Terza Guerra Mondiale

[Alezinho]

Concordo con Alessandro, ha diritto a manifestare il suo pensiero sulla guerra (in generale e nello specifico), ma essendo - da un po' - un personaggio di pubblico dominio, deve mettere in conto determinate reazioni e critiche (poi, chiaro, ve ne sono di civili e di incivili).
Anche per me l'essere andato a quell'incontro e aver stretto la mano al sosia di Putin sono stati comportamenti infelici.
Come muralista lo trovo molto bravo e non smetterò di seguirne ed eventualmente apprezzarne i lavori, ma come persona mi ha deluso. Amen.

Sei sicuro fosse il sosia di Putin? Criticarlo ci sta, minacciarlo di ritorsioni molto meno. Appunto noi dovremmo essere una democrazia..e non mi pare abbia detto che il dittatore russo debba invadere l'Ucraina.

Su Putin e i suoi sosia nessuno, se non - forse - la sua stretta cerchia, può avere certezze.
Chi ha minacciato ritorsioni, e di che tipo, contro Jorit?

[orson.poeta]

Concordo con Alessandro, ha diritto a manifestare il suo pensiero sulla guerra (in generale e nello specifico), ma essendo - da un po' - un personaggio di pubblico dominio, deve mettere in conto determinate reazioni e critiche (poi, chiaro, ve ne sono di civili e di incivili).
Anche per me l'essere andato a quell'incontro e aver stretto la mano al sosia di Putin sono stati comportamenti infelici.
Come muralista lo trovo molto bravo e non smetterò di seguirne ed eventualmente apprezzarne i lavori, ma come persona mi ha deluso. Amen.

Sei sicuro fosse il sosia di Putin? Criticarlo ci sta, minacciarlo di ritorsioni molto meno. Appunto noi dovremmo essere una democrazia..e non mi pare abbia detto che il dittatore russo debba invadere l'Ucraina.

Su Putin e i suoi sosia nessuno, se non - forse - la sua stretta cerchia, può avere certezze.
Chi ha minacciato ritorsioni, e di che tipo, contro Jorit?

https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca ... 402k.shtml

E poi le minacce via social..oltre alle fregnacce di Picierno. Ribadisco che ha fatto male ad andarci, ma di tutti politici che sino a non molto tempo fa davano la mano ed abbracciavano quell'assassino ne vogliamo parlare? Era un angioletto nel 2014 quando Obama gli stendeva il tappeto rosso alla Casa Bianca?

[klaus]

Via su, dopo il murale a Mariupol non definire jorit una merda è quantomeno difficile.

Artista di sto cazzo.

A me i suoi murales piacciono. Poi ovviamente fa solo ( o è famoso solo) per quello quindi artista è una parola grossa però quello lo fa bene.

Però direi che per le cazzate che dice e l'immondizia che propaganda se ne può parlare male senza tanti se e ma.

[alessandro]

, però non é che qualcuno puó piacere all'opinione pubblica finché fa le opere che contengono solo messaggi che piacciono a noi occidentali

ma è logico sia cosi'. se una persona ceh conosci si comporta da brava persona e poi scopri che spaccia droga fuori dalle medie o violenta qualcuno, logico che prima ti piaceva e poi no.

poi io non censuro nessuno, dico seolo che chi oggi va a stringere la mano a Putin è un coglione, a meno che da questo atto non scaturisca una pace accettabile. ma andare a chiedere un selfi per dimostrare che "è umano" come se qualcuno pensasse fosse extraterrestre. è un criminale umano.
Naturalmente uno che permetterebbe di fare un murale sulla piazza rossa che critica gli orrori di una guerra di invasione le violenze dell'esercito russo sulla popolazione ucraina. anzi, putin in persona ti regge la scala mentre lo dipingi.

[alessandro]

Via su, dopo il murale a Mariupol non definire jorit una merda è quantomeno difficile.

Artista di sto cazzo.

A me i suoi murales piacciono. Poi ovviamente fa solo ( o è famoso solo) per quello quindi artista è una parola grossa però quello lo fa bene.

Però direi che per le cazzate che dice e l'immondizia che propaganda se ne può parlare male senza tanti se e ma.

non era certo un giudizio sui suoi disegni poteva pure essere michelangelo che rimaneva un minkia

[klaus]

E' complesso riconvertire la propria industria bellica in cosi poco tempo, in una democrazia, all'interno di una coalizione, non riconoscendosi come in guerra, etc. Noi avevamo armi si, ma non per fare una guerra ad alta intensità. Si è poi promesso a vanvera ma soprattutto si è deciso di sprecare una quantità inaccettabile di risorse per una controffensiva disastrosa ed inutile. Mentre gli USA si preparavano a votare, con il congresso spaccato (ma è cosi da quanto? Era un imprevisto?). I Taurus fanno benissimo a non mandarli. Primo perchè non c'è alcuna arma miracolosa, secondo perchè i tedeschi non si fidano visto cosa è successo al NS2.

