Autovetture senza conducente

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Autovetture senza conducente

Messaggioda fabio86 » lun mar 27, 2017 6:36 pm

http://www.ansa.it/sito/notizie/tecnolo ... 3c861.html

Come dicevo ad uglygeek qualche tempo fa, siamo ancora lontani tanti anni da una tecnologia che possa rimpiazzare la presenza del conducente in modo sicuro ed efficiente.
Troppe variabili e imprevisti, sulla strada.
A meno di non vietare per legge la guida di esseri umani in modo da rendere il tutto più predicibile possibile, ma anche così ci sarebbero pedoni, ciclisti, animali randagi, condizioni meteo etc...

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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda Nickognito » lun mar 27, 2017 7:09 pm

fabio86 ha scritto:http://www.ansa.it/sito/notizie/tecnologia/hitech/2017/03/27/incidente-uber-stop-auto-senza-pilota_2453f618-3ebc-4a95-84e7-792af7d3c861.html

Come dicevo ad uglygeek qualche tempo fa, siamo ancora lontani tanti anni da una tecnologia che possa rimpiazzare la presenza del conducente in modo sicuro ed efficiente.
Troppe variabili e imprevisti, sulla strada.
A meno di non vietare per legge la guida di esseri umani in modo da rendere il tutto più predicibile possibile, ma anche così ci sarebbero pedoni, ciclisti, animali randagi, condizioni meteo etc...


non so se siamo vicini e lontani, ma di sicuro la notizia non ci fa dedurre questo: la presenza del conducente, lo sappiamo, di sicuro non previene tutti gli incidenti che avvengano per colpa di altri (e nemmeno, peraltro, per colpa propria). Uber credo che pensi che la mentalita' della gente non e' pronta ad affrontare quegli stessi incidenti che si avrebbero con un conducente, pero' senza di esso.
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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda fabio86 » lun mar 27, 2017 7:18 pm

Il conducente umano provoca incidenti ovviamente, ma ha capacità di gestire gli imprevisti che sono irreplicabili da una IA, al giorno d'oggi. Io credo che ci sarebbero molti più incidenti, anche vietando a tutti i conducenti umani di guidare, perché in strada i pericoli non sono solo i guidatori.
Ci arriveremo ovviamente ma non credo ne' tra 5 ne' tra 10 anni, per dire.

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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda Nickognito » lun mar 27, 2017 7:28 pm

fabio86 ha scritto:Il conducente umano provoca incidenti ovviamente, ma ha capacità di gestire gli imprevisti che sono irreplicabili da una IA, al giorno d'oggi.


Perche'? In base a cosa? Per me e' meno capace di gestire imprevisti.
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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda fabio86 » lun mar 27, 2017 7:32 pm

In base alla realtà.
Se poi viviamo in una società asimoviana e non me ne sono accorto chiedo venia. :)
Al giorno d'oggi non esiste computer che possa avvicinarsi alle capacità adattative umane alla guida.

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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda fabio86 » lun mar 27, 2017 7:44 pm

Con infrastrutture perfette e isolate al 100% sarebbe in teoria possibile.
Ma un sistema di trasporti simile è oltre l'utopistico.

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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda Nickognito » lun mar 27, 2017 7:50 pm

Ma perche'? Se hai dati, evidenze, spiegale, mostrale.

Non so, se vedo la situazione attuale, per esempio al parcheggio, se parcheggio da solo senza assistenza tecnologica e all' ultimo momento un gatto mi passa dietro lo ammazzo (mi e' successo, purtroppo), con assistenza tecnologica sento un allarme e mi fermo (o la macchina senza guidatore si fermerebbe).

Le capacita' adattive umane alla guida sono le stesse, per me, di quelle non adattive, con un tempo di reazione ridotto, quindi mi sembrano proprie quelle anzi per cui una tecnologia e' piu' utile.

Il problema per me non e' di adattarsi ad emergenze come quello dell' articolo che hai postato. Se una macchina non rispetta la precedenza e mi tampona, credo che una intelligenza artificiale sia migliore di un umano. La differenza e' che un umano puo' vedere se quello che non ti da' la precedenza, prima di non dartela, e' un ubriaco che canta, una novantenne che sembra non vederci bene, o se dei bambini accanto stanno giocando col pallone per cui e' meglio rallentare. Ma una volta che non rallenti, e il bambino va in strada, a quel punto l' intelligenza artificiale credo che funzioni molto bene.

