Qatar 2022

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Nick
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Re: Qatar 2022

Messaggio da Nick »

Sperando che Nicko ci dia tutte le quote.

Si pure secondo me dietro le 3 classiche.
Mancava da molto, però il fattore Platini e un gioco scintillante gli dava già molto crediti e più di noi.
D'altronde se noi siamo a 18. :D
Sarà stata tra 10 e 15 immagino.
Perchè se la Francia è a 20 dietro di noi che razza di quote sono? Uno slam wta attuale? :D

Paradossalmente noi ci presentavamo senza una stella riconosciuta, un gioco poco esaltante, sotto forte contestazione interna.
Penso la Francia davanti a noi.
La tradizione ci poteva dare qualche credito in più rispetto a loro.
Per dire la stessa Inghilterra aveva Keegan, due palloni d'oro, qualche giocatore del Liverpool Campioni d'Europa.
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Re: Qatar 2022

Messaggio da Nickognito »

Non ho le quote della Francia. La Spagna non credo fosse molto favorita, tanto è vero che truccarono il sorteggio fin nei dettagli per fare fare loro un po'di strada, ma finirono dietro perfino l'Irlanda del Nord.

Ma all'epoca c'erano anche una Unione sovietica piuttosto buona, la Polonia il Belgio finalista agli europei la stessa Scozia era una possibile pericolosa da affrontare..
Il Belgio non solo finalista Europeo ma fece meglio della Francia a qualificarsi. Inghilterra invece all'epoca non vinceva molto e l'Olanda era assai decaduta
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balbysauro
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Re: Qatar 2022

Messaggio da balbysauro »

l'Olanda non c'era proprio nell'82
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Re: Qatar 2022

Messaggio da Johnny Rex »

uglygeek ha scritto: dom dic 11, 2022 1:12 pm
Nick ha scritto: dom dic 11, 2022 9:41 am Riprendo da JR.

Si Italia 82 un pò sorpresa ma mica eravamo la Grecia o addirittura il Marocco.
Primo perchè era l'Italia, che ha una tradizione, e poi ho letto in una statistica di Nicknognito o di Balby alla vigilia del mondiale eravamo quarti nella classifica Fifa.
E arrivati quarti nel 1978 con molti rimpianti.

Poi l'Italia difensivista per spirito ma fortissima all'attacco.
Tra chiamamoli ottavi e finale abbiamo battuto nei novanta minuti in maniera ferma Argentina, Brasile e Germania facendo 8 goal + 1 annullato + un rigore sbagliato.
Cosa rarissima ai mondiali giocare contro 3 squadre fortissime e batterle senza appello.
Ma tu c'eri nel 1982? :D

Perché è vero che eravamo arrivati quarti nel 1978, ma avevamo poi giocato un pessimo europeo in casa nel 1980.
Pessimo; due 0-0 (di cui uno, quello decisivo col belgio, con un fallo di mano non visto dall'arbitro Garrido) ed un 1 a 0 all'Inghilterra.
Dio sa cosa avrebbero pensato allora dell'Italia post 2008 :lol:

L'Italia del 1982 veniva sicuramente dietro Brasile, Germania ed argentina fra le favorite
Poi penso ci fosse il Belgio, allora molto pericoloso
ma certo non veniva dietro all'Inghilterra, battuta due volta fra qualificazioni Mondiali ed Europei ,alla Spagna padrona di casa in recupero da qualche anno dopo i disastrosi primi anni 70' ,o alla Francia stessa.

Fu una notevole sorpresa, ma certo neanche lontanamente paragonabile alla Germania 54' o a un eventuale Croazia o Marocco quest'anno.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Qatar 2022

Messaggio da Nick »

L'olanda più che decaduta non ha proprio partecipato. :D
Idem Portogallo.
Vero il Belgio finalista all'europeo.
URSS non particolarmente quotata, come al solito.

Può darsi che hanno messo le 3 con margine sugli altri.
Ed un fritto misto dove hanno incluso la Francia talentuosa ma tutto da vedere a concretezza, l'Inghilterra, la Spagna perchè è in casa e aveva sempre qualche madridista coppia d'attacco Santillana Juanito, qualche difensore, Arconada era quotato fino alla papera Euro84.
Polonia al terzo mondiale consecutivo con rimasugli 1974 e una stella nuova Boniek, Belgio, Urss, Scozia aveva giocatori interessanti anche del Liverpool Man Utd poi Joe Jordan e quindi anche noi nobile senza stelle internazionali, solo Zoff quarantenne, godevano di stima internazionale Bettega con qualche citazione nei palloni d'oro ma non c'era, Causio ma era portato come ventiduesimo e Paolo Rossi ma ai più sembrava più morto che vivo.
Ultima modifica di Nick il dom dic 11, 2022 7:15 pm, modificato 2 volte in totale.
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Re: Qatar 2022

Messaggio da Nick »

Nickognito ha scritto: dom dic 11, 2022 6:48 pm Non ho le quote della Francia. La Spagna non credo fosse molto favorita, tanto è vero che truccarono il sorteggio fin nei dettagli per fare fare loro un po'di strada, ma finirono dietro perfino l'Irlanda del Nord.

Sta cosa che hai solo la quota dell'Italia mi fa impazzire. :)
Dove l'hai trovata?