Si lo capisco. Chiunque speri in una vittoria Russa non vuole che gli Ucraini abbiano i Taurus o altri (magari i più nuovi) Atacms. Fa parte del processo di pace alla Putin.

Non hai letto quello che ho scritto, c'è sempre il solito problema. Vittoria russa, cioè? L'attuale situazione è una vittoria russa e una sconfitta ucraina?

Ho letto, ho letto. Come al solito minimizzi la differenza fra avere 30 taurus e 200 Atacms in più perché fa comodo così.
L'attuale situazione è una vittoria per la russia,non certo rispetto all'operazione che aveva il compito di soggiogare Kiev in 3 settimane, ma rispetto alla sconfitta di Kherson e in genere a 12 mesi fa. Ed una situazione in divenire favorevole per Russi che può essere fermata solo ricominciando a fornire seriamente armi e supporto agli Ucraini.

[Rosewall]

direi che nonostante quel che scriva quella merdaccia di Travaglio (per citare Fantozzi che tira in ballo come si faceva alle medie), Jorit può essere tranquillamente considerato un propagandista al soldo di Putin. Le decine di migliaia di euro che ha preso da Putin non coprono "solo" un murales (peraltro già di per sè propagandistico) ma pure le frasi di sostegno e la foto insieme (che chiaramente non è stata "casuale").
Invece delle "sanzioni ad personam" (che comunque esistono, con buona pace di Travaglio che fa ironia su import ed export), mi accontenterei che i comuni italiani non spendessero i soldi dei contribuenti per commissionargli murales.
Travaglio che non perde occasione per propagandare l'ennesima versione molto parziale degli eventi, omettendo dettagli quali il fatto che "la guerra civile ucraina" scoppia per l'intervento della Russia che attacca direttamente Mariupol nel '14 e nel mentre infiltra in Donabass combattenti e fornisce armi ai separatisti per poi disattendere gli accordi di Minsk. E peraltro al momento dell'invasione del '22 il conflitto si era ormai raffreddato.

[Shakespeare]

Ci sono interpretazioni in questo topic che vanno dal fantasioso al fantastico fino al fantascientifico

[orson.poeta]

, però non é che qualcuno puó piacere all'opinione pubblica finché fa le opere che contengono solo messaggi che piacciono a noi occidentali

ma è logico sia cosi'. se una persona ceh conosci si comporta da brava persona e poi scopri che spaccia droga fuori dalle medie o violenta qualcuno, logico che prima ti piaceva e poi no.

poi io non censuro nessuno, dico seolo che chi oggi va a stringere la mano a Putin è un coglione, a meno che da questo atto non scaturisca una pace accettabile. ma andare a chiedere un selfi per dimostrare che "è umano" come se qualcuno pensasse fosse extraterrestre. è un criminale umano.
Naturalmente uno che permetterebbe di fare un murale sulla piazza rossa che critica gli orrori di una guerra di invasione le violenze dell'esercito russo sulla popolazione ucraina. anzi, putin in persona ti regge la scala mentre lo dipingi.

Si, con la differenza che questo artista non ha ancora violentato nessuna o spacciato droga. Comunque che ne pensi Travaglio e co. dobbjamo al più presto chiudere questo conflitto trovando davvero una soluzione che salvaguardi i civili anche russofoni ..non è che si debba ripetere una Gaza 2 tra qualche tempo.
Prima che poi ci pensi Trump o la vice-di Biden se nel frattempo il vecchio non fosse più in grado di stare lì.

[orson.poeta]

Ci sono interpretazioni in questo topic che vanno dal fantasioso al fantastico fino al fantascientifico

Infatti..tra un po' qualcuno dirà che anche lo storico Barbero, che appunto storicizza gli avvenimenti per spiegare quello che sta accadendo, sia al soldo di Putin. Una Merdaccia insomma (cit)

https://youtu.be/VCXTT2Tg2PQ?si=L3ZBpem_N0ece46p

[alessandro]

, però non é che qualcuno puó piacere all'opinione pubblica finché fa le opere che contengono solo messaggi che piacciono a noi occidentali

ma è logico sia cosi'. se una persona ceh conosci si comporta da brava persona e poi scopri che spaccia droga fuori dalle medie o violenta qualcuno, logico che prima ti piaceva e poi no.

poi io non censuro nessuno, dico seolo che chi oggi va a stringere la mano a Putin è un coglione, a meno che da questo atto non scaturisca una pace accettabile. ma andare a chiedere un selfi per dimostrare che "è umano" come se qualcuno pensasse fosse extraterrestre. è un criminale umano.
Naturalmente uno che permetterebbe di fare un murale sulla piazza rossa che critica gli orrori di una guerra di invasione le violenze dell'esercito russo sulla popolazione ucraina. anzi, putin in persona ti regge la scala mentre lo dipingi.

