi che vivevano in altri territori.
Si, poi si è fatto prendere la mano.
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Nickognito ha scritto: ven set 30, 2022 3:18 pm
Il fatto e' uno solo:
- c'e' chi pensa che sia ingiusto dare diritti diversi a seconda se hai una certa nazionalita'/orientamento sessuale/colore della pelle/genere
- c'e' chi pensa sia giusto
Questo è un problema diverso, però, dall' altra tua idea secondo cui le nazioni sono la causa principale delle guerre. I conflitti esisterebbero anche senza nazioni - è su questo che ti hanno risposto.

I conflitti sanguinosi tra uomini sono sempre esistiti, ancor prima che nascessero le nazioni. Le nazioni sono un passaggio fondamentale nell' ancestrale divisione tra amici/nemici (il chè, poi, non esclude - come sappiamo - le guerre civili).

La contrapposizione tra amico e nemico non dipende dall' esistenza delle nazioni. Esse nascono piuttosto come una forma di protezione dal nemico. Individuare nelle nazioni la causa delle guerre significa non comprendere le vere cause dei conflitti.

Eliminare le nazioni, poi, non eliminerebbe certo i conflitti. Le nazioni sono una conseguenza della conflittualità umana, non già la loro causa. Ma, naturalmente, non eliminano la conflittualità - la incanalano parzialmente.

Una collaborazione tra le nazioni è un passo indispensabile per giungere una riduzione dei conflitti. Nazionalismo e imperialismo devono essere ridotti prima che si possa ipotizzare un superamento delle nazioni.

I diritti di cui parli, basati sulla nazionalità, sono già un problema più piccolo. A esso si potrà porre rimedio solo in una fase di progresso molto più avanzata - l' integrazione europea ne è il miglior esempio.
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klaus ha scritto: ven set 30, 2022 3:22 pm ANSA -Putin:"Voglio che mi sentano a Kiev, che mi sentano in Occidente: le persone che vivono nel Lugansk, nel Donetsk, a Kherson e Zaporizhzhia diventano nostri cittadini per sempre", ha affermato Putin, aprendo la cerimonia di firma dei trattati di annessione a Mosca delle quattro regioni ucraine.
L'Ucraina deve "cessare il fuoco cominciato nel 2014, siamo pronti a tornare al tavolo dei negoziati. Ma la scelta" dell'annessione della popolazione delle quattro regioni ucraine non è più in discussione.
"Difenderemo la nostra terra con tutti i mezzi a nostra disposizione". Lo ha detto il presidente russo a proposito delle quattro regioni ucraine che oggi vengono annesse alla Russia.
L'Unione Sovietica è passata e non tornerà. Ma i russi che vivono al di fuori dei confini della Russia possono tornare alla loro "patria storica".
"L'amore per la Russia è un sentimento indistruttibile. Ecco perché anche i giovani nati dopo la tragedia della caduta dell'Unione Sovietica hanno votato" per l'annessione, ha aggiunto Putin.
Pare che Lynam non è durata neanche 24 ore.
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stefano61 ha scritto: ven set 30, 2022 3:42 pm
Questo è un problema diverso, però, dall' altra tua idea secondo cui le nazioni sono la causa principale delle guerre. I conflitti esisterebbero anche senza nazioni - è su questo che ti hanno risposto.
Se un suprematista bianco uccide 30 neri, possiamo dire che le sparatorie esisterebbero anche senza razzismo. Oppure possiamo dire 'combattiamo il razzismo'. E' questione di approccio.

I conflitti sanguinosi tra uomini sono sempre esistiti, ancor prima che nascessero le nazioni. Le nazioni sono un passaggio fondamentale nell' ancestrale divisione tra amici/nemici (il chè, poi, non esclude - come sappiamo - le guerre civili).
Anche il sentirsi uniti tra simili (bianchi, biondi, occhi azzurri) e' un passaggio.

La contrapposizione tra amico e nemico non dipende dall' esistenza delle nazioni. Esse nascono piuttosto come una forma di protezione dal nemico. Individuare nelle nazioni la causa delle guerre significa non comprendere le vere cause dei conflitti.
La Russia che invade l'Ucraina e' una forma di protezione dal nemico?
La contrapposizione tra amico e nemico non dipende dall' esistenza del razzismo, nemmeno.