A proposito di quote

Francia 2
Argentina 2.65
Croazia 9
Marocco 10
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Re: Qatar 2022

Messaggio da Nickognito »

Nick ha scritto: dom dic 11, 2022 7:04 pm
Sta cosa che hai solo la quota dell'Italia mi fa impazzire. :)
Dove l'hai trovata?

su twitter come quota piu' alta della vincitrice.

Non so di chi sia la seconda meno favroita a vincere dal 1982(8 a 1). Forse proprio Italia 2006?
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Re: Qatar 2022

Messaggio da orson.poeta »

Johnny Rex ha scritto: dom dic 11, 2022 8:18 am Oddio, l'Italia 82' veniva dal 4° posto in Argentina, e si sapeva avesse una difesa storicamente molto forte ,sorpresa sì, Miracolo proprio no.
Miracolo fu (con gli enormi sospetti pervitin) la Germania del 1954, lo sarebbe ancora di più Il Marocco, abbastanza ma meno sorprendente la Croazia.

Boh, per me il livello dei quarti di finale è stato complessivamente davvero buono.
Un Ottimo match qualitativo ieri, una Sorpresa storica, altri due quarti oggettivamente non belli ma agonici, per usare l'espressione Buffiana, direi che è dal 1998 che non ne si vedeva così . Anche nel 2010 furono buoni ma l'Argentina si fece travolgere sin troppo dalla Germania .

Insomma, la critica alla qualità può starci, ma abbiamo visto edizioni ben peggiori.
Anche senza scendere alle "solite" 1990 e 2002 , bisogna avere l'onesta di dire che pure il 2006 fu asfittico ,e 2014 idem se escludiamo il MIneirazo.
Nel 2010 la Spagna ha vinto a colpi di 1 a 0.

Onestamente non vedo grandi cambi rispetto al 2018, Francia e Croazia ancora lì (non accadeva dal 1990 di avere entrambe le finaliste in carica ancora in semifinale entrambe) anche se meno brillanti, prima causa infortuni e seconda causa età ,l'Argentina col tabellone di quest'anno arrivava in semi pure 4 anni fa, non avesse beccato la Francia agli Ottavi ,Inghilterra meglio ma sempre lontana dalla vittoria, il posto del Belgio è stato preso dal Marocco.

Italia assente come 4 anni fa, Germania fuori subito idem, Spagna ai rigori idem, Brasile all'europea che va fuori al primo ostacolo serio lo vediamo da almeno 4 mondiali .

F.F.
Ho usato il sostantivo miracolo un po' forzatamente, non perché fosse illogica una nostra vittoria visto i valori tecnici (e umani aggiungerei) che l'Italia possedeva, non si battono in sequenza Argentina, Brasile e Germania grazie ad interventi "miracolosi", magari nel caso del Brasile ci misero del loro nel favorirci con la loro anarchia tattica. Miracoloso fu che in un contesto del genere una squadra villipesa da tutti partendo dal Ct a cui si dava del rincoglionito (anche alla vigilia) e poi senza più nessun freno nelle critiche feroci dopo il girone iniziale anche quelle della stampa straniera che ridacchiava su Cabrini-Rossi come coppia gay, riuscisse a ricompattarsi nel silenzio stampa, vincendo un Mondiale anche grazie, non solo, alla rinascita di Pablito che era stato impalpabile per 4 partite. Se non è abbastanza miracolosa questo ribaltamento avvenuto in poche settimane ci siamo quasi, tu giustamente citi la Germania del '54 (il Miracolo di Berna ai danni della nazionale forse più forte all time, l'Ungheria di Puskas), ma appunto lì ci furono molte ombre dovute ad un quasi certo doping compiuto dai tedeschi, che già biecamente azzoppato Puskas nella partita di esordio persa 8-3. Non erano degli scarsoni, ma un po' come gli uruguagi 4 anni prima i più forti del torneo. Sul resto concordo, sulla carta Francia e Croazia da 4 anni sono ancora le migliori tatticamente parlando come equilibrio nello stare in campo, anche se l'Argentina ha più talento in campo anche più dei francesi.
uglygeek ha scritto: dom dic 11, 2022 1:12 pm
Nick ha scritto: dom dic 11, 2022 9:41 am Riprendo da JR.

Si Italia 82 un pò sorpresa ma mica eravamo la Grecia o addirittura il Marocco.
Primo perchè era l'Italia, che ha una tradizione, e poi ho letto in una statistica di Nicknognito o di Balby alla vigilia del mondiale eravamo quarti nella classifica Fifa.
E arrivati quarti nel 1978 con molti rimpianti.

Poi l'Italia difensivista per spirito ma fortissima all'attacco.
Tra chiamamoli ottavi e finale abbiamo battuto nei novanta minuti in maniera ferma Argentina, Brasile e Germania facendo 8 goal + 1 annullato + un rigore sbagliato.
Cosa rarissima ai mondiali giocare contro 3 squadre fortissime e batterle senza appello.
Ma tu c'eri nel 1982? :D

Perché è vero che eravamo arrivati quarti nel 1978, ma avevamo poi giocato un pessimo europeo in casa nel 1980. Le qualificazioni per i mondiali erano iniziate bene, un po' come quelle per i mondiali in Qatar. Avevamo battuto tutte le altre quattro squadre per 2-0 nelle prime quattro partite del girone per poi proseguire malissimo facendo soli altri quattro punti nel ritorno e arrivando secondi dietro la Yugoslavia (passavano le prime due), con brutta sconfitta in Danimarca e una vittoria solo per 1-0 contro il Lussemburgo, che allora valeva come oggi San Marino.
Sull'onda di questi risultati le azioni della nazionale erano crollate, in più in attacco avevamo perso Bettega per infortunio, il CT non voleva portare Pruzzo e Beccalossi e Paolo Rossi era una una persona che in passato aveva fatto il calciatore ma non giocava da due anni.