Per me i discorsi su questi mezzi partono da un presupposto, di solito, che non condivido. Sembra quasi che ci sia una buona situazione attuale, e una tecnologia che potrebbe migliorarla, ma ancora non lo fa. Ma la situazione non e' affatto questa. La situazione e' milioni di morti e feriti gravi, siamo piu' o meno in guerra, come effetti, e la tecnologia ci puo' permettere, per la prima volta, non solo di usare mezzi pubblici sicuri, che gia' esistono, ma anche mezzi piccoli privati.
Per cui non ha senso, per me, pensare che tutto cio' che circonda le automobili (strade, abitudini, percezioni, segnali), rimanga uguale. Sarebbe come pensare che sia normale fare andare una metropolitana con bambini che giocano a pallone intorno e su strade sterrate.
Ci sono dei cambi da fare, ma il primo passo, importantissimo, e' pensare che la situazione attuale e' una carneficina, che non abbiamo bisogno di una tecnologia del tipo passare dal regionale al frecciarossa, ma del tipo passare dalla peste bubbonica al raffreddore. Poco importa se con il raffreddore non si eviteranno mai gli starnuti evitando dalla peste :)

E i cambi da fare solo relativamente pochi. Il problema e' che questi cambi da fare sono prevalentemente pubblici, mentre chi produce macchine e' un privato. E ovviamente il pubblico funziona, al solito, su base nazionalista e stupida, mentre il privato ovviamente e giustamente vuole produrre qualcosa per tutto il mondo.
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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda fabio86 » lun mar 27, 2017 8:05 pm

Nickognito ha scritto:Il problema per me non e' di adattarsi ad emergenze come quello dell' articolo che hai postato. Se una macchina non rispetta la precedenza e mi tampona, credo che una intelligenza artificiale sia migliore di un umano. La differenza e' che un umano puo' vedere se quello che non ti da' la precedenza, prima di non dartela, e' un ubriaco che canta, una novantenne che sembra non vederci bene, o se dei bambini accanto stanno giocando col pallone per cui e' meglio rallentare. Ma una volta che non rallenti, e il bambino va in strada, a quel punto l' intelligenza artificiale credo che funzioni molto bene.


Questo esempio che hai riportato non è mica banale e rientra in quell'elenco di episodi estemporanei che avvengono ogni giorno in strada.

Per quanto riguarda la seconda parte del post sono pienamente d'accordo.
È giusto auspicare un sensibile miglioramento della sicurezza stradale.
E sono sicuro che in futuro la tecnologia possa migliorare notevolmente questa situazione.
Sono solo abbastanza scettico verso quelle persone che credono che questo sensibile miglioramento dovuto alla tecnologia possa avvenire in tempi brevi.

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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda ciccio » lun mar 27, 2017 8:20 pm

saper evitare gli incidenti (mai fatto uno in 40 anni di patente) non è tanto saper guidare la propria auto, ma saper riconoscere una situazione potenzialmente pericolosa causata da altri.
Difficile pensare che sia facile tecnologicamente risolvere questo problema anche in tempi lunghi.
Poi la fatalità imprevedibile c'è sempre.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)

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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda Nickognito » lun mar 27, 2017 8:40 pm

fabio86 ha scritto:Questo esempio che hai riportato non è mica banale e rientra in quell'elenco di episodi estemporanei che avvengono ogni giorno in strada..


Si', ma l' esempio che hai quotato tu, cioe' una macchina che ha lo stop ma non da' la precedenza e ti tampona, per me e' uno di quegli esempi in cui una macchina con conducente non reagisce affatto meglio. Tranne rari casi. Lo stesso, chi passa col rosso. Se io ho il verde passo, se uno passa col rosso e mi prende, la macchina col guidatore reagisce allo stesso modo, ma meno velocemente, rispetto alla macchina senza. A meno che chi passi col rosso non metta fuori una bandiera con scritto 'emergenza', che so, o qualunque cosa mi possa far rallentare prima. Ma nei casi normali, per me non e' un buon esempio. E se Uber decide di ritirare il progetto dopo un esempio del genere, non so che dire, non vedo consequenzialita' , se non dell' impatto mediatico dell'evento.
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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda Nickognito » lun mar 27, 2017 8:43 pm

ciccio ha scritto:saper evitare gli incidenti (mai fatto uno in 40 anni di patente) non è tanto saper guidare la propria auto, ma saper riconoscere una situazione potenzialmente pericolosa causata da altri. .


si', appunto. Nell'esempio citato potenzialmente non c'era nulla di pericoloso, e' successo di fatto (a meno di dati che non conosciamo).