Si, con la differenza che sto artista non ha ancora violentato nessuna o spacciato droga. Comunque che ne pensi Travaglio e co.dobbjamo al più presto chiudere questo conflitto trovando da vero una soluzione che salvaguardi i civili anche russofoni ..non è che si debba ripetere una Gaza 2 tra qualche tempo.
Prima che poi ci pensi Trump o la vice-di Biden se nel frattempo il vecchio non fosse più in grado di stare lì.

e chi ha detto che abbia violentato qualcuno? che fastidio quando si prende alla lettera un parallelismo.

e' conme uno che prima usa l'arte contro il razzismo e poi va a chiedere un selfi a Putin, logico che prima è apprezzato e poi viene considerato nel migliore dei casi un coglione e nel peggiore un venduto.

ma in donbass c'erano i campi di sterminio prima del 2022? ma che cazzo di striscia di gaza...
le macerie ci sono da quando sono arrivati i salvatori russi, che anche gli abitanti del donbas vorrebbero cacciare al piu' presto. Conosco gente che abita proprio li e odia i russi da quando hanno invaso l'ucraina pur avendo molte affinità culturali.

[orson.poeta]

ma è logico sia cosi'. se una persona ceh conosci si comporta da brava persona e poi scopri che spaccia droga fuori dalle medie o violenta qualcuno, logico che prima ti piaceva e poi no.

poi io non censuro nessuno, dico seolo che chi oggi va a stringere la mano a Putin è un coglione, a meno che da questo atto non scaturisca una pace accettabile. ma andare a chiedere un selfi per dimostrare che "è umano" come se qualcuno pensasse fosse extraterrestre. è un criminale umano.
Naturalmente uno che permetterebbe di fare un murale sulla piazza rossa che critica gli orrori di una guerra di invasione le violenze dell'esercito russo sulla popolazione ucraina. anzi, putin in persona ti regge la scala mentre lo dipingi.

Si, con la differenza che sto artista non ha ancora violentato nessuna o spacciato droga. Comunque che ne pensi Travaglio e co.dobbjamo al più presto chiudere questo conflitto trovando da vero una soluzione che salvaguardi i civili anche russofoni ..non è che si debba ripetere una Gaza 2 tra qualche tempo.
Prima che poi ci pensi Trump o la vice-di Biden se nel frattempo il vecchio non fosse più in grado di stare lì.

e chi ha detto che abbia violentato qualcuno? che fastidio quando si prende alla lettera un parallelismo.

e' conme uno che prima usa l'arte contro il razzismo e poi va a chiedere un selfi a Putin, logico che prima è apprezzato e poi viene considerato nel migliore dei casi un coglione e nel peggiore un venduto.

ma in donbass c'erano i campi di sterminio prima del 2022? ma che cazzo di striscia di gaza...
le macerie ci sono da quando sono arrivati i salvatori russi, che anche gli abitanti del donbas vorrebbero cacciare al piu' presto. Conosco gente che abita proprio li e odia i russi da quando hanno invaso l'ucraina pur avendo molte affinità culturali.

Il tuo era un parallelismo che non ho preso ovviamente alla lettera, seguivo solo il tuo ragionamento. Detto che nel Dombas non ci fossero campi di concentramento, (chi cazzo lo avrebbe sostenuto), certo che molti russi li con l'attuale governo ucraino non se la sono passata benissimo..tu hai le tue fonti io le mie. Ma non è neppure questo il punto: il problema è risolvere una volta per tutte la questione del Donbas che andrebbe non annesso alla Russia ma considerato stato finché non ci sia un referendum a guerra conclusa. Altrimenti c'è il rischio che si ripresenti una situazione con molte similitudini con quella di Gaza..per me Zelens'kyj, premesso sempre che il suo paese è stato invaso, ha molte similitudini con Netanyahu, neanche lui ama molto i dissidenti e non disprezza allearsi con gente che ha nel DNA cromosomi di nazismo. Sarò felice che i fatti mi diano torto.

[Johnny Rex]

non era certo un giudizio sui suoi disegni poteva pure essere michelangelo che rimaneva un minkia

.distinguiamo l' uomo dall' artista.
Era chiaramente un sosia di Putin, via, comunque la figura rimane...

