Il Tenore risponde

[scooter]

io che cantante non sono (ma appassionato di opera sì) non arrivo alle raffinatezze di Chiaky ma forse proprio per questo mi stupisco del suo stupore, perché paragonando Bocelli (magari quello di qualche anno fa) a un qualunque cantante pop-rock (diciamo nella gamma che può andare da Baglioni a Vasco passando per Ramazzotti o Antonacci, tanto per fare qualche nome a caso) è assolutamente evidente chi abbia studiato almeno un po' di canto lirico e chi no (si parva licet arriverei quasi a dire che c'è meno distanza fra Bocelli e Sergei Larin - discreto ma prescindibile tenore a cavallo degli '80-'90, giusto per non scomodare i pezzi grossi - che non fra Ramazzotti e Bocelli); e all'orecchio di chi l'opera non l'ha mai ascoltata seriamente e, appunto, si ferma a quello che la tv generalista spesso gli dice essere opera questo fa tutta la differenza del mondo

[scooter]

PS: a scanso di equivoci, non mi piace affatto (anche se pagherei per avere la sua voce, con cui cantare arie d'opera mentre piscio seduto, ma questo è un altro discorso)

[chiaky]

Chiaky tu ti stupisci perché è la tua professione, la tua vita. Ma ti assicuro che la maggior parte ci capisce come ci capisco io

Su youtube c'è un video dove Bocelli viene fatto entrare sul palco in Usa (forse proprio in un duetto con Celine Dion), dove il presentatore (o Celine stessa, non ricordo) dice: "se Dio cantasse, avrebbe la voce di Bocelli"

Ferry, quando la pubblicità ti mette sugli scudi, tutti, e anche magari i tuoi colleghi dello show biz, smettono di porsi domande, spengono il cervello e si verifica quel fenomeno che se si ripete all'infinito una balla questa diventa una verità.
Celine Dion è una cantante di musica leggera e probabilmente non si pone il problema che Bocelli faccia il tenore senza esserlo, lo ascolta cantare con te partirò e magari qualche canzone americana, verifica l'immensa popolarità del Bocelli (soprattutto presso il pubblico americano che apprezza i crooner) ed è a posto.
Che poi quando canta questo repertorio per me è anche bravo. Il problema è che lui è genuinamente appassionato d'opera e la vuole cantare. E' come se io, appassionato di tennis, volessi per forza partecipare allo US Open. Non ci siamo.

[chiaky]

PS: a scanso di equivoci, non mi piace affatto (anche se pagherei per avere la sua voce, con cui cantare arie d'opera mentre piscio seduto, ma questo è un altro discorso)

Si, concordo sul tuo discorso.
Ma nessuno ha detto che Ramazzotti ha una voce tenorile. Ramazzotti canta il pop e non gli è mai passato per la testa di fare il Rigoletto (che temo dovremo incidere con Bocelli qui a Firenze).
Bocelli è in una terra di mezzo, nè carne nè pesce. Une terra che però gli ha dato enorme fortuna, grazie, va detto, a Zucchero (avallato da Pavarotti che non voleva incidere il pezzo), che gli ha proposto il suo Miserere, altrimenti Bocelli a quest'ora farebbe piano bar.
Quanto a Larin, nemmeno con la Larin...gite ci potrebbe essere un confronto . Comunque Bocelli non è nulla di nuovo, per restare all'italia, abbiamo avuto Claudio Villa che nelle sue incisioni di arie d'opera e operetta dimostra che con uno studio specifico e una tecnica migliore sarebbe potuto essere un tenore (leggero) molto migliore di Bocelli, senza scomodare i vari esempi americani.

[Nick]

Ma il discorso di Chiaky è perfetto.
Non contesta Bocelli che fa pop cantando da "tenore d'opera".
Contesta il fatto che la gente attraverso questo "corto-circuito" dato dalla sua popolarità crede che il tenore d'opera canti come Bocelli e tutto ciò alla fine non fa altro che svilre il vero valore di un tenore d'opera.

Poi Chiaky te lo spiega anche tecnicamente.
Per noi profani sulla lirica è più complicato fare questo esercizio.