Più precisamente, L'Italia, tra il 3 gennaio 1981 e il 28 maggio 1982, inanellò cinque sconfitte, cinque pareggi e due vittorie di misura: 3-2 alla Bulgaria e 1-0 al Lussemburgo. Il terzo successo, 1-0 con i portoghesi del Braga durante il ritiro mondiale, fece dire al presidente della Federcalcio, Franco Sordillo: "Non ho mai visto nulla di peggio in vent’anni di calcio".


Questa era l'Italia del 1982.
Avete entrambi ragione, sulla carta (e lo dimostrarono le ultime 4 partite) quell' Italia valeva le migliori, ed a parte Rossi fu la variabile Bruno Conti a darci quel quid in più, ma soprattutto il vantaggio di non avere l'obbligo di vincere e nulla da perdere, un po' come potrebbe essere per l'attuale Marocco. Ugly ricorda bene, venivamo da un periodo non culminato con un quarto posto in un Europeo casalingo dove eravamo i favoriti, c'era stato il calcio scommesse..se avevamo un po' di crediti era per il ricordo, che allora si stava sbiadendo, dei mondiali in Argentina di 4 anni prima. Per questo fummo testa di serie, e Polonia a parte ci ritrovammo in un girone morbido: sono convinto, lo dimostrò il girone di qualificazione europeo post mondiali, che se fossimo capitati subito in un girone più tosto tipo con squadre rognose come Irlanda del Nord e Iugoslavia per come era messo Pablito ma non solo lui saremmo stati eliminati magari per la differenza reti. Fu più facile giocare negli spazi che concessero brasiliani ed argentini.
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Re: Qatar 2022

Messaggio da Londinium »

Non so se siano attendibili visto che non c’è la fonte ma ho trovato queste quote a Gennaio 1982, può darsi benissimo l’Italia fosse poi scesa ulteriormente visto il brillante approccio ai mondiali
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Re: Qatar 2022

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Incredibile la Spagna così considerata.

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Qatar 2022

Messaggio da balbysauro »

Johnny Rex ha scritto: lun dic 12, 2022 8:10 am Incredibile la Spagna così considerata.

F.F.
Giocava in casa e anche se la nazionale non passava un gran momento, le squadre di club erano buone.
Come ben ricordavo, la Francia era poco considerata
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Re: Qatar 2022

Messaggio da Johnny Rex »

Posizionamento fra le prime 4 del Mondiale in percentuale alle partecipazioni totali

65% Germania 13/20
50% Brasile 11/22 Croazia 3/6
44% Italia 8/18 Francia 7/16 Olanda 5/11
36% Uruguay 5/14
33% Argentina 6/18 Svezia 4/12
19% Inghilterra 3/16
12,5% Spagna 2/16

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Qatar 2022

Messaggio da Johnny Rex »

Degno di nota il cammino della Svezia a Francia 1938

1T avanti senza giocare per ritiro dell'Austria causa Anschluss
QF 8-0 a Cuba
SF sconfitta 5-1 contro l'Ungheria
F 3-4° posto sconfitta 4-2 col Brasile

Insomma dai, volermi valutare i primi mondiali proprio alla pari con quelli venuti dopo ci sta dia la stura a delle discussioni.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Qatar 2022

Messaggio da Londinium »

Johnny Rex ha scritto: lun dic 12, 2022 8:24 am Posizionamento fra le prime 4 del Mondiale in percentuale alle partecipazioni totali

65% Germania 13/20
50% Brasile 11/22 Croazia 3/6
44% Italia 8/18 Francia 7/16 Olanda 5/11
36% Uruguay 5/14
33% Argentina 6/18 Svezia 4/12
19% Inghilterra 3/16
12,5% Spagna 2/16

F.F.
Buono non essersi qualificati agli ultimi 2 per non sporcare la statistica
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Re: Qatar 2022

Messaggio da Johnny Rex »

Londinium ha scritto: lun dic 12, 2022 8:30 am
Johnny Rex ha scritto: lun dic 12, 2022 8:24 am Posizionamento fra le prime 4 del Mondiale in percentuale alle partecipazioni totali

65% Germania 13/20
50% Brasile 11/22 Croazia 3/6
44% Italia 8/18 Francia 7/16 Olanda 5/11
36% Uruguay 5/14
33% Argentina 6/18 Svezia 4/12
19% Inghilterra 3/16
12,5% Spagna 2/16

F.F.
Buono non essersi qualificati agli ultimi 2 per non sporcare la statistica
Come Federer che era meglio perdesse ai quarti slam anzichè beccare Nadal e Djokovic.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Qatar 2022

Messaggio da pocaluce »

Johnny Rex ha scritto: lun dic 12, 2022 8:24 am Posizionamento fra le prime 4 del Mondiale in percentuale alle partecipazioni totali

65% Germania 13/20
50% Brasile 11/22 Croazia 3/6
44% Italia 8/18 Francia 7/16 Olanda 5/11
36% Uruguay 5/14
33% Argentina 6/18 Svezia 4/12
19% Inghilterra 3/16
12,5% Spagna 2/16