F.F.

[Rosewall]

tra un po' qualcuno dirà che anche lo storico Barbero, che appunto storicizza gli avvenimenti per spiegare quello che sta accadendo, sia al soldo di Putin. Una Merdaccia insomma (cit)

https://youtu.be/VCXTT2Tg2PQ?si=L3ZBpem_N0ece46p

Barbero è un medievista, non è uno studioso di storia ucraina, nè di storia contemporanea, nè di relazioni internazionali, nè di analisi militare, eccetera.
Le sue affermazioni ed opinioni sulle vicende ucraine sono state imprecise e suppongo influenzate da un pregiudizio derivante da suoi convincimenti politici ed ideologici oltre che da una visione improntata ad una sorta di realismo offensivo, rispettabile quanto criticabile, e chissà forse anche dalla sua (altrimenti apprezzabile) passione per il mondo russo.
Nessuno è perfetto e di certo Barbero non è una "merdaccia", anche perché non mi risulta abbia mai sostenuto le falsità e le mistificazioni che Travaglio propaganda da anni (fra l'altro non solo sull'Ucraina ma su più o meno qualunque tema si occupi).
Nel video quotato, poi, Barbero si mantiene prudentemente generico e non mi pare esponga concetti controversi, a parte la banalizzazione degli "ucraini russi" visto che si dovrebbe distinguere fra russofoni e russofili (e ovviamente non tutti gli autonomisti erano per la separazione cruenta e men che meno per l'annessione russa).

[orson.poeta]

tra un po' qualcuno dirà che anche lo storico Barbero, che appunto storicizza gli avvenimenti per spiegare quello che sta accadendo, sia al soldo di Putin. Una Merdaccia insomma (cit)

https://youtu.be/VCXTT2Tg2PQ?si=L3ZBpem_N0ece46p

Barbero è un medievista, non è uno studioso di storia ucraina, nè di storia contemporanea, nè di relazioni internazionali, nè di analisi militare, eccetera.
Le sue affermazioni ed opinioni sulle vicende ucraine sono state imprecise e suppongo influenzate da un pregiudizio derivante da suoi convincimenti politici ed ideologici oltre che da una visione improntata ad una sorta di realismo offensivo, rispettabile quanto criticabile, e chissà forse anche dalla sua (altrimenti apprezzabile) passione per il mondo russo.
Nessuno è perfetto e di certo Barbero non è una "merdaccia", anche perché non mi risulta abbia mai sostenuto le falsità e le mistificazioni che Travaglio propaganda da anni (fra l'altro non solo sull'Ucraina ma su più o meno qualunque tema si occupi).
Nel video quotato, poi, Barbero si mantiene prudentemente generico e non mi pare esponga concetti controversi, a parte la banalizzazione degli "ucraini russi" visto che si dovrebbe distinguere fra russofoni e russofili, autonomisti, separatisti, eccetera.

Il termine merdaccia lo hai usato tu per qualificare un giornalista. Io l'ho solo preso in prestito per dire tutto il contrario..ho molta stima di Barbero e definirlo solo un medievalista mi pare ridimensionarlo troppo. Senza polemiche, tu e quelli che la pensano come te che soluzioni hanno per risolvere entrambe le guerre? Che sono solo i conflitti più conosciuti..perchè degli altri ce ne siamo fregati bellamente. Come dice un noto filo putiniano che sta a San Pietro..lo cataloghiamo anche lui nella categoria "merdacce"?

Per quanto riguarda l'informazione fidiamoci solo di Open vero

https://www.panorama.it/open-fact-checker-facebook

[Burano]

Chiaro. Pure Francesco è una merda Putiniana.
Tutti.
Un dubbio, alle volte..hai visto mai..

[Rosewall]

in realtà "merdaccia" è un termine scherzoso (come ho scritto è in risposta al "Pina Fantozzi" di Travaglio), di Travaglio penso molto peggio.
Hai tirato fuori Barbero e ti ho risposto che non è paragonabile a Travaglio perché per quanto abbia detto cose discutibili sull'Ucraina Alessandro non ha certo fatto da megafono alla propaganda putiniana (Travaglio fra le altre cose pubblica Fabio Mini, Orsini, e altri balordi assortiti) per tacere del resto dell'attività giornalistica di M.T.
A logica, il senso dei tuoi post è: non lo dice solo Travaglio, lo dice anche Barbero, lo dice anche Bergoglio (e se dici che Travaglio è una merdaccia, allora penserai che lo sia anche Barbero, o Bergoglio).
La mia risposta è:
1) Barbero dice sull'Ucraina altre cose (e Bergoglio altre ancora)
2) Barbero è in generale diversissimo da Travaglio (e pure Bergoglio).
3) Barbero non è infallibile e può anche lui dire cazzate fuori dagli ambiti che padroneggia (e pure Bergoglio).