Eliminare le nazioni, poi, non eliminerebbe certo i conflitti.
Nemmeno eliminare il razzismo. Eliminerebbe quei conflitti legati a nazioni o razzismo, non gli altri.
Le nazioni sono una conseguenza della conflittualità umana, non già la loro causa. Ma, naturalmente, non eliminano la conflittualità - la incanalano parzialmente.
Le nazioni discrimnano gli esseri umani (oggettivamente). Non e' un problema solo di guerre. Le nazioni sono causa della conflittaualita' umana legata ad esse (guerra in Ucraina, guerre mondiali, ecc.). Non di tutte, certo, senza nazioni comunque un marito picchierebbe la moglie, ma la Russia non invaderebbe l'Ucraina. A me basta.
Una collaborazione tra le nazioni è un passo indispensabile per giungere una riduzione dei conflitti.
In pratica, puo' essere. Ma bisogna riconoscere che in teoria e' come dire: 'una collaborazione tra il ku-klux-klan e la comunita' nera e' un passo indispensabile'. Io direi, sarebbe meglio il ku-klux-klan non esistesse proprio.
Nazionalismo e imperialismo devono essere ridotti prima che si possa ipotizzare un superamento delle nazioni.
Puo' essere. Personalmente non credo. Il nazionalismo per me nasce da un'esasperazione dell'identita' nazionale.
Il nazionalismo/imperialismo sta al femminicidio come il patriottismo e l'identita' nazionale stanno all'idea che l'uomo conti piu' della donna. Certo, per lo piu' poi gli uomini rimangono non violenti, ma questa idea esasperata porta al femminicidio. Non possiamo minimamente pensare di sentirci 'italiani' esultare alle vittorie sportive, commuoverci per un inno, studiare la storia dal nostro punto di vista, eccetera, senza poi arrivare a forme di discriminazione e violenza. Non e' mai successo: succede a qualcuno temporaneamente, non a tutti sempre.
Invece per le citta', ad esempio, per lo piu' succede. Oggi raramente una citta' discrimina o violenta un'altra citta' come avviene fra nazioni. E non credo che l'unita' d'Italia sia partita dal ridurre i conflitti tra Firenze e Pisa, o Genova e Palermo.

I diritti di cui parli, basati sulla nazionalità, sono già un problema più piccolo.
Per me e' piu' grande, immensamente piu' grande. Muoiono milioni di persone, e vivono male miliardi di persone, per questo.
L'Unione Europea funziona fra di noi, infatti, perche' elimina in parte le nazioni (in piccola parte, ma insomma).
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto: ven set 30, 2022 3:37 pm
Nel medioevo o anche nella storia antica non è che si spedissero fiori.
Le nazioni oggi sono sostanzialmente pacifiche.
Le nazioni europee non fanno guerra. Non credo ci siano mai stati 70 anni senza guerre nelle nazioni attualmente nella ue.

Organizzare oggi milioni di persone senza uno stato mi pare difficile.
Poi si potesse fare uno stato mondiale senza discriminazioni sarebbe perfetto. Diciamo che chi ci ha provato in passato lo ha fatto con le armi. Che fosse Giulio Cesare o Napoleone o hitler
Nel medioevo e antichita' non c'erano nazioni?
Di sicuro si moriva in guerra meno che dopo la formazione degli stati nazionali di oggi, eh.
Ripeto in ogni caso che la guerra e' un problema secondario. Nemmeno Il re Sole faceva la guerra ai francesi. Il problema e' la discriminazione dei diritti. In ogni caso credo proprio che ci siano stati 70 anni in cui ampia parte della provincia dell'impero romano, per dire, siano state in pace. Oggi abbiamo la pace proprio perche' siamo non solo nazioni, ma a livello internazionale satelliti dell'impero americano senza esercito e senza possibilita' decisionali elevate.

Cosa fare in pratica e' un altro discorso. Per dire, come puoi eliminare il razzismo del tutto oggi nel mondo? Non puoi, punto. Pero' non parli di bel sentimento bianco che puo' degenerare in nazzismo, o non vai in piazza se i bianchi battono i neri a festeggiare. O non dici i bianchi votano i neri no.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da s&v »

alessandro ha scritto: ven set 30, 2022 3:38 pm
klaus ha scritto: ven set 30, 2022 3:32 pm
alessandro ha scritto: ven set 30, 2022 3:28 pm

Vuole o vorrebbe ricreare l’URSS

Adesso trovare soluzioni che non siano umilianti per qualcuno è dura.
Adesso trovare soluzioni e dura.
A meno di non accontentare chi chiede di smettere di inviare armi e soldi all'Ucraina. In quel caso in un 2/3 mesi Putin avrebbe tutto quello che aveva immaginato di ottenere entro marzo scorso.
Come dicevo bisognerebbe mandare aiuti a Putin anziché agli ucraini, così finisce tutto in un mese.
Così guadagnerebbe tempo, si riorganizzerebbe e tra poco partirebbe la denazificazione del Kazakistan, Moldavia, e perché no Georgia e paesi baltici.
Invece è il momento di continuare ad aiutare l'Ucraina: aiuti nelle regioni controllate da Kiev, e ai partigiani nelle zone occupate. Guerriglia, assassini miratia politici filorussi in Donbass. Chiudere i confini ai disertori, inasprire le sanzioni, isolare al massimo la Russia.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