F.F.
pensando alle consuete (e giuste) critiche all'inghilterra che forse paga anche un po' la spocchia albionica del ritornello "it's coming home", stupisce invece che la spagna come nazionale sia abbastanza esente, a fronte di risultati forse anche peggiori degli inglesi e di un movimento che ha avuto comunque sempre squadre di club al vertice e che da qualche decennio a livello giovanile è spesso al top, senza che questo si traduca in risultati per la nazionale maggiore, escluso il ciclo d'oro 2008/2012.
A lot of people say, "Yeah, I like Dennis Rodman," but they don't really mean that. I'm a big Dennis Rodman fan. I've been a Rodman fan since 1998 when he was in all his controversy, so that's never going to change.
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Re: Qatar 2022

Messaggio da paoolino »

pocaluce ha scritto: lun dic 12, 2022 8:57 am

pensando alle consuete (e giuste) critiche all'inghilterra che forse paga anche un po' la spocchia albionica del ritornello "it's coming home",
https://www.tempi.it/giu-le-mani-da-its ... orpiatori/

Giù le mani da “It’s coming home”, dannati storpiatori
Altro che trionfalistico, l'inno degli inglesi agli Europei è un cantico di dolore e speranza, sconfitte in campo e fiducia sugli spalti. E prima di motteggiarlo dovreste conoscerlo

È un inno all’essenza del tifo, It’s coming home, e forse conoscere testo e storia di questa canzone darebbe un po’ più merito al suo ritornello, che tanto viene motteggiato («It’s coming Rome»…) in questi giorni su social e giornali a seguito del successo dell’Italia sull’Inghilterra nella finale degli Europei.

E sebbene sia diventato un semplice inno ripetuto quasi alla nausea dai tifosi dei Three Lions durante questo mese di partite, il messaggio che manda è tutt’altro che trionfalistico e celebrativo, ma anzi tanto triste da essere bello, nostalgico dei successi di un tempo eppure carico di promesse, quelle con cui ogni tifoso (e ogni uomo!) può guardare al suo domani calcistico.

Il cantico delle frane sportive
«It’s coming home» è nata nel ’96, quando il calcio “tornava a casa” perché l’Inghilterra riotteneva l’organizzazione di una grande competizione dopo il successo nel Mondiale casalingo del ’66. In mezzo, trent’anni di frane sportive e pessime figure. Per l’occasione la Football Association commissionò la canzone a Ian Broudie (voce dei Lightning Seeds) e a due comici (David Baddiel e Frank Skinner, che in tv avevano un programma sul calcio), che inventarono una canzone volutamente dai toni malinconici:
«Everyone seems to know the score / They’ve seen it all before / They just know / They’re so sure / That England’s gonna throw it away / Gonna blow it away» («Tutti sembrano già conoscere il risultato / già lo hanno visto in passato / Già lo sanno / ne sono così sicuri / che l’Inghilterra butterà via l’occasione / la spazzerà via»).

«Lo canteranno solo i tifosi»
Eppure, dice la canzone, «Thirty years of hurt / never stopped me dreaming» («trent’anni di dolore / non mi hanno mai impedito di sognare»), e i grandi momenti del passato – si parla ad esempio del Mondiale del ’66, o del quarto posto a Italia ’90 – sono lì a dimostrarlo e a infiammare anche la più utopica fiducia nel futuro.

È, insomma, l’essenza del tifo e della vita, aspettare quando i risultati si faranno più propizi, mandare giù le delusioni e cercare al fondo di esse un po’ di speranza. Quando questa canzone fu composta, la FA propose agli autori di avere qualche calciatore della nazionale a cantarla, ma Broudie rifiutò, perché, diceva, doveva essere un inno solo dei tifosi «che, per il 90 per cento delle volte, significa perdere. Gran parte dell’essere tifosi di calcio è delusione».

Mentre David Baddiel, anche lui autore del testo, ricorda che la canzone gioca su qualcosa di magico, ovvero «sul presumere che perderemo, ragionevolmente, basato sull’esperienza, ma anche sulla speranza che invece ciò non succederà», basata su una storia intessuta di delusioni e sconfitte, ma pure di «quei frammenti di gloria del calcio inglese che, al di sopra e al di là della propria razionalità, ti danno speranza».

Per questo, diceva Baddiel al Guardian, sentirla cantare a tutta Wembley è straordinario: «È una canzone ottimista, ma conserva in tutto qualcosa di malinconico e fragile. La prima volta che l’ho sentita cantare da 78.000 persone ho potuto sentire anche questo: il dolore e la speranza, oltre che la gioia».
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
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Re: Qatar 2022

Messaggio da Nick »

balbysauro ha scritto: lun dic 12, 2022 8:12 am
Johnny Rex ha scritto: lun dic 12, 2022 8:10 am Incredibile la Spagna così considerata.