Chiaro. Pure Francesco è una merda Putiniana.
Tutti.
Un dubbio, alle volte..hai visto mai..

pure tu vedo che ami il non sequitur.
Preferisco non dire cosa penso dell'uscita di Bergoglio, sulla quale però ognuno è libero di pensarla come più gli pare.
Invece direi qualcosa sulle capacità diplomatiche messe in mostra dal Bergoglio Capo di Stato:

[orson.poeta]

A logica, il senso dei tuoi post è: non lo dice solo Travaglio, lo dice anche Barbero, lo dice anche Bergoglio.
La mia risposta è:
1) Barbero dice altre cose (e Bergoglio altre ancora)
2) Barbero non è Infallibile (e neppure Bergoglio).

Infatti neppure tu non sei infallibile, credo. Oppure hai acquisito negli anni il dogma dell'infallibilitá nel frattempo?
Spero che tu non sia pure permaloso, si scherza.
Non sono così estremo nei giudizi verso chi la vede in un altro modo..tranne se mi dica che Putin e Zelensky ce li meritiamo noi occidentali per aver dormito sulla questione della Crimea e andava affrontata con urgenza. Dove eravate tutti quelli che considerano Putin un criminale?
@Burano, ho spesso dei dubbi anche sulle piccole cose, come tutti spero. Ma tra le poche certezze la mia stella polare é che la guerra non é mai la soluzione giusta da perseguire. Soprattutto quando ti erano state proposte alternative per ottenere una Pace dignitosa..a questo punto quando dovrai sederti al tavolo con quel criminale senza l' appoggio di nessuno che otterrai? Soprattutto dopo due elezioni in America ed in Europa che non saranno molto favorevoli alla causa Ucraina. Infatti se leggi attentamente il mio post precedentemente ho chiesto cosa fareste per uscire da questo impasse? Piu' chiaro di cosi'.

[tennisfan82]

La pace dignitosa...cosa devo leggere.

[Alezinho]

Quali erano le alternative per una pace dignitosa?

[tennisfan82]

Quali erano le alternative per una pace dignitosa?

Il Papa dice di arrendersi e consegnare tutta l'Ucraina a Putin senza fiatare.

(ovviamente di chiedere a Putin di ritirare le proprie truppe il Pontefice si dimentica sempre di dirlo).

È la storia che si ripete.

[Burano]

Quali erano le alternative per una pace dignitosa?

Riarmarci spendendo miliardi di miliardi perché la Russia fa paura e se vince in Ucraina, complice in eventuale sorteggio favorevole, arriva in finale e conquista l'Europa.
Ma ancora meglio se la guerra la facciamo davvero

[Roda]

Ma ancora meglio se la guerra la facciamo davvero

Appunto

[Shakespeare]

Ma ancora meglio se la guerra la facciamo davvero

Appunto

Voglio vedere quando sarà alla porta della vostra casa.
La guerra non è un gioco, è la peggior cosa che esiste, in ogni senso.
È morte e distruzione di tutto delle vostre vite.

[tennisfan82]

Ma ancora meglio se la guerra la facciamo davvero

Appunto

Voglio vedere quando sarà alla porta della vostra casa.
La guerra non è un gioco, è la peggior cosa che esiste, in ogni senso.
È morte e distruzione di tutto delle vostre vite.

Basta che Putin ritiri le truppe e la guerra finisce subito.

Però è più facile chiedere a chi è invaso e bombardato da 2 anni di arrendersi.

[Shakespeare]

Appunto

Voglio vedere quando sarà alla porta della vostra casa.
La guerra non è un gioco, è la peggior cosa che esiste, in ogni senso.
È morte e distruzione di tutto delle vostre vite.

Basta che Putin ritiri le truppe e la guerra finisce subito.

Però è più facile chiedere a chi è invaso e bombardato da 2 anni di arrendersi.

Basta usino il cervello entrambi, non uno solo, e non l'orgoglio di rivalsa personale. Che è il motivo di questa guerra.

[tennisfan82]

Il motivo di questa guerra è che un pazzo psicopatico vuole rifare l'Unione Sovietica e che vuole riprendersi tutti gli ex stati sovietici uno ad uno.

Lo ha detto lui stesso più di una volta.

Il piano di Putin non era il Donbass e la Crimea, era arrivare a Kiev(e ci hanno provato ma sono stati respinti con perdite), metterci un fantoccio e poi continuare il risiko.