A me personalmente queste operazione non sono mai piaciute come non mi piaceva Pavarotti che cantava Russian di Sting.
Almeno Bocelli fa canzoni apposite per il suo sistema di pop-lirico.
In generale non mi piace Bocelli perchè non mi piacciono questi incroci come non mi piace chi vuole jazzare se fa pop o bluseggiare se fa pop perchè so per esperienza che è lontano mille miglia dal vero jazz e dal vero blues.
Almeno però blues e jazz hanno una certa vicinanza con il pop-rock e infatti ci sono tante eccezioni ben riuscite, mentre la lirica è proprio un altro pianeta.

Sicuramente io, come tantissimi, non saprei capire quanto Bocelli non è vero cantante lirico.
Intuitivamente non mi interessa e non mi piace ma questo dalla mia esperienza di ascolto del pop-rock non certo dalla mia capacità di leggere e capire che non è un vero cantante lirico anche se da altre operazioni affini ne avevo il forte sospetto.
E questo purtroppo è causa della poca abitudine e conoscenza con la lirica.
E alla fine il corto-circuito di cui parlavo prima è inevitabile e ci casca anche gente del mestiere non solo il profano.

[chiaky]

Ma il discorso di Chiaky è perfetto.
Non contesta Bocelli che fa pop cantando da "tenore d'opera".
Contesta il fatto che la gente attraverso questo "corto-circuito" dato dalla sua popolarità crede che il tenore d'opera canti come Bocelli e tutto ciò alla fine non fa altro che svilre il vero valore di un tenore d'opera.

Poi Chiaky te lo spiega anche tecnicamente.
Per noi profani sulla lirica è più complicato fare questo esercizio.

A me personalmente queste operazione non sono mai piaciute come non mi piaceva Pavarotti che cantava Russian di Sting.
Almeno Bocelli fa canzoni apposite per il suo sistema di pop-lirico.
In generale non mi piace Bocelli perchè non mi piacciono questi incroci come non mi piace chi vuole jazzare se fa pop o bluseggiare se fa pop perchè so per esperienza che è lontano mille miglia dal vero jazz e dal vero blues.
Almeno però blues e jazz hanno una certa vicinanza con il pop-rock e infatti ci sono tante eccezioni ben riuscite, mentre la lirica è proprio un altro pianeta.

Sicuramente io, come tantissimi, non saprei capire quanto Bocelli non è vero cantante lirico.
Intuitivamente non mi interessa e non mi piace ma questo dalla mia esperienza di ascolto del pop-rock non certo dalla mia capacità di leggere e capire che non è un vero cantante lirico anche se da altre operazioni affini ne avevo il forte sospetto.
E questo purtroppo è causa della poca abitudine e conoscenza con la lirica.
E alla fine il corto-circuito di cui parlavo prima è inevitabile e ci casca anche gente del mestiere non solo il profano.

Hai detto benissimo.
Aggiungo che il fatto che la gente pensi che la lirica si canta così è un vero dramma per noi del mestiere.
Come il fatto che la gente identifichi la Ricciarelli come il miglior soprano italiano solo perchè la vede ululare in televisione.
Un vero abisso di ignoranza musicale, di cui naturalmente le persone non hanno colpa, ma semmai la colpa ce l'hanno i media e, soprattutto, il fatto che nessuno educhi le persone alla musica.

[scooter]

Intuitivamente non mi interessa e non mi piace ma questo dalla mia esperienza di ascolto del pop-rock non certo dalla mia capacità di leggere e capire che non è un vero cantante lirico anche se da altre operazioni affini ne avevo il forte sospetto.

Esatto: a un certo punto basterebbero (dovrebbero bastare...) un minimo di buon senso e di conoscenza di - letteralmente - qualcosa per "saperlo" anche senza riuscire a "capirlo"

[Monheim]