I territori andavano promessi quando erano ancora ucraini. Adesso è un po' tardi. Si può provare ad aumentare le armi e cercare dopo accordi che si potevano tentare prima con molti meno morti e rischi.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

Comunque leggo aumento di bollette del 59 per cento.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

Andy ha scritto: ven set 30, 2022 3:49 pm
klaus ha scritto: ven set 30, 2022 3:22 pm ANSA -Putin:"Voglio che mi sentano a Kiev, che mi sentano in Occidente: le persone che vivono nel Lugansk, nel Donetsk, a Kherson e Zaporizhzhia diventano nostri cittadini per sempre", ha affermato Putin, aprendo la cerimonia di firma dei trattati di annessione a Mosca delle quattro regioni ucraine.
L'Ucraina deve "cessare il fuoco cominciato nel 2014, siamo pronti a tornare al tavolo dei negoziati. Ma la scelta" dell'annessione della popolazione delle quattro regioni ucraine non è più in discussione.
"Difenderemo la nostra terra con tutti i mezzi a nostra disposizione". Lo ha detto il presidente russo a proposito delle quattro regioni ucraine che oggi vengono annesse alla Russia.
L'Unione Sovietica è passata e non tornerà. Ma i russi che vivono al di fuori dei confini della Russia possono tornare alla loro "patria storica".
"L'amore per la Russia è un sentimento indistruttibile. Ecco perché anche i giovani nati dopo la tragedia della caduta dell'Unione Sovietica hanno votato" per l'annessione, ha aggiunto Putin.
Pare che Lynam non è durata neanche 24 ore.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto: ven set 30, 2022 4:11 pm
L'Unione Europea funziona fra di noi, infatti, perche' elimina in parte le nazioni (in piccola parte, ma insomma).
Ma sul fatto che l' obiettivo debba essere quello, concordiamo.

Solo non si può pensare di abolire gli stati nazionali dall' oggi al domani. Anzi nemmeno è chiaro se possa funzionare l' integrazione europea. Quindi, occorre rendersi conto di quali sono gli ostacoli, e tu fai più che altro una gran confusione concettuale, mischiando cose che non c' entrano - o c' entrano solo in parte.

Le risposte che mi hai dato sono abbastanza sconfortanti :)
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto: ven set 30, 2022 5:04 pm
Nickognito ha scritto: ven set 30, 2022 4:11 pm
L'Unione Europea funziona fra di noi, infatti, perche' elimina in parte le nazioni (in piccola parte, ma insomma).
Ma sul fatto che l' obiettivo debba essere quello, concordiamo.

Solo non si può pensare di abolire gli stati nazionali dall' oggi al domani.
Non l'ho mai chiesto, ho chiesto solo consapevolezza.

Non credo nel progresso. Non credo elimineremo mai il male dal mondo, e nemmeno il senso di appartenenza alla patria.

Basta che non senta dire 'ha fatto anche cose buone'. Tutti e tutto hanno provocato anche cose buone.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da tennisfan82 »

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Re: Terza Guerra Mondiale

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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Andy »

klaus ha scritto: ven set 30, 2022 4:40 pm
Andy ha scritto: ven set 30, 2022 3:49 pm
klaus ha scritto: ven set 30, 2022 3:22 pm ANSA -Putin:"Voglio che mi sentano a Kiev, che mi sentano in Occidente: le persone che vivono nel Lugansk, nel Donetsk, a Kherson e Zaporizhzhia diventano nostri cittadini per sempre", ha affermato Putin, aprendo la cerimonia di firma dei trattati di annessione a Mosca delle quattro regioni ucraine.
L'Ucraina deve "cessare il fuoco cominciato nel 2014, siamo pronti a tornare al tavolo dei negoziati. Ma la scelta" dell'annessione della popolazione delle quattro regioni ucraine non è più in discussione.
"Difenderemo la nostra terra con tutti i mezzi a nostra disposizione". Lo ha detto il presidente russo a proposito delle quattro regioni ucraine che oggi vengono annesse alla Russia.
L'Unione Sovietica è passata e non tornerà. Ma i russi che vivono al di fuori dei confini della Russia possono tornare alla loro "patria storica".
"L'amore per la Russia è un sentimento indistruttibile. Ecco perché anche i giovani nati dopo la tragedia della caduta dell'Unione Sovietica hanno votato" per l'annessione, ha aggiunto Putin.
Pare che Lynam non è durata neanche 24 ore.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto: ven set 30, 2022 5:07 pm
ho chiesto solo consapevolezza.