[klaus]

Il motivo di questa guerra è che un pazzo psicopatico vuole rifare l'Unione Sovietica e che vuole riprendersi tutti gli ex stati sovietici uno ad uno.

Lo ha detto lui stesso più di una volta.

No il motivo è difendersi dalla cattiva NATO alle porte e salvare i Russofili del Donbas dal genocidio.

[luca1977]

Bergoglio ha detto cose di buon senso, ha parlato non di resa ma di negoziato. Siete voi che vedete qualsiasi negoziato come una resa, perchè implica delle concessioni e qui nulla si può concedere. Se fosse vero ad esempio che la gente del donbass o della crimea vede negli ucraini i salvatori (che li bombardano a fin di bene) e nei russi i persecutori, basterebbe un referendum. Con osservatori internazionali. Perchè Zelensky si oppone? Questo potrebbe essere invece oggetto del negoziato, tutti i territori occupati oggetto di referendum con osservatori internazionali invece che farlocchi.
..
Il paragone tra Israele e Ucraina ci sta, come ci sta sempre quando di mezzo ci sono i nazionalisti. Se vi leggere l'intervista ad un colono fatta dalla Mannocchi, il succo lo ritrovate anche qui: https://www.youtube.com/watch?v=bPzhNFIs9aM. Sintesi? O ve ne andate o morite. Non è che Hamas abbia desideri più pacifici. Il problema è che un pacifista, uno stato terzo, insomma il PAPA cercherebbe (e cerca) una soluzione. Non la vittoria. Che salvi innanzitutto le vite prima che la geografia e l'orgoglio o le sfere di influenza. Le questioni sono complesse in entrambi i casi. E in entrambi i casi chi non vuole il cessate il fuoco vuole altro sangue. Personalmente non darei assolutamente più armi nè ad israele nè all'ucraina se non vincolate ad un cessate il fuoco immediato. E incondizionato, poi se Hamas o Putin rifiutano, la palla è nel loro campo. Al momento in entrambi i casi la risposta è "NO, perchè cosi il nemico avrebbe tempo per ri-organizzarsi". Nel caso del conflitto in Israele, si parla di gente (il nemico, cioè tutti) che sta morendo di fame. Nel frattempo, alcuni aiuti sono bloccati proprio da israele e altri li mandiamo via aerea (in 5-6 casi hanno ammazzato le persone che li ricevevano). Nell'altro caso (Ucraina) un esercito in difficoltà avrebbe anche beneficiato di un cessate il fuoco per ri-organizzarsi lui, visto che gli altri da mo che si so organizzati (ad esempio hanno costruito difese quando gli ucraini vaneggiavano di vacanze in crimea, per poi ritrovarsi senza questo inverno). Tra l'altro nessuno spiega che le armi che gli ucraini vogliono non sono per difendersi, ma per attaccare. Quindi finiranno molto molto presto e verranno usate come per la controffensiva. Di nuovo. Hanno bisogno di armi, o di una strategia (magari di una nuova leadership più realista)?

[luca1977]

Il motivo di questa guerra è che un pazzo psicopatico vuole rifare l'Unione Sovietica e che vuole riprendersi tutti gli ex stati sovietici uno ad uno.

Lo ha detto lui stesso più di una volta.

Il piano di Putin non era il Donbass e la Crimea, era arrivare a Kiev(e ci hanno provato ma sono stati respinti con perdite), metterci un fantoccio e poi continuare il risiko.

ma lui può volere quello che vuole, cosi come la cina o gli usa. Il problema è che questi "imperi" devono parlarsi, perchè purtoppo e non per colpa dei pacifisti ognuno di questi ha migliaia di atomiche. Noi ci avremmo costruito con quei soldi volentieri asili e ospedali. Ma non è andata cosi.

[orson.poeta]

Quali erano le alternative per una pace dignitosa?

https://dangelodario.it/2023/02/06/retr ... -zelensky/

È lungo ma vale la pena leggerlo tutto. Per chi abbia voglia di capire che davvero c'è stato un momento in cui questo conflitto poteva essere risolto con una pace dignitosa appunto per il popolo ucraino e per i russi che vivono nel Dombas. Il"vostro " Zelens'kyj ha prima chiesto aiuto a Bennet per poi rimangiarsi tutto

La vedo come Luca, l'Ucraina dovrebbe chiedere un armistizio o meglio un cessate il fuoco prima che davvero le truppe russe arrivino.a Kiev. Armistizio, non resa incondizionata sua chiaro.