Ma veramente non sei in grado di capire in cosa manchi Bocelli?
Non è un rimprovero eh, è che questa cosa mi fa capire che evidentemente, una cosa che a me pare lampante e facile da capire, come la vocalità, è invece un elemento incomprensibile ai più.
Cioè, le orecchie le abbiamo tutti, non si parla di fisica nucleare ecco, dovrebbe essere elementare capire se uno canta bene o male, invece evidentemente non è così.
Bocelli non è un cantante lirico, tutto qua.
Il discorso del microfono è vero (durante una Turandot a Lajatico, all'aperto, solo lui cantava col microfono e il microfono si ruppe a metà spettacolo e lui pareva un pesce mentre gli altri si sentivano normalmente), ma non conclude il discorso.
Intanto Bocelli ha una bruttissima voce. Una voce da pecorone. Imita il grande tenore Franco Corelli, uno dei più grandi tenori della storia, da cui lui prese alcune lezioni (e di cui è grandissimo fan), risultandone una parodia, una squallida imitazione, con tanto di belato perchè Bocelli ha la voce belante (con te e e e e e partirò ò ò ò ò), non dico ai livelli di Venditti che è una capra ma quasi.
A questo bisogna aggiungere che Bocelli non ha le risonanze di un cantante lirico. Il cantante lirico deve avere delle risonanze e una tecnica tali da potersi far sentire in qualunque sala e in qualunque arena. Bocelli non ha queste risonanze e nemmeno riesce a migliorare le cose con una buona tecnica, perchè invece di sfruttare le risonanze frontali (la cd "maschera") mette la voce dietro alla maniera dei cantanti pop, e risulta quindi privo di rotondità, di risonanza, di squillo, non reggendo il confronto nemmeno con cantanti crooner alla Mario Lanza, che cantava male ma aveva una voce da vero tenore.
Oltre a tutto ciò Bocelli non ha nemmeno, e forse è la cosa più grave, il fraseggio e la comunicativa del cantante lirico. Non avendo una tecnica e una voce realmente tenorili, non è in grado di interpretare nulla, canta tutto piatto, senza un accento, senza un fraseggio. L'unica cosa di stampo professionale che ha, è una certa capacità di smorzare i suoni anche su note alte, e una discreta estensione che si è conquistato negli anni, per il resto lui è un tenore come io sono un cavallo da corsa.
Il problema è che l'incapacità del pubblico a capire cosa i media gli propinano, ha reso a Bocelli una fortuna.

Sulla seconda domanda, tra quelle che mi citi direi Celine Dion.

Quando hai tempo e voglia, fammi per piacere una cortesia cioè metti due video a cantare lo stesso brano con da una parte Bocelli e dall'altra uno bravo in cui è evidente la differenza e magari, sempre se hai tempo e voglia, prova a commentarcelo un poco per farci capire il divario nei vari punti.

Thanks a lot!

Non son sicuro di rientrare nella categoria in grado di comprendere che Bocelli è mediocre in ambito lirico, sorry, pur fidandomi ciecamente (eventuale battuta totalmente involontaria) dell'unanimità del parere dei veri cantanti lirici.

Tu senz'altro sei assai competente in materia e spieghi bene ma io, pur avendo due orecchie ancora funzionanti, non son certo di poter cogliere tutte le "sfumature"/raffinatezze/cose che per te son tanto banali quanto ovvie, nonché il pane quotidiano da anni, descritte sopra (vedi sotto).

Chiaky tu ti stupisci perché è la tua professione, la tua vita. Ma ti assicuro che la maggior parte ci capisce come ci capisco io

Credo/temo sia proprio così quantomeno anche per me.

[scooter]

io per altro non ho ancora perso le speranze di riuscire (prima o poi) a sentire Chiaky...

[chiaky]

Ok, ma vi assicuro che il canto lirico, pur prevedendo a differenza di quello pop una ferrea tecnica di canto, non è nulla di incomprensibile.

Comunque, provo a mettere un pezzo con Bocelli e uno con il suo idolo Corelli.

Se per favore qualcuno può correggermi il video di Corelli perchè con questi = a volte non si capisce come fare a metterlo, grazie.

Il pezzo è di quella pira dal Trovatore di G. Verdi

Cominciamo da Bocelli:


Intanto cominciamo col dire che questo brano richiederebbe un tenore lirico spinto o drammatico, cioè con una voce molto ampia.
Bocelli comincia subito con una voce morchiosa, nasale e senza rotondità. Potete ben ascoltare quanto il timbro, nonostante il microfono in bocca, sia prosciugato e privo di squillo, i gruppetti (piiira e fooooco, spegneeetela, pooooco e seguenti) previsti vengono disattesi, il do di "o teco" è preso ma è piccolo piccolo, senza potenza e scarsamente immascherato, le frasi seguenti sono cantate senza slancio e senza fraseggio, a un certo punto mentre canta col coro si tace, mentre dovrebbe continuare a cantare, per prepararsi all'acuto finale, che è poi la cosa migliore dell'esecuzione, perchè comunque gli acuti, seppur privi di volume e di squillo, sono abbastanza facili.
Insomma, siamo di fronte a uno pseudo tenore leggero, ma senza tecnica e senza fraseggio, che vorrebbe cantare un ruolo drammatico.