Non credo che il problema sia da risolvere tecnologicamente. Il treno esiste e non ci si pone il problema di evitare i potenziali passanti sui binari.

Ma nemmeno ci si pone il problema di evitare i passanti in autostrada.
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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda uglygeek » mar mar 28, 2017 7:56 am

Ovviamente ha completamente ragione Nickognito.
La reazione di Fabio alla notizia di questo incidente e' molto interessante, e dimostra che il vero scoglio da superare per le auto senza conducente e' la irrazionale psicologia umana.

Siamo ancora in una fase sperimentale, e' ovvio che ci siano incidenti. Anzi, finora ce ne sono stati anche pochi, e con danni limitati. Se non sbaglio l'unica vittima finora e' stato il conducente di una Tesla che ha lasciato che l'auto guidasse da sola ed e' finito contro un tir, dimenticando che la Tesla modello S ha solo limitatissime capacita' di autoguida e deve sempre essere tenuta sotto il controllo di chi e' al volante.
Ci sara' ben di peggio, avremo bus con autopilota pieni di gente che finiscono in scarpate, camion con autopilota che stritolano persone, auto con autopilota che sbattono senza apparente motivo. E' inevitabile che accada, e le reazioni saranno di feroce luddismo.
Quando la realta' e' che la maggior parte della gente guida male e guida anche quando non e' in condizione di guidare e quando e' evidente che ben presto un autopilota sara' meno pericoloso del guidatore medio umano.

Voglio dire, le nostre strade sono piene di guidatori incapaci, inabili per problemi fisici o mentali, sotto l'influenza di alcool, droghe e psicofarmaci, totalmente depressi o totalmente indifferenti al pericolo, stanchi fino a non accorgersi di quando vengono colti dal sonno. Camionisti che guidano 30 ora di fila. E a noi sta tutto bene, o almeno, diamo per scontato che e' una cosa che succede.
Ci sono 1.3 milioni di morti (solo di morti, circa 40 milioni di feriti gravi) in incidenti stradali ogni anno nel mondo, 3287 al giorno.
Nei soli Stati Uniti (300 milioni di abitanti) ci sono 5.4 milioni di incidenti stradali l'anno che fanno 33 mila morti.
E tu, Fabio, alla prima Volvo che si ribalta, subito qui pronto col ditino alzato ad affermare che no, le macchine non si guideranno mai da sole perche' solo noi umani, sticazzi, riusciamo a reagire alle emergenze, eh! Come no. Infatti i 3287 morti al giorno stanno li' a dimostrarlo, quanto siamo bravi.

In realta' una macchina e' capace di prevedere un possibile incidente subito prima che accada (http://www.cnbc.com/2016/12/28/tesla-au ... of-it.html) - non c'e' nulla di cosi' impossibile nel guidare una macchina, dopo tutto si tratta solo di decidere di momento in momento come regolare direzione, freno ed acceleratore. Tanto piu' che in caso di vera emergenza quello che succede anche con una persona al volante e' molto spesso un disastro. Questione di dieci anni, massimo 15, e avremo macchine che si guidano da sole meglio dell'uomo.
Ultima modifica di uglygeek il mar mar 28, 2017 8:13 am, modificato 2 volte in totale.
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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda Nickognito » mar mar 28, 2017 8:07 am

Ma poi si tralascia sempre un discorso: disabili, anziani, persone con problemi alla vista. Non sono pochi quelli che non possono guidare.

E ovviamente contano molto le reazioni degli altri.

Se sono a un passaggio a livello (automatico, senza casellante) e guido, so che e' molto improbabile che passi un treno quando le sbarre sono alzate, e mi uccida. Pero' questo non mi impedisce di guardare a destra e a sinistra e di sicuro non penso 'vabbe', il treno in caso si ferma, come si fermerebbe la macchina vicino alla mia grazie al riflesso del conducente!'.

Se sono un pedone e vedo arrivare una macchina senza conducente, di sicuro non vado in mezzo alla strada agitando le braccia perche' la macchina si fermi, cosa che posso fare con una macchina con guidatore. Ma, d' altro lato, anche adesso in Italia nessuno attraversa sulle strisce senza guardare, mentre se vedo una macchina senza guidatore sicuramente posso farlo.

Insomma, perche' dovremmo immaginare un traffico esattamente come ora? E perche' l' alternativa dovrebbe essere solo avere strade futuristiche e impossibili?