F.F.
Giocava in casa e anche se la nazionale non passava un gran momento, le squadre di club erano buone.
Come ben ricordavo, la Francia era poco considerata
Beh rileggendole adesso mi sembrano tutte quote corrette e realistiche.
Brasile abbastanza favorita (2.25) a ruota le altre favorite e noi in una posizione comunque consona alla nostra tradizione, idem l'Inghilterra.
La Spagna giocava in casa.
Sulla Francia mi basavo sull'opinione corrente allora in Italia, era molto pompata, e quando ho letto il 18 per noi di Nicko pensando a squadre possibili davanti a noi pensavo appunto a Spagna e Francia e Inghilterra, molto meno le altre.
L'Unione Sovietica meglio di quello che pensavo.
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Re: Qatar 2022

Messaggio da Nickognito »

Quote che mostrano come il Brasile 82 comunque per i bookmakers aveva meno del 50 per cento di probabilità di vincere il torneo. Quando su questo forum c'è sempre qualcuno che scrive che al tempo era sicuro che vincesse.
E quote che fanno ben capire cosa si pensasse allora della Francia di un Platini già 27enne.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Qatar 2022

Messaggio da Nick »

Io non seguivo allora le quote.
Vivevo la realtà calcistica intensamente ma filtrata esclusivamente dall'opinione che girava in Italia.

Il Brasile era considerato mostruoso. E poi lo vedevo/amo continuamente nelle tv private
E comunque 2.25 in un torneo ad eliminazione diretta, con la seconda a 4 e la terza a 7 mi sembra un chiaro segnale non so come lo leggi tu.

Sulla Francia si avevano dubbi anche da noi ma ripeto se ne parlava tantissimo di Platini, e prima dell'acquisto della Juve che avvenne mi pare ad aprile 1982, e della Francia che impressionò molto in un'amichevole dove ci aveva strapazzato.

Quando hai detto Italia a 18 come minimo ho pensato a Francia Spagna e Inghilterra certo non a Scozia, Belgio, Polonia e Urss.
Ora le quote sono più realistiche.
Per i ricordi che ho confermo che mi meraviglia Urss così alta e nel complesso Francia così bassa, l'avrei messa almeno a 18 staccata da Scozia e Cecoslovacchia.
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Re: Qatar 2022

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto: lun dic 12, 2022 10:50 am Quote che mostrano come il Brasile 82 comunque per i bookmakers aveva meno del 50 per cento di probabilità di vincere il torneo. Quando su questo forum c'è sempre qualcuno che scrive che al tempo era sicuro che vincesse.
E quote che fanno ben capire cosa si pensasse allora della Francia di un Platini già 27enne.
In disaccordo :D
9/4 è una quota molto bassa antepost
Per dire, ce l'hanno praticamente ora Argentina e Francia, ma sono in semifinale.
Era strafavorito, non solo favorito

Su Platini si pensava già ogni bene, ma nei club francesi non poteva combinare nulla. Quello che vinse poi, personalmente e con le squadre con cui giocava, è alla storia
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Re: Qatar 2022

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Interessante la concezione del Brasile e della Francia di Platini anche nel 1986. Francia data a 14 a 1. Brasile che nel 1982 era dato a 2.25 prima favorita e nel 1986 a 2.75 a 1, a dimostrazione che, al contrario di quanto si scriva spesso qui, le due squadre erano percepite all'epoca come di valore abbastanza simile. Brasile dato primo favorito anche nel 94 a 3.5 e nel 98 a 3, a 2.5 nel 2006, a 3.3 nel 2014, a 4.5 nel 2018 . Ma il Brasile da allora non è mai stato dato favorito come quest'anno. Dietro invece nel 90 e 2002 dove poi vinse.

Insomma, le quote del Brasile 82 erano abbastanza standard per la squadra sudamericana (sono quote quasi sempre molto pompate, come si vede sopra) non indice che si pensasse a uno squadrone imbattibile.


Le quote fanno capire la realtà molto meglio della percezione personale, direi. Ad esempio nessuno oggi direbbe che questo Brasile, dato nel torneo ben sotto i 2 col secondo favorito a 4, era considerato come invincibile.
Ultima modifica di Nickognito il lun dic 12, 2022 11:08 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Qatar 2022

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C'è un altro dato, ma ripeto non mi interssavo di quote parlo dell'opinione che girava in Italia.

Quando la Francia arrivò in semifinale nessuno se ne meravigliò.
E una volta là diventava anche candidata a vincere.
Fece più meraviglia la polonia tra le quattro ed un eventuale Urss avrebbe meravigliato di più.
Senza che nessuno gli desse grandi chance di vittoria finale pur essendo in semifinale.

Diciamo che Polonia e Urrs per fare una metafora tennistica sono i Davydenko i Carreno Busta che sai che arrivano ma più di tanto non fanno.
La Francia era il Sinner che non sai se arriva però se esplode...
Ultima modifica di Nick il lun dic 12, 2022 11:10 am, modificato 1 volta in totale.
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Nick ha scritto: lun dic 12, 2022 11:07 am Quando la Francia arrivò in semifinale nessuno se ne meravigliò.
E una volta là diventava anche candidata a vincere.
Fece più meraviglia la polonia tra le quattro ed un eventuale Urss avrebbe meravigliato di più.
Senza che nessuno gli desse grandi chance di vittoria pur in semifinale.

Diciamo che Polonia e Urrs per fare una metafora tennistica sono i Davydenko i Carreno Busta che sai che arrivano ma più di tanto non fanno.
La Francia era il Sinner che non sai se arriva però se esplode...
Questi sono i racconti. Ma realtà è che URSS e Polonia come vittoria finale erano date più probabili. Erano loro il Sinner.
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Re: Qatar 2022

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Nickognito ha scritto: lun dic 12, 2022 11:09 am
Nick ha scritto: lun dic 12, 2022 11:07 am Quando la Francia arrivò in semifinale nessuno se ne meravigliò.
E una volta là diventava anche candidata a vincere.
Fece più meraviglia la polonia tra le quattro ed un eventuale Urss avrebbe meravigliato di più.
Senza che nessuno gli desse grandi chance di vittoria pur in semifinale.