Veniamo a Corelli:

https://www.youtube.com/watch?v=e5JQXFE ... IHBpcmE%3D[/youtube]

Intanto si sente subito una voce enorme e uno slancio, un fraseggio realmente Verdiani, i gruppetti abbastanza presenti, almeno i primi poi se li scorda, il do dell'o teco enorme, un canto sempre immascherato e di grande slancio, tutte le frasi col coro presenti e coinvolgenti, le note di passaggio (fa sol) tutte girate e rotonde, il do finale dell'allarmi tenuto come scritto e nn di più per far colpo ( ma siamo anche in studio) e enorme, una cupola sonora che si spande sopra le nostre teste e che di nessun microfono necessita.

Una differenza abissale, che penso possa essere sentita da chiunque.

[Alga]

[Shakespeare]

Spettacolo

[chiaky]

Grazie.

[ferryboat]

E questo?

[ferryboat]

[rob]

Nel caso di Ricciarelli, azzardo a dire che ha contato molto la RAI, incluse le ospitate dal potentissimo Pippo Baudo che dietro aveva la DC al completo.
Vi è poi un'altra considerazione da fare, la maggior parte delle persone che segue la lirica ne ha una conoscenza frammentaria, in gran parte mutuata da radio e soprattutto televisione. E in tv in Italia difficilmente passavano Sutherland, Kabaivanska e Cotrubas tanto per fare qualche nome famoso, passava invece ben più spesso Ricciarelli.

[scooter]

La quale per altro compare anche in metà del catalogo Deutsche Grammophone degli anni 70 (grazie, per ragioni diverse, a Carreras e Karajan e chissà forse anche Domingo). Facile scambiarla per artista di punta.
Comunque il timbro era molto bello e non è che non sapesse cantare, il suo problema era la poca estensione che la metteva a mal partito in quasi tutto il repertorio. Ma quando poteva cantare le "sue" note era più che gradevole.

[rob]

Ho visto anch'io. È che il catalogo Deutsche Grammophon implica quasi sempre una conoscenza più estesa ed articolata.
Ho conosciuto persone con una decina e più d'integrali delle sinfonie beethoveniane nella propria collezione e, quindi, immagino che, anche in ambito operistico, vi siano quelli che hanno più edizioni di Otello e altro con cantanti diversi tra Decca, Deutsche Grammophon, Sony, EMI ecc...

[chiaky]

La Ricciarelli, a livello discografico, deve quasi tutto a Karajan, che la prese sotto la sua ala protettrice, peccato però che lo stesso grande direttore austriaco finì per rovinarla, perchè è a causa sua se la Katia si è messa a registrare e a cantare magari anche live ruoli come Turandot, Aida e Trovatore.
La Ricciarelli, negli anni 70, era un soprano lirico con voce di seta e una tecnica latitante, ma nel repertorio lirico (da ascoltare, per esempio, la sua Boheme) la freschezza di quegli anni era carta vincente. Affrontare un repertorio pesantissimo ancora giovanissima, con una voce bellissima ma fragile e una tecnica carente le ha letteralmente massacrato la voce in quattro e quattr'otto, tanto che già ella seconda metà degli anni 80, non ancora quarantenne, è l'ombra di se stessa. I problemi poi aumentarono esponenzialmente e negli anni 90, in pratica, la carriera finisce.
Le esibizioni televisive e in qualche sagra della salsiccia degli ultimi anni sono di una tristezza incredibile (oggetto anche di ironia e lazzi nei vari camerini di tutti i teatri) e ci si chiede per quale motivo si ostini a cantare quando potrebbe star zitta e accontentarsi di parlare alla tv, che tanto la chiama di continuo.
Persino quelli del grande fratello, anno scorso, si sono resi conto del disastro, il che è tutto dire, non credo proprio che quelli li siano degli esperti di canto, eppure...
Mai sentito nessun soprano di una certa fama ridursi come la Ricciarelli, forse l'ultima Anna Moffo.