I cambiamenti strutturali delle strade saranno per me molto inferiori dei cambiamenti da strada normale di citta' ad autostrada, e si tratta di cambiamenti fatti decenni e decenni fa senza troppi problemi di adattamento.
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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda fabio86 » mar mar 28, 2017 8:56 am

Scusa ugly, ma se anche tu dici che siamo ancora in fase sperimentale siamo d'accordo che si è ben lontani da un sistema accettabile.

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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda fabio86 » mar mar 28, 2017 9:00 am

uglygeek ha scritto:E tu, Fabio, alla prima Volvo che si ribalta, subito qui pronto col ditino alzato ad affermare che no, le macchine non si guideranno mai da sole perche' solo noi umani, sticazzi, riusciamo a reagire alle emergenze, eh! Come no. Infatti i 3287 morti al giorno stanno li' a dimostrarlo, quanto siamo bravi.


Ecco appunto...
Mai detto questo.
10-15 anni dici tu.
15 anni, almeno, sono anche le mie - misere e del tutto soggettive - stime.
Interessante anche questa tua reazione ugly. :)

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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda uglygeek » mar mar 28, 2017 9:21 am

fabio86 ha scritto:Scusa ugly, ma se anche tu dici che siamo ancora in fase sperimentale siamo d'accordo che si è ben lontani da un sistema accettabile.

Certo, stanno scrivendo il software, addestrando le reti neurali, perfezionando gli algoritmi di visione artificiale. Se ci fosse un sistema che funziona gia' bene lo venderebbero gia'.
Ma ci sono gia' test con auto che vanno da sole nel traffico, siamo agli inizi, ci vorranno ancora anni di test. Ma ti ricordi com'erano i computer nel 1990? Com'era internet nel 1995? L'informatica evolve in fretta, molto piu' della meccanica.
Quello della guida automatica e' tutt'altro che un problema insolubile, oltretutto non deve nemmeno per forza funzionare in ogni situazione, puo' darsi che per i primi anni funzionera' in autostrada piu' che nel traffico cittadino, dove ci sono piu' variabili da considerare. Ma presto funzionera' dappertutto. Del resto anche gli aerei si guidano in gran parte da soli, non solo in quota ma anche durante l'atterraggio ormai.
Il vero scoglio sara' il blocco psicologico della gente, e soprattutto la reazione ai primi incidenti gravi.
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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda uglygeek » mar mar 28, 2017 9:26 am

fabio86 ha scritto:
uglygeek ha scritto:E tu, Fabio, alla prima Volvo che si ribalta, subito qui pronto col ditino alzato ad affermare che no, le macchine non si guideranno mai da sole perche' solo noi umani, sticazzi, riusciamo a reagire alle emergenze, eh! Come no. Infatti i 3287 morti al giorno stanno li' a dimostrarlo, quanto siamo bravi.


Ecco appunto...
Mai detto questo.
10-15 anni dici tu.
15 anni, almeno, sono anche le mie - misere e del tutto soggettive - stime.
Interessante anche questa tua reazione ugly. :)

Dieci anni sono nulla, se ci pensi. Infatti le compagnie di assicurazioni gia' si preoccupano.

Per quanto riguarda la mia reazione, mi da' fastidio l'irrazionalita', devo dire, e molto; vedere gente che si lascia guidare da reazioni che sono puramente di pancia mi da' proprio fastidio.
Ho ascoltato proprio di recente un podcast di Sam Harris che discuteva di questi temi, e praticamente dipingeva il tuo ritratto. Al primo incidente subito pronti alla guerra alle macchine pensanti, nonostante le persone al volante provochino molti piu' morti delle guerre.
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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda fabio86 » mar mar 28, 2017 9:35 am

Come detto, ci sono diverse persone secondo cui sono quasi praticamente già realtà.
10-15 anni non sono nulla (per me più dai 15 almeno, ma come detto opinione puramente - in questo caso sì- soggettiva).
Sono l'altra faccia della medaglia.
Se un sistema è sicuro ed efficiente le remore psicologiche crollano presto, non è quello il problema.

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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda Nickognito » mar mar 28, 2017 9:57 am

va detto che questi pregiudizi non sono tanto e solo contro le macchine senza conducente, quanto per quelle a favore delle macchine con conducente.