[scooter]

per altro, mi chiedo: ammettiamo che Putin decide unilateralmente di non voler più conquistare l'Ucraina; allora è tutto a posto? va bene così? o ci sono ancora problemi? (tipo: il pazzo che vuole rifare l'URSS è ancora al suo posto)
non è che, nella migliore delle ipotesi, un eventuale ritiro russo dall'Ucraina è una buona notizia giusto per gli ucraini non russofili e per nessun altro al mondo?

[tennisfan82]

per altro, mi chiedo: ammettiamo che Putin decide unilateralmente di non voler più conquistare l'Ucraina; allora è tutto a posto? va bene così? o ci sono ancora problemi? (tipo: il pazzo che vuole rifare l'URSS è ancora al suo posto)
non è che, nella migliore delle ipotesi, un eventuale ritiro russo dall'Ucraina è una buona notizia giusto per gli ucraini non russofili e per nessun altro al mondo?

Se Papa Francesco invece di chiedere agli ucraini di alzare bandiera bianca e arrendersi iniziasse a condannare con forza la Russia per l'invasione e le migliaia di morti causate dai bombardamenti contro civili(cosa che non ha mai fatto)darebbe un messaggio molto forte.

Questa posizione ambigua del Vaticano rafforza Putin e il suo regime.

Wojtyla l'avrebbe fatto

[Rosewall]

Bergoglio ha detto cose di buon senso, ha parlato non di resa ma di negoziato. Siete voi che vedete qualsiasi negoziato come una resa, perchè implica delle concessioni e qui nulla si può concedere. Se fosse vero ad esempio che la gente del donbass o della crimea vede negli ucraini i salvatori (che li bombardano a fin di bene) e nei russi i persecutori, basterebbe un referendum. Con osservatori internazionali. Perchè Zelensky si oppone? Questo potrebbe essere invece oggetto del negoziato, tutti i territori occupati oggetto di referendum con osservatori internazionali invece che farlocchi.

Bergoglio ha parlato di bandiera bianca e di prendere atto della sconfitta.
Avrebbe potuto invitare Putin a cessare il fuoco e a iniziarsi a ritirare e invece si è rivolto agli ucraini "poveretti". Quando mesi fa ha parlato di Putin è stato invece per dire che per Putin non era ancora il momento del negoziato e che aveva delle preoccupazioni imperiali.
Non mi pare proprio l'uscita di un pacifista bensí quella di un uomo implicitamente convinto che l'ordine mondiale vada gestito secondo sfere di influenza e che i "poveretti" debbano rassegnarsi.
Ma potrei aver interpretato male io, per carità.
Il punto mi pare un altro: qual è il risultato delle interviste bergogliane sul piano della diplomazia o anche solo della comunicazione e dell'immagine? Non certo accreditarsi come soggetto neutrale. Già solo dover far dire ogni volta di essere stato frainteso (ricorda qualcuno) non depone troppo bene.
Magari pensa possa servire ad avvicinare la Chiesa russa, boh. Però anche (per quanto sia un'espressione abusatissima) 'sticazzi Bergoglio.

La gente del Donabass è parte fuggita e parte costretta a vivere sotto occupazione: ad un referendum oggi può fare finta di credere giusto Travaglio e il Cremlino.

[luca1977]

Quali erano le alternative per una pace dignitosa?

https://dangelodario.it/2023/02/06/retr ... -zelensky/

È lungo ma vale la pena leggerlo tutto. Per chi abbia voglia di capire che davvero c'è stato un momento in cui questo conflitto poteva essere risolto con una pace dignitosa appunto per il popolo ucraino e per i russi che vivono nel Dombas. Il"vostro " Zelens'kyj ha prima chiesto aiuto a Bennet per poi rimangiarsi tutto

La vedo come Luca, l'Ucraina dovrebbe chiedere un armistizio o meglio un cessate il fuoco prima che davvero le truppe russe arrivino.a Kiev. Armistizio, non resa incondizionata sua chiaro.

Mi puoi copiare anche il resto? Non sono abbonato, mi sembra molto interessante.

[luca1977]

Bergoglio ha detto cose di buon senso, ha parlato non di resa ma di negoziato. Siete voi che vedete qualsiasi negoziato come una resa, perchè implica delle concessioni e qui nulla si può concedere. Se fosse vero ad esempio che la gente del donbass o della crimea vede negli ucraini i salvatori (che li bombardano a fin di bene) e nei russi i persecutori, basterebbe un referendum. Con osservatori internazionali. Perchè Zelensky si oppone? Questo potrebbe essere invece oggetto del negoziato, tutti i territori occupati oggetto di referendum con osservatori internazionali invece che farlocchi.