[chiaky]

Questa è la Ricciarelli dopo la distruzione:

https://www.youtube.com/watch?v=-kfnsEi ... kgc3RlY2Nh[/youtube]

Qui addirittura le suonano l'Ave Maria di Gounod e lei NON SE NE ACCORGE e ci canta sopra quella di Shubert, ciò che è da considerare una rara prodezza.
Mai sentita una roba simile

https://www.youtube.com/watch?v=pU53u_z ... ZlIG1hcmlh[/youtube]

Qui nel 1973



Ascoltate l'acuto finale, già molto oscillante all'età di 27 anni, segno di una tecnica di respirazione ed emissione difettosa sin dall'inizio.

Poi se mi spiegate quale è il mistero di questi = e come si fa se sono due ve ne sono grato

[scooter]

Ottimo riassunto.

E trovo un altro spunto interessante sul fatto che "quelli di sicuro non ascoltano l''opera". Il che ovviamente è vero, ma la cosa che volevo sottolineare è che una volta anche i semianalfabeti ascoltavano e conoscevano i titoli che andavano per la maggiore.

[scooter]

Ascoltate l'acuto finale, già molto oscillante all'età di 27 anni

L'anno prima nell'Aida diretta da Abbado fu necessario sparare improvvisamente l'eco a manetta per "sorreggere" il mezzo acuto a
per l'infelice patria,
per me, per voi paveeeeento

[Alga]

Questa è la Ricciarelli dopo la distruzione:



Qui addirittura le suonano l'Ave Maria di Gounod e lei NON SE NE ACCORGE e ci canta sopra quella di Shubert, ciò che è da considerare una rara prodezza.
Mai sentita una roba simile



Qui nel 1973



Ascoltate l'acuto finale, già molto oscillante all'età di 27 anni, segno di una tecnica di respirazione ed emissione difettosa sin dall'inizio.

[chiaky]

Questa è la Ricciarelli dopo la distruzione:



Qui addirittura le suonano l'Ave Maria di Gounod e lei NON SE NE ACCORGE e ci canta sopra quella di Shubert, ciò che è da considerare una rara prodezza.
Mai sentita una roba simile



Qui nel 1973



Ascoltate l'acuto finale, già molto oscillante all'età di 27 anni, segno di una tecnica di respirazione ed emissione difettosa sin dall'inizio.

Grazie, ma dimmi anche come cavolo si fa...

[Alga]

Grazie, ma dimmi anche come cavolo si fa...

Ti ho scritto

[scooter]

Però sul confronto Bocelli/Corelli mi sento, con il massimo rispetto, di dissentire o almeno di attenuare.
Innanzitutto, Bocelli quei "gruppetti" li esegue: magari non alla perfezione, ma li esegue e non mi sembrano complessivamente peggiori di quelli fatti in modo estremamente meccanico da Corelli (ma qui l'unico che riusciva a farli senza scomporsi, senza perdere tempo, sempre col fiato a posto era Bergonzi, che a Chiaky non piace ma per il resto del mondo è quasi il modello insuperato e insuperabile del "canto verdiano"). Poi, di sicuro è brutto che smetta a metà della seconda stretta del coro, ma se Del Monaco (uno che se c'era da sparare cannonate vocali non le mandava a dire) manco ci provava tutto sommato ce la possiamo noi prendere col povero Andrea?
E vediamo un po' Corelli. Dei gruppetti ho detto, poi mi sembra che vada costantemente fuori tempo (e questa è la sua caratteristica precipua insieme agli acuti, alle smorzature e alla S blesa) e soprattutto non esegue il da capo. Che sarà certamente la moda dell'epoca (sua e non solo), ma se devo valutare una performance col metro di oggi (e non è detto che sia l'ottica più corretta, possiamo senz'altro parlarne) allora trovo che la sua esecuzione sia superficialmente esaltante ma nella sostanza alquanto deficitaria.
Bisogna anche riconoscere che l'unico a eseguire (acuto finale a parte, ma è una storia che meriterebbe trattazione separata) la cabaletta sempre in maniera completa (salvo un live diretto da Karajan a Salisburgo, ma sto andando a memoria perché mi fa fatica verificare nella mia discoteca) è Domingo, qui nella prima incisione della carriera

Poi a onor del vero lui nell'eseguire quest'aria dal vivo è stato spesso in difficoltà (soprattutto per la gestione del fiato) ma ribadisco che è l'unico tenore di cui abbia notizia che abbia sempre fatto i da capo e il canto insieme al coro.