Il discorso che i mezzi pubblici, per dire quelli su rotaia, non siano efficienti ovviamente non vale. Non avendo una automobile personale si potrebbero pagare questi mezzi molto di piu', comunque risparmiando, e comunque si potrebbero fare manifestazioni in questo senso, spingere i politici e cosi' via.

Il classico esempio e' quello delle moto. In America (e non credo che in Europa cambi molto) guidare una moto aumenta di 30 volte la probabilita' di morire rispetto a guidare una macchina. Eppure la gente va in moto comunque. E' evidente che la gente accetti tranquillamente di correre gravissimi rischi guidando. Nel caso delle moto, si parla di probabilita' molto alte, non dico rispetto al terrorismo, anche rispetto al fumare, per dire (ovviamente dipende dalla quantita' in entrambi i casi).

E la societa' accetta tutto questo. Per dire, spesso chi fuma e' stigmatizzato, chi fa una vita poco sana pure, anche chi fa delle attivita' estreme e molto rischiose. Chi va in moto no. E' piuttosto raro che anche chi non ha un mezzo proprio, e va in treno, tram, metro, stigmatizzi chi va in macchina, oppure che chi ha una automobile guardi un motociclista come un irresponsabile.

Proprio accettiamo tutto tranquillamente. Magari compriamo pure la moto al figlio, o tacciamo di assurde preoccupazioni quelle dei genitori che si rifiutano.

Tutto questo quando piu' o meno tutti conosciamo persone morte, gravemene ferite o che hanno rischiato molto nel traffico, e spesso anche noi stessi. La maggior parte dei rischi ha effetto a lungo termine. Per cui magari io nelle mia vita conoscero' piu' persone che hanno avuto un tumore per via del fumo, ma non ne conosco a 40 anni perche' di solito accade dopo. Per gli incidenti stradali e' normale che succeda a miei coetanei gia' dopo i 18. Quindi ne siamo consapevoli tutta la vita.

E non ce ne frega nulla. Ci andiamo con i bambini, in macchina.

Quindi questo e' il contesto generale, irrazionale di per se'.
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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda Gios » mar mar 28, 2017 2:40 pm

Io spero quella che ho sia l'ultima macchina da guidare che compro.
Guidare è uno spreco di tempo imbarazzante (per chi non ama farlo, ovvio, e lo veda come una attività piacevole).
Nickognito ha scritto:Gios e' una brava persona.

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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda fabio86 » mar mar 28, 2017 5:08 pm

C'è anche da dire che già ora si potrebbe fare molto di più per evitare diversi incidenti.
Basterebbe anche solo un controllo maggiore delle strade.
Con telecamere e mezzi moderni non sarebbe difficile.

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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda fabio86 » mar mar 28, 2017 5:10 pm

Gios ha scritto:Io spero quella che ho sia l'ultima macchina da guidare che compro.


Perché no?
Dipende quanti anni ti dura una macchina, mediamente.
Io ho ancora una Golf del 1993 in ottime condizioni.
Per guidare a Roma è ottima. :)

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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda Gios » mar mar 28, 2017 5:31 pm

Finché non diventa troppo costosa la manutenzione ;)

Conterei una decina di anni abbondanti in condizioni medie.
Nickognito ha scritto:Gios e' una brava persona.

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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda ciccio » mar mar 28, 2017 5:44 pm

fabio86 ha scritto:
Perché no?
Dipende quanti anni ti dura una macchina, mediamente.
Io ho ancora una Golf del 1993 in ottime condizioni.
Per guidare a Roma è ottima. :)

uno che ha capito tutto di auto :D
io Meriva 2002, quest'anno revisione generale, con un 1500 euro me la cavo, e mi deve durare almeno altri 10 anni
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)

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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda Burano » mer mar 29, 2017 5:21 pm

Coi limiti di velocità che faranno? Programmate per rispettarli tassativamente, per esempio su autostrada italiana 130 fissi, o col fatto che sono I.a. sono in grado come del resto noi, di andare a tavoletta se la strada è libera e meteo e visibilità ottimi?
Lo voglio rivedere, Fabio

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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda Nickognito » mer mar 29, 2017 5:37 pm

Burano ha scritto:Coi limiti di velocità che faranno? Programmate per rispettarli tassativamente, per esempio su autostrada italiana 130 fissi, o col fatto che sono I.a. sono in grado come del resto noi, di andare a tavoletta se la strada è libera e meteo e visibilità ottimi?


a rispettarli, se non sono pazzi :)
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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda uglygeek » mer mar 29, 2017 6:14 pm

Nickognito ha scritto:
Burano ha scritto:Coi limiti di velocità che faranno? Programmate per rispettarli tassativamente, per esempio su autostrada italiana 130 fissi, o col fatto che sono I.a. sono in grado come del resto noi, di andare a tavoletta se la strada è libera e meteo e visibilità ottimi?


a rispettarli, se non sono pazzi :)

a non rispettarli, se vogliono vendere qualche macchina! :-D
(ah, l'italiano medio!)