Bergoglio ha parlato di bandiera bianca e di prendere atto della sconfitta.
Avrebbe potuto invitare Putin a cessare il fuoco e a iniziarsi a ritirare e invece si è rivolto agli ucraini "poveretti". Quando mesi fa ha parlato di Putin è stato invece per dire che per Putin non era ancora il momento del negoziato e che aveva delle preoccupazioni imperiali.
Non mi pare proprio l'uscita di un pacifista bensí quella di un uomo implicitamente convinto che l'ordine mondiale vada gestito secondo sfere di influenza e che i "poveretti" debbano rassegnarsi.
Ma potrei aver interpretato male io, per carità.
Il punto mi pare un altro: qual è il risultato delle interviste bergogliane sul piano della diplomazia o anche solo della comunicazione e dell'immagine? Non certo accreditarsi come soggetto neutrale. Già solo dover far dire ogni volta di essere stato frainteso (ricorda qualcuno) non depone troppo bene.
Magari pensa possa servire ad avvicinare la Chiesa russa, boh. Però anche (per quanto sia un'espressione abusatissima) 'sticazzi Bergoglio.

La gente del Donabass è parte fuggita e parte costretta a vivere sotto occupazione: ad un referendum oggi può fare finta di credere giusto Travaglio e il Cremlino.

Si si, ma ho capito la vostra soluzione sul donbass, che mi ricorda anche altri scenari. allora praticamente noi diamo armi all'ucraina, poi mandiamo in caso anche le truppe, gli aeroplani, finchè riduciamo la vita di quelle blatte filorusse un inferno e i militari sloggiano per primi. arriviamo noi, o arrivano gli ucraini e arrestano tutti quelli che hanno collaborato con i mafiosi russi. Non è difficile, prendiamo i registri le carte di identità, li cacciamo tutti o li buttiamo in galera. Poi riportiamo i veri ucraini li, e facciamo un referendum vero. Cosi che Crime e Donbass sono 100% Ucraina. A me sembra molto sostenibile come soluzione e sono sicuro funzionerà.
..
Su Bergoglio, ha detto "Negoziare non è una resa". ecco il testo:

«Io sono qui, punto. Ho inviato una lettera agli ebrei di Israele, per riflettere su questa situazione. Il negoziato non è mai una resa. È il coraggio per non portare il Paese al suicidio. Gli ucraini, con la storia che hanno, poveretti, gli ucraini al tempo di Stalin quanto hanno sofferto…».

qui l'intervista: https://www.vaticannews.va/it/papa/news ... raina.html

il senso è: sedetevi e negoziate prima che sia troppo tardi. Al momento chi si sta rifiutando non solo di negoziare ma anche di immaginare un cessate il fuoco è la leadership ucraina, non il popolo ucraino. la leadership. E' un'altra cosa.

[klaus]

Ma insomma l’Ucraina, l'Ucraina, l'Ucraina. O la Russia?

[Alezinho]

Quali erano le alternative per una pace dignitosa?

https://dangelodario.it/2023/02/06/retr ... -zelensky/

È lungo ma vale la pena leggerlo tutto. Per chi abbia voglia di capire che davvero c'è stato un momento in cui questo conflitto poteva essere risolto con una pace dignitosa appunto per il popolo ucraino e per i russi che vivono nel Dombas. Il"vostro " Zelens'kyj ha prima chiesto aiuto a Bennet per poi rimangiarsi tutto

La vedo come Luca, l'Ucraina dovrebbe chiedere un armistizio o meglio un cessate il fuoco prima che davvero le truppe russe arrivino.a Kiev. Armistizio, non resa incondizionata sua chiaro.

Ho potuto leggerne solo una parte, grazie comunque. Mi chiedo quanto abbiano inciso i crimini russi a Buča nel far saltare la potenziale trattativa.

[Alezinho]

Quali erano le alternative per una pace dignitosa?

https://dangelodario.it/2023/02/06/retr ... -zelensky/

È lungo ma vale la pena leggerlo tutto. Per chi abbia voglia di capire che davvero c'è stato un momento in cui questo conflitto poteva essere risolto con una pace dignitosa appunto per il popolo ucraino e per i russi che vivono nel Dombas. Il"vostro " Zelens'kyj ha prima chiesto aiuto a Bennet per poi rimangiarsi tutto

La vedo come Luca, l'Ucraina dovrebbe chiedere un armistizio o meglio un cessate il fuoco prima che davvero le truppe russe arrivino.a Kiev. Armistizio, non resa incondizionata sua chiaro.

Mi puoi copiare anche il resto? Non sono abbonato, mi sembra molto interessante.

Mi associo alla richiesta di Luca.

[Alezinho]

Lasciamo perdere Bergoglio, che conta zero nella vicenda.