Diciamo che Polonia e Urrs per fare una metafora tennistica sono i Davydenko i Carreno Busta che sai che arrivano ma più di tanto non fanno.
La Francia era il Sinner che non sai se arriva però se esplode...
Questi sono i racconti. Ma realtà è che URSS e Polonia come vittoria finale erano date più probabili. Erano loro il Sinner.
Io non seguivo le quote.
Ti racconto l'opinione corrente del mondo calcistico italiano e te la racconto com'era.
Neanche la mia opinione, perchè io non avevo questa grande passione per la Francia e pensavo che si squagliasse.
Poi come facevano le quote non lo so.

Urss e Polonia Sinner proprio no.
Urss e Polonia solidi Carreno Busta o al massimo Davydenko.
Rispettate ma nessuno pensava che potessero vincere il mondiale.
Francia se funziona anche incontenibile e vincente.

L'Urss 1986 e anche 1988 più Sinner ma diciamo magari primissimo Courier perchè portavano un gioco nuovissimo e incomprensibile che se funzionava poteva diventare incontenibile.
Cosa che è sembrata all'inizio poi si è squagliata almeno nell'86.
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Re: Qatar 2022

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Vada a 25 nell'82, effettivamente doveva dimostrare, ma permettimi Francia a 14 nell'86 non è accettabile ma neanche da te.
Una squadra con la performance dell'82. europeo 1984 dominato e giocatore con 3 palloni d'oro.

Urss a 12 nell'82 e Francia a 14 nell'86 allora questi numeri vanno presi più in relativo che in assoluto.
Non rappresentano la realtà, la percezione seria delle possibilità delle squadre.
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Re: Qatar 2022

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Su Brasile 82 e 86 parimenti considerati ti puoi acchiappare alle quote ma non alla realtà dei fatti e ripeto anche le percezioni che avevo io e sentivo nell'opinione corrente almeno in Italia prima che si concretizzasse questa realtà.

Chi ha battuto Brasile '82 non aveva più avversari all'altezza, aveva scalato l'Everest.
Chi ha battuto Brasile '86 ha perso la successiva partita.
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Re: Qatar 2022

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Nickognito ha scritto: lun dic 12, 2022 11:07 am

Le quote fanno capire la realtà molto meglio della percezione personale, direi. Ad esempio nessuno oggi direbbe che questo Brasile, dato nel torneo ben sotto i 2 col secondo favorito a 4, era considerato come invincibile.

Non avevo letto questa.
Lo vedi che tu stesso nella seconda frase sconfessi quello che dici nella prima frase "Le quote fanno capire meglio la realtà...."
Il Brasile quest'anno per le quote era stra-favorito ma non era tale la percezione generale.
Il Brasile è "quasi" sempre favorito, ha spesso una quota sotto il 3, alcune volte è considerato straordinario, l'82 per esempio ovverossia percezione della realtà.
Ma non solo questa percezione nell'82 sia prima del mondiale sia dopo la sconfitta.
Ancora oggi si discute se quello sia stato il Brasile più forte di tutti i tempi.
Non importa se lo è stato, importa che ancora oggi è in discussione.
Ed è in discussione con 1958 e 1970, 1994 e 2002 non sono neanche in partita figurati 1986 e 2022 nonostante quotati uguali a 1982, 2022 quotato anche meglio :D .
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L'Italia credo fosse molto quotata nel 1974, forse addirittura subito dietro la Germania Ovest.

F.F.
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Messaggio da Johnny Rex »

pocaluce ha scritto: lun dic 12, 2022 8:57 am
Johnny Rex ha scritto: lun dic 12, 2022 8:24 am Posizionamento fra le prime 4 del Mondiale in percentuale alle partecipazioni totali

65% Germania 13/20
50% Brasile 11/22 Croazia 3/6
44% Italia 8/18 Francia 7/16 Olanda 5/11
36% Uruguay 5/14
33% Argentina 6/18 Svezia 4/12
19% Inghilterra 3/16
12,5% Spagna 2/16

F.F.
pensando alle consuete (e giuste) critiche all'inghilterra che forse paga anche un po' la spocchia albionica del ritornello "it's coming home", stupisce invece che la spagna come nazionale sia abbastanza esente, a fronte di risultati forse anche peggiori degli inglesi e di un movimento che ha avuto comunque sempre squadre di club al vertice e che da qualche decennio a livello giovanile è spesso al top, senza che questo si traduca in risultati per la nazionale maggiore, escluso il ciclo d'oro 2008/2012.
In Realtà quest'anno subito dopo la poco gloriosa eliminazione un ottavo la Stampa sportiva iberica ha fatto le stesse considerazioni, ossia che escludendo la Grande eccezione 2010 la Storia della Spagna ai Mondiali e in pratica fallimentare.

Il punto è lo stesso valido per l' Inghilterra, nelle gare ad eliminazione non hanno battuto nessuno davvero forte.

1934 Brasile ( forse a tutti oggi la vittoria migliore )
1986 Danimarca
1994 Svizzera
2002 Eire ( ai rigori )

Basta.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Messaggio da balbysauro »

Nick ha scritto: lun dic 12, 2022 11:07 am C'è un altro dato, ma ripeto non mi interssavo di quote parlo dell'opinione che girava in Italia.