In realta' l'auto a guida automatica apre la porta a ben altri dilemmi. Bisognera' programmare una vera e propria morale negli algoritmi del computer. Dunque cosa dovrebbe fare la macchina se si trova improvvisamente davanti due bambini e l'unico modo per evitarli e' di sterzare improvvisamente, rischiando di uscire di strada e di uccidere il solo passeggero a bordo?
E' una cosa che puo' capitare e a cui un guidatore umano reagisce d'istinto in un modo o nell'altro, mentre invece un computer potrebbe avere il tempo di calcolare una reazione deliberata.
A questa domanda quasi tutti rispondono "Ovviamente il computer dovrebbe sterzare, la vita di due persone vale piu' di quella di una persona". Ma poi alla domanda "Compreresti un'auto senza conducente programmata in questo modo" quasi tutti rispondono "Ovviamente no!". :-)
Gia' me li vedo tutti quanti andare dal meccanico per farsi hackerare l'algoritmo cosi' che vada a 250km/h in autostrada e nel dubbio passi sopra a tutto quello che si muove... :-)
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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda Burano » mer mar 29, 2017 7:09 pm

Ma questa ia è davvero in grado di distinguere un bambino da un animale o da un oggetto inanimato?
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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda uglygeek » mer mar 29, 2017 7:23 pm

Burano ha scritto:Ma questa ia è davvero in grado di distinguere un bambino da un animale o da un oggetto inanimato?

Sara' meglio di si' altrimenti serve a poco. Ovvio che se poi metti un cartonato con foto e stessa dimensione di una persona e' difficile distinguerlo da una persona vera.
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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda Nickognito » mer mar 29, 2017 9:03 pm

uglygeek ha scritto:A questa domanda quasi tutti rispondono "Ovviamente il computer dovrebbe sterzare, la vita di due persone vale piu' di quella di una persona".


vecchio quesito che da parte mia ha ormai una risposta quasi definitiva.

1. No, non ovviamente, due persone imprudenti dovrebbero far morire una persona incolpevole? Io se vedo due persone che si buttano in mezzo alla strada consapevolmente non sterzerei mai per morire. Lo farei se mi distraessi e uscissi dalla mia corsia per colpa mia. Non se e' colpa loro.

2. Se il computer sterzasse, un sacco di gente si butterebbe in strada per scherzo, se il computer non sterza un sacco di gente starebbe piu' attenta

3. Nessuno si mette a pensare che un treno dovrebbe essere programmato per esplodere o uscire dai binari se dei bambini per sbaglio vanno sui binari. Nemmeno se sul treno c'e' solo il macchinista e i bambini sono quattro. Nessuno si pone proprio il problema.
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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda uglygeek » mer mar 29, 2017 9:49 pm

Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto:A questa domanda quasi tutti rispondono "Ovviamente il computer dovrebbe sterzare, la vita di due persone vale piu' di quella di una persona".


vecchio quesito che da parte mia ha ormai una risposta quasi definitiva.

1. No, non ovviamente, due persone imprudenti dovrebbero far morire una persona incolpevole? Io se vedo due persone che si buttano in mezzo alla strada consapevolmente non sterzerei mai per morire. Lo farei se mi distraessi e uscissi dalla mia corsia per colpa mia. Non se e' colpa loro.

2. Se il computer sterzasse, un sacco di gente si butterebbe in strada per scherzo, se il computer non sterza un sacco di gente starebbe piu' attenta

3. Nessuno si mette a pensare che un treno dovrebbe essere programmato per esplodere o uscire dai binari se dei bambini per sbaglio vanno sui binari. Nemmeno se sul treno c'e' solo il macchinista e i bambini sono quattro. Nessuno si pone proprio il problema.