Non credo nel progresso.
Mi sembra che un po' ci credi perchè vedi che il progetto di integrazione europea va nella direzione giusta - e questo senza abolire sentimenti patriottici e inni nazionali (Il Regno Unito - per fare un esempio diverso - è calcisticamente diviso in 4 nazioni, ma questo di per sè non comporta chissà quali discriminazioni e conflitti).

Poi, certo, può fallire. Ma questo vale per ogni ideale.

Non voler riconoscere il ruolo storico svolto in passato e tuttora dagli stati nazionali, come contrapposti agli imperi che c' erano prima, è un po' come volersi privare dell' idea di progresso, e corre il rischio di sprofondare nell' oscurantismo in nome di ideali irraggiungibili qui ed ora.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da paoolino »

paoolino tempo fa ha scritto:Il sentimento di appartenenza a un gruppo non è di per se negativo. Anzi, lo ritengo il risultato di un processo evolutivo: l'animale uomo come individuo è più debole rispetto all'uomo inserito in un contesto di gruppo, per cui se l'umanità è arrivata dove si trova oggi è merito dello sviluppo sociale.

Lo spirito di appartenenza fa sì che un individuo si riconosca all'interno di una struttura sociale e dia il suo contributo e il suo supporto ad essa.

Al giorno d'oggi, quella dello stato-nazione è la struttura sociale che impatta di più nella vita di un individuo dopo la famiglia, perciò è normale - in quanto risultato evolutivo - che connazionali si guardino con un occhio di riguardo.
La stessa cosa può capitare tra appartenenti ad una stessa fede religiosa, o ad altre strutture sociali in cui ciascun individuo si riconosce.

L'appartenenza a una struttura sociale non è esclusivamente negativa: anzi, aiuta e protegge i più deboli di quella struttura.

Certo, c'è il rovescio della medaglia che descrive Nickognito, che nasce quando due strutture sociali entrano in competizione tra loro.
Certo, c'è la casualità determinata da dinamiche indipendenti dai singoli individui come nascere al di qua o al di là di un confine, o crescere in un ambiente in cui si pratica una religione piuttosto che un'altra...

Però non è che si può bollare l'identità di gruppo come una fesseria o vederne solo gli aspetti negativi. E' come prendersela con il pollice opponibile perché consente di brandire armi e uccidere altre persone.

Inoltre, se da una parte l'identità di gruppo crea competizione, discriminazione, odio, dall'altra parte noto che nel corso della storia dell'umanità questa identità di gruppo ha avuto la tendenza ad allargarsi: prima il gruppo di riferimento era la famiglia, poi diventa il clan, poi diventa la tribù, poi diventa la città-stato, poi diventa lo stato nazione, poi le nazioni si integrano in strutture sovranazionali... Insomma, i gruppi tendono ad allargarsi e fondersi, e quindi il rischio di competizione tra gruppi a diminuire.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da klaus »

Ma davvero si può parlare degli stati nazione come del male più grande? Sono una forma organizzativa sociale ampiamente perfettibile e anche superabile ma nel processo storico inelluttabile.
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Re: Terza Guerra Mondiale

Messaggio da Nickognito »

Siete ottimisti, non c'e' nessun progresso. Credete in un progresso localizzato lungo pochi decenni, in un territorio provincia del piu' potente impero militare del mondo e sua roccaforte economica con un benessere che deriva solo da imperialismi precedenti. Non e' una situazione molto dissimile a quelle delle pronvince dell'Impero di Ciro il Grande.
Lo stato dove piu' citta', tribu', persone si sono messe insieme e' la Cina. Che pero' non viene usata come modello per il futuro dell'Europa per superar le divisioni.
Siamo meno nazionalisti per il nostro benessere, e questo ci costera' caro in futuro, saremo vecchi e poco armati. Per ora ci va bene perche' siamo protetti, e perche' abbiamo accumulato un tale benessero economico, tecnologico e culturale grazie a guerre precedenti che ci vuole molto tempo a tornare indietro.
La formazione degli attuali stati europei, nel complesso della loro esistenza, non ha provacato meno guerre e violenza rispetto a quanto accadesse con le citta' stato o regioni.
Se poi anche nascesse, e non credo, una identita' europea, tireremmo le bombe atomiche come hanno fatto gli stati americani uniti insieme.
Se riconoscessimo agli altri i nostri stessi diritti, l'Italia sarebbe distrutta in un mese dall'immigrazione.

Ovviamente le nazioni non sono il sommo male per principio, lo sono oggi, 6mila anni fa era altro.
Ma questo e' oggi, e penso sia bello esserne consapevoli, pur senza poter cambiare il mondo. Anche perche' qualcosa possiamo fare, favorire i matrimoni misti, l'immigrazione, dare dei soldi a persone di altre nazioni o anche delle attivita'. Non c'e' un progresso ma nemmeno un regresso e ci saranno anche cose buone.
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