Quando la Francia arrivò in semifinale nessuno se ne meravigliò.
E una volta là diventava anche candidata a vincere.
Fece più meraviglia la polonia tra le quattro ed un eventuale Urss avrebbe meravigliato di più.
Senza che nessuno gli desse grandi chance di vittoria finale pur essendo in semifinale.

Diciamo che Polonia e Urrs per fare una metafora tennistica sono i Davydenko i Carreno Busta che sai che arrivano ma più di tanto non fanno.
La Francia era il Sinner che non sai se arriva però se esplode...
una tra Urss e Polonia doveva arrivare per forza in semifinale, dato che c'erano i secondi gironcini ed erano insieme :)
piuttosto, Italia-Polonia venne percepita come una formalità, sia perchè l'Italia era sulle ali di due vittorie inspettate, sia perchè non c'era Boniek squalificato (o infortunato, non ricordo)
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Re: Qatar 2022

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Johnny Rex ha scritto: lun dic 12, 2022 12:27 pm L'Italia credo fosse molto quotata nel 1974, forse addirittura subito dietro la Germania Ovest.

F.F.
Da quel che sentivo allora dai più, ero bambino, e poi leggendo te lo confermo.
Avevamo vinto in Inghilterra e con il Brasile in amichevolw.
Non so se secondi in assoluto, il Brasile ha sempre una buona quota, ma tra i favoriti sicuro.
Capace che l'Olanda ha avuto un trattamento tipo Francia, dietro la Germania Est. :D
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Re: Qatar 2022

Messaggio da balbysauro »

non so durante il torneo, ma prima dell'inizio le quote che avevo trovato erano queste

Brazil 4.33
Argentina 6.50
France 8.50
Spain 9.00
England 9.00
Germany 12.00
Netherlands 13.00
Portugal 15.00
Belgium 19.00
Denmark 29.00
Uruguay 41.00
Croatia 51.00

ci sta che qualche sito potesse avere quote diverse

il Marocco era a 201 :)
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Messaggio da Johnny Rex »

L' Inghilterra

1986 Paraguay
1990 Belgio Camerun
2002 Danimarca
2006 Ecuador
2018 Colombia ( rigori ) Svezia
2022 Senegal

Insomma. Forse il Belgio 1990 la migliore.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Messaggio da Johnny Rex »

Insomma, pur senza avere vinto la Coppa direi Olanda e Croazia ben più pericolosi per le Big della Coppa delle due vincitrici singole.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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balbysauro ha scritto: lun dic 12, 2022 12:32 pm
Nick ha scritto: lun dic 12, 2022 11:07 am

Quando la Francia arrivò in semifinale nessuno se ne meravigliò.
E una volta là diventava anche candidata a vincere.
Fece più meraviglia la polonia tra le quattro ed un eventuale Urss avrebbe meravigliato di più.
Senza che nessuno gli desse grandi chance di vittoria finale pur essendo in semifinale.

una tra Urss e Polonia doveva arrivare per forza in semifinale, dato che c'erano i secondi gironcini ed erano insieme :)
piuttosto, Italia-Polonia venne percepita come una formalità, sia perchè l'Italia era sulle ali di due vittorie inspettate, sia perchè non c'era Boniek squalificato (o infortunato, non ricordo)
Boniek era squalificato e anche Gentile che lo avrebbe marcato nel caso.
Parlavamo di quote prima del mondiale.
Arrivati ai gironi (equivalenti agli ottavi) o Urss o Polonia o Belgio in semi per forza.
Ma a quel punto era più attenzionata la Francia, che aveva un girone debole, come sorpresa veramente pericolosa, le 3 citate sempre alla stessa maniera arrivano e stop.
Invertendo le semi, Polonia con Germania stesse chance che con l'Italia, Francia con noi molto più imprevedibile.
Ovviamente vero che la percezione su di noi era cambiata in maniera considerevole (eufemismo).
Ma ripeto percezione in Italia, Francia più pericolosa (adesso in semi veramente pericolosa) Polonia, ma anche belgio o urss, consueta solidità.
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Re: Qatar 2022

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Johnny Rex ha scritto: lun dic 12, 2022 12:39 pm Insomma, pur senza avere vinto la Coppa direi Olanda e Croazia ben più pericolosi per le Big della Coppa delle due vincitrici singole.

F.F.
Se consideri Brasile, Francia e Argentina alla pari si.
Se esce fuori, cosa possibile, che è la Francia la più forte di tutti, l'Inghilterra potrebbe aver dimostrato di più.
Non c'è controprova Inghilterra contro olanda, brasile, argentina e croazia.
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Re: Qatar 2022

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Nick ha scritto: lun dic 12, 2022 12:15 pm
Nickognito ha scritto: lun dic 12, 2022 11:07 am

Le quote fanno capire la realtà molto meglio della percezione personale, direi. Ad esempio nessuno oggi direbbe che questo Brasile, dato nel torneo ben sotto i 2 col secondo favorito a 4, era considerato come invincibile.