[Burano]

[chiaky]

Però sul confronto Bocelli/Corelli mi sento, con il massimo rispetto, di dissentire o almeno di attenuare.
Innanzitutto, Bocelli quei "gruppetti" li esegue: magari non alla perfezione, ma li esegue e non mi sembrano complessivamente peggiori di quelli fatti in modo estremamente meccanico da Corelli (ma qui l'unico che riusciva a farli senza scomporsi, senza perdere tempo, sempre col fiato a posto era Bergonzi, che a Chiaky non piace ma per il resto del mondo è quasi il modello insuperato e insuperabile del "canto verdiano"). Poi, di sicuro è brutto che smetta a metà della seconda stretta del coro, ma se Del Monaco (uno che se c'era da sparare cannonate vocali non le mandava a dire) manco ci provava tutto sommato ce la possiamo noi prendere col povero Andrea?
E vediamo un po' Corelli. Dei gruppetti ho detto, poi mi sembra che vada costantemente fuori tempo (e questa è la sua caratteristica precipua insieme agli acuti, alle smorzature e alla S blesa) e soprattutto non esegue il da capo. Che sarà certamente la moda dell'epoca (sua e non solo), ma se devo valutare una performance col metro di oggi (e non è detto che sia l'ottica più corretta, possiamo senz'altro parlarne) allora trovo che la sua esecuzione sia superficialmente esaltante ma nella sostanza alquanto deficitaria.
Bisogna anche riconoscere che l'unico a eseguire (acuto finale a parte, ma è una storia che meriterebbe trattazione separata) la cabaletta sempre in maniera completa (salvo un live diretto da Karajan a Salisburgo, ma sto andando a memoria perché mi fa fatica verificare nella mia discoteca) è Domingo, qui nella prima incisione della carriera

Poi a onor del vero lui nell'eseguire quest'aria dal vivo è stato spesso in difficoltà (soprattutto per la gestione del fiato) ma ribadisco che è l'unico tenore di cui abbia notizia che abbia sempre fatto i da capo e il canto insieme al coro.

Ti rendo noto che Bergonzi è praticamente detestato da tutti i miei colleghi, alcuni ne fanno persino una imitazione a presa in giro, quindi così tanto amato dal resto del mondo non sarà.
Corelli certo, stilisticamente non è mai stato una cima, ma il mio intento era di confrontare voce e tecnica di Bocelli con quella di un tenore vero e nel caso di Corelli parliamo non solo dell'idolo di Bocelli, ma di uno dei 3-4 più grandi tenori della storia, probabilmente, al di là delle mende stilistiche.
Domingo boh...certo uno degli artisti più musicali della storia, ma al di là della cabaletta completa sono purtroppo anche passate alla storia le sue stecche sui vari do (abbassati) nel live di Vienna e non solo (ho un live precedente a quello dove pianta delle stecche sia sull'o teco che sull'allarmi che quello di Vienna è nulla in confronto).

[chiaky]

E vabbè, chi si accontenta gode.
Saranno ascoltatori superficiali. La realtà è che la katiuscia (detta anche "la voliera" nei meandri dell'arena di Verona per il suo passato...burrascoso con maschere, comprimari etc...) è una cantante finita da almeno 30 anni, purtroppo.
Resta però una voce bellissima nei primi 10 anni della sua carriera, questo non glielo toglie nessuno.