Non e' che un treno abbia tanti gradi di liberta' eh... se ce la fa il macchinista puo' frenare, non puo' fare altro.
Comunque sarai d'accordo che ci sono tante situazioni possibili tra il buttarsi apposta davanti ad una macchina in corsa e il trovarsi qualche ostacolo (chesso', un ciclista caduto davanti) e le macchine non saranno programmate per passare sopra alla gente.
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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda Burano » gio mar 30, 2017 11:50 am

Buffo comunque parlare di scenari avveniristici mentre il presidente usa torna al carbone e al petrolio :-)
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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda scooter » gio mar 30, 2017 3:49 pm

uglygeek ha scritto:A questa domanda quasi tutti rispondono "Ovviamente il computer dovrebbe sterzare, la vita di due persone vale piu' di quella di una persona"

Beh, il codice della strada non impone di certo il suicidio per tutelare la vita altrui (indipendentemente dal numero di pedoni)

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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda eddie v. » gio mar 30, 2017 6:48 pm

ma nelle auto senza conducente saranno ammessi i passeggeri?
Aveva una mente così ristretta che riusciva a guardare dal buco della serratura con tutti e due gli occhi.

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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda Rosewall » sab apr 08, 2017 9:02 pm

io trovo suggestivo il problema dell'auto robot che sacrifica il conducente se l'alternativa è un numero maggiore di vittime.
Evidentemente, da un punto di vista razionale, per il passeggero è comunque conveniente un'auto che potrebbe decidere di ucciderlo in frangenti comunque rari (si può ben ipotizzare che tutti i mezzi circolanti siano robotici e comunichino fra loro, e magari che anche i pedoni indossino un sensore che li monitora). Tali rari frangenti sono molto meno frequenti degli incidenti mortali a cui potrebbe andare incontro anche il guidatore più avveduto.
Insomma: rischi molto meno su un'auto disposta in circostanze estreme ad elimimarti che su un'auto guidata da te, anche se sei il tipo che, guidando, fra il tir contromano e la scolaresca opta d'istinto per mettere sotto la seconda.
Primo problema: sarebbe etico che il robot non optasse sempre per il minor numero di morti ma agisse in base a valutazioni qualitative, quali il comportamento dei pedoni o la loro età? (Che poi, 'il minor numero di morti' è sicuramente un principio sensato, ma può darsi il caso paradossale del passeggero che fa lo scienziato che sta lavorando a una forma di energia pulita grazie alla quale ci saranno milioni di morti in meno, e del serial killer fra i pedoni schivati).
E tuttavia, come regolarsi con chi impostasse l'auto-robot su 'salva il passaggero a qualunque costo'? Oltre ai pedoni, chi è responsabile in caso di una strage di pedoni?
Ugly che ha ideato il software pirata? L'elettrauto che l'ha installato? Il proprietario dell'auto che l'ha acquistato? Il passeggero che è salito sull'auto essendone al corrente?

In ogni caso, se opti per la versione 'minor numero di morti' o per quella 'salva te stesso', sei responsabile per quella scelta. Non necessariamente colpevole, ma responsabile. Il che è interessante: la sostituzione della macchina all'uomo non lo deresponsabilizza ma al contrario.
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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda balbysauro » sab apr 08, 2017 9:17 pm

tempo fa c'era online una simulazione
venivano presentati, a due a due, gruppi di persone eterogenei, per decidere una macchina senza conducente chi avrebbe dovuto investire per fare meno danni
i gruppi erano misti di uomini, donne, adulti, anziani, bambini e anche animali
c'era anche una distinzione tra "disciplinati" (pedoni che attraversavano sulle strisce o col verde) e "indisciplinati" (fuori dalle strisce o col rosso)


(io a dire la verità avevo cercato di fare più punti investendone il più possibile, in una sorta di Carmageddon aggiornato, ma questa è un'altra storia :lol: )

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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda Rosewall » sab apr 08, 2017 11:40 pm

:lol:
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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda Nickognito » dom apr 09, 2017 7:36 am