Non avevo letto questa.
Lo vedi che tu stesso nella seconda frase sconfessi quello che dici nella prima frase "Le quote fanno capire meglio la realtà...."
Il Brasile quest'anno per le quote era stra-favorito ma non era tale la percezione generale.
Il Brasile è "quasi" sempre favorito, ha spesso una quota sotto il 3, alcune volte è considerato straordinario, l'82 per esempio ovverossia percezione della realtà.
Ma non solo questa percezione nell'82 sia prima del mondiale sia dopo la sconfitta.
Ancora oggi si discute se quello sia stato il Brasile più forte di tutti i tempi.
Non importa se lo è stato, importa che ancora oggi è in discussione.
Ed è in discussione con 1958 e 1970, 1994 e 2002 non sono neanche in partita figurati 1986 e 2022 nonostante quotati uguali a 1982, 2022 quotato anche meglio :D .
La percezione generale per te è la tua e quella del mondo ristretto che ti circondava. La realtà è un'altra e cioè che il Brasile era favorito, si, ma non con quote eccezionali rispetto al solito.

Di quel che ci si ricorda rimane anche Francia Brasile 1986 che per molti, ancora oggi, e nonostante poi la Francia abbia perso, rimane il miglior match di calcio della storia e molti lo dissero il giorno stesso. Ovviamente anche quello solo soggettivamente e non certo per tutti.

Per quest'anno, la percezione generale è che il Brasile fosse nettamente il favorito, invece, non sconfesso proprio nulla, non era certo che fossero alieni o sarebbero stati dati a 1.20.

Il Brasile 82 rimane nella storia soprattutto per il suo centrocampo straordinario, un settore di gioco che colpisce sempre in modo particolare.

Il Brasile di quest'anno, che aveva attaccanti migliori e portiere e difesa molto migliori di quello del 1982 (stesso dicasi di quello del 1994 , 98 2002, per dire), colpisce di meno perché diluisce la qualità in vari settori del campo anche meno appariscenti.

Tra l'altro una squadra costruisce un mito vero solo non dico quando vince dei tornei, ma almeno qualche partita. Quel Brasile ne vinse una difficile, in pratica, e comunque si parla di una di girone poi perso contro la peggiore Argentina in 4 edizioni mondiali. Ovviamente però un centrocampo così tecnico fa sempre molta impressione in piccionaia. Rimane ovviamente una squadra che era molto forte, ma le percezioni cambiano a seconda della professionalità con cui le si guardano.
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Re: Qatar 2022

Messaggio da Nick »

Il mio mondo ristretto è lo stesso del tuo, non abbiamo informazioni riservate. :D

Nessuno viene data a 1.30 non si può fare e lo sai.
Le quote che abbiamo analizzato come vedi non possono essere prese in assoluto, il caso URSS a 12 nell'82 e Francia a 14 nell'86, ma ti aggiungo anche l'attuale olanda a 15, cioè come la francia nell'86, non possono essere prese come una valutazione oggettiva del valore delle squadre e delle loro possibilità.

Io posso dirti quello che era il mood di allora non quello che vivevo io nei miei sogni.
Più di questo non posso fare.

Su Brasile 82 se questo mood continua ancora oggi dovrai pur farti una ragione e forse un pò dovrebbe un minimo aiutarti a comprendere qual'erano le opinioni nell'82 prima e durante il mondiale e anche dopo la sconfitta visto quello che ha fatto poi l'Italia.

Brasile.Francia 86 è stata spettacolare me la ricordo.
Il giornalista il giorno dopo ha detto la più bella di sempre, o una delle più belle, ci sta come commento anche a caldo e facendosi prendere anche giustamente.
Il Brasile piace sempre anche quello dell'86.
Per me anche quest'anno se lo paragono a come giocano le altre..

Ma ripeto non c'è paragone con le sensazione del Brasile 82, una cosa abbagliante, allora, dopo 20 anni dopo 40, fra 100 anni.
Non scherzo, per come ha giocato con noi con qualsiasi altra squadra avrebbe fatto minimo 6-7 goal.
Perchè nelle altre partita faceva un 50 minuti di livello, gli bastavano, con noi ha giocato 90 minuti da quel Brasil.
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Re: Qatar 2022

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No, non abbiamo le stesse sensazioni, è come dire che Federer piace più di djokovic, non vuol dire che sia più forte.

Le quote non rispettano la probabilità reale, ma ci vanno molto vicino. l'Olanda aveva un grande tabellone ed è stata a dei rigori +stanca Croazia per fare finale. Quindi ci stava.

Su quel Brasile ne ho parlato mille volte, lo sopravvaluti, per quanto forte fosse. Parli solo in teoria. Nel match con noi fece errori davvero gravi e la fase difensiva non vale meno di quella offensiva. In più la fase offensiva risaltava molto di più contro una squadra senza controllo del gioco come quella di Bearzot. Sarebbe stata favorita ma in finale avrebbe potuto perdere, come del resto con la Germania fecero le favorite Olanda e Ungheria, e come persero con l'Uruguay.

Il centrocampo raramente vince peraltro i mondiali, il Brasile ha vinto di più quando aveva buoni difensori o grandi attaccanti, la Francia aveva un grande centrocampo a quei tempi e non vinse. Olanda idem. La Spagna vinse col dominio a centrocampo solo al secondo supplementare e con un grande villa nel torneo. Ok la Francia nel 98 ma avevano anche grande difesa, nel 2006 e nel 1982 noi vincemmo soprattutto con la difesa +Rossi.

Il centrocampo vende più biglietti, Francia Brasile del 1986 quelle col centrocampo migliorie, ma nessuna fece finale.

Non perché il centrocampo non conti, ma perché comunque li gente buona spesso la trovi comunque, e ti basta un Mauro Silva o un Clodoaldo per vincere.
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