Discorsi teoricamente affascinanti, ma non credo siano molto realistici. Non succede praticamente mai che uno debba decidere se suicidarsi o investire qualcuno. Quando capita, e' ovvio che investi qualcuno. Faccio l' esempio di mio cognato, cosi' per prendere un caso abbastanza raro, ma in cui davvero hai l' alternativa tra il quasi suicidio e l' investire qualcuno. Stava guidando a Cuba in una strada a due corsie, quando, dietro una curva, si e' trovato un pedone in mezzo alla strada, in una corsia, e un cane, nell' altra corsia. Le alternative erano tre: prendere il pedone, prendere il cane, o buttarsi dritto a destra schiantandosi. Lui ha scelto , in una frazione di secondo, di far fuori il cane. Ovviamente ci possono essere casi in cui ti trovi tutta una scolaresca davanti, ma sono casi davvero improbabili.
Ma, al di la' del fatto che sarebbe del tutto assurdo che uno si suicidasse in tale situazioni, semplicemente per le macchine senza pilota non dovrebbe accadere, per via delle conseguenze. Prendiamo il treno: le persone investite dai treni sono pochissime, di solito suicidi. Chiaramente il treno avrebbe potuto far pensare a questioni filosofiche come 'automaticamente deragliare se trova una persona sui binari, oppure farlo se le persone sui binari sono piu' di quelle sul treno'. In realta' nessuno ci ha mai pensato. Sappiamo tutti che stare sui binari e' pericoloso e che il treno non si ferma. E va bene cosi'. Ma se ci fosse un meccanismo per cui il treno deraglia appena uno e' sui binari, la gente farebbe a gara per mettersi sui binari per distruggere treni.

E poi , va detto, gia' oggi la gente sta attenta. In autostrada, di solito non ti trovi colpevoli pedoni da investire o suicidarti. Non succese, la gente deve stare attenta e ci sta . Se uno si mette ad attraversare l'autostrada dietro una curva, son cazzi suoi, con o senza pilota.
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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda Rosewall » dom apr 09, 2017 8:27 am

bè ma oggi la (eventuale, c'è anche chi si sacrifica) scelta di investire i pedoni invece che schiantarsi viene 1) presa d'istinto (di sopravvivenza) e 2) con l'alibi morale (verso se stessi e gli altri) del "non ho fatto in tempo a" (mentre invece avrebbe potuto). Qui invece si tratta di prendere una decisione a freddo (impostare un programma).
Sia che si decida in un senso che nell'altro, è una scelta responsabile.

Io penso che il fatto che l'eventualità sia solo remota ed ipotetica, potrebbe far digerire agli acquirenti dell'auto l'impostazione 'minor numero di morti', anche se certo dal punto di vista del responsabile marketing dell'industria automobilistica qualche problema si pone (diciamo: è più facile accettarlo da cittadino, che potrebbe essere anche quel pedone salvato dall'auto intelligente, piuttosto che da acquirente dell'auto).

Mi pare comunque quasi inevitabile che i robot escano dalla fabbrica con quell'opzione lì (imposta per legge). L'auto intelligente è un mezzo di trasporto neutro che deve agire per minimizzare il danno. Non è che, siccome ci sono sopra io/appartiene a me, allora la mia vita valga quella di tre pedoni. Uno vale uno!!!1!.

Nel caso del treno, un deragliamento sarà praticamente sempre più catastrofico che investire qualcuno sui binari, no?
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Re: Autovetture senza conducente

Messaggioda Nickognito » dom apr 09, 2017 8:47 am

Rosewall ha scritto:Nel caso del treno, un deragliamento sarà praticamente sempre più catastrofico che investire qualcuno sui binari, no?


No, e' abbastanza normale avere treni vuoti, treni merci, e sono tutti programmati per investire chi si trova sui binari, senza deragliare. Senza che nessuno si sia posto problemi morali.

Per me proprio non fa parte del codice della strada il minimizzare il danno calcolando il numero di persone coinvolte in un incidente. Non esiste nessuna legge che mi imponga di rischiare la vita per non investire i pedoni. La legge tutela sempre non la quantita', ma chi rispetta il codice stradale. Non vedo nessun motivo per cui una macchina robot debba essere programmata non per favorire me, che rispetto il codice, ma dei pedoni che non lo rispettino. Anzi, una macchina senza pilota dovrebbe sempre rispettare il codice, quindi tanto piu' il proprietario dovrebbe essere sempre tutelato.

Altro esempio: se uno prende la metro alla prima fermata, in cui la metro arriva vuota e ci sono 30 persone ad aspettare, e' del tutto normale che la metro non sia programmata per deragliare od esplodere se tre persone si buttano o cadono sui binari. Come e' normale che accada per un tram vuoto.

La strada ha un codice, e chi lo infrange rischia la sua pelle. Chi lo rispetta non deve rischiare nulla per colpa di chi non lo rispetta, nemmeno se fossero 100 persone e lui una. Cosi e' sempre stata la legge e la prassi. Non c'e' nessun motivo logico per cui debba cambiare, c'e' solo un eventuale motivo illogico, cioe' la diversa percezione di feriti causati da un robot.
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