[chiaky]

Approfondendo Bergonzi.
Bergonzi nasce baritono, corda che però non gli dà grossi successi, passa poi alla corda tenorile senza mai riuscire ad acquisire una estensione soddisfacente. Canta però con un aplomb che, piano piano, fa pensare a certa critica che sia più moderno di cantanti enormemente più dotati ed estroversi come Del Monaco o Di Stefano, in pratica si scambia un pò una certa timidezza interpretativa con eleganza. In realtà se si ascolta bene, Bergonzi è molto old style, tra portamenti, birignao (la vita è inneferno all'innefelice et similia), esse emiliane che fanno un pò troppo salumiere della bassa eccetera. Però bisogna ammettere che in Verdi l'insieme a volte funziona, tipo nel ballo in Maschera, tipo nella Forza, tipo in alcuni passi del Trovatore solo per dire tre titoli. Però Verdi richiede anche squillo vocale e qui non ci siamo. Squillo che non poteva avere per limiti naturali ma anche per limiti tecnici e qui ti stupisco.
Bergonzi passa per essere un grande tecnico, ma lo è limitatamente alla tecnica di respirazione (e solo fino a metà anni 60, poi il fiato cede), perchè quel suo modo di coprire eccessivamete il suono in note di passaggio, portò ad acuti intubati, cosa che non aiutava certamente a migliorare i problemi di estensione e di squillo che già aveva.
Aggiungiamo pure che questi acuti erano a volte vistosamente calanti, problema peggiorato moltissimo da fine anni 60, con stonature anche di mezzo tono.
Parlando di Corelli, ecco, se si vuole trovare la perfezione tecnica di come fare gli acuti, bisogna sentire corelli. Suono girato ma non intubato, gola apertissima, mandibola tirata indietro (vedere i video) e suono tipo cupola sonora, un vero tornado.

[scooter]

Ti rendo noto che Bergonzi è praticamente detestato da tutti i miei colleghi, alcuni ne fanno persino una imitazione a presa in giro, quindi così tanto amato dal resto del mondo non sarà.

Ma sticazzi, mica deve essere simpatico. Artista sommo, vero e proprio manuale ambulante di gestione del fiato, quasi sempre il migliore interprete possibile dei ruoli verdiani (di sicuro Radames, Don Alvaro, Don Carlo, Manrico); poi sì, la sua dizione non era perfetta per via di quell'accento che non è mai riuscito a nascondere. Ma se discutiamo Bergonzi veramente smettiamo di ascoltare (e fare) l'opera.
Aggiungo che si mangiava molto bene nel suo ristorante.

Domingo boh...certo uno degli artisti più musicali della storia, ma al di là della cabaletta completa sono purtroppo anche passate alla storia le sue stecche sui vari do (abbassati) nel live di Vienna e non solo (ho un live precedente a quello dove pianta delle stecche sia sull'o teco che sull'allarmi che quello di Vienna è nulla in confronto).

Perché lo chiamano Placi Mingo? Perché non ha i DO!!!

Seriamente, acuti problematici per una parte della carriera (curiosamente, più fra i 40 e i 50 anni che dopo) ma a onor del vero solo nel repertorio verdiano (e Otello a parte, il ruolo più impestato lo ha sempre eseguito alla grande). Perché a cantare Puccini, Wagner e più o meno qualunque opera in francese di problemi seri non ne ha mai avuti. In compenso, enorme carisma sulla scena e in generale (nei limiti di quel che il teatro d'opera consente) uno dei migliori attori che abbiano calcato i palchi di tutto il mondo.
Nel complesso, io me lo tengo stretto e continuo a considerarlo sul podio degli interpreti in molti ruoli centrali del repertorio tenorile (Don Alvaro, Radames, Otello in Verdi se proprio non vogliamo considerare anche Manrico; Cavaradossi e Des Grieux in Puccini; Tannhauser in Wagner; e poi ancora Don Josè, Sansone e quasi quasi persino Faust).

[scooter]

Approfondendo Bergonzi.
Bergonzi nasce baritono, corda che però non gli dà grossi successi, passa poi alla corda tenorile senza mai riuscire ad acquisire una estensione soddisfacente. Canta però con un aplomb che, piano piano, fa pensare a certa critica che sia più moderno di cantanti enormemente più dotati ed estroversi come Del Monaco o Di Stefano, in pratica si scambia un pò una certa timidezza interpretativa con eleganza. In realtà se si ascolta bene, Bergonzi è molto old style, tra portamenti, birignao (la vita è inneferno all'innefelice et similia), esse emiliane che fanno un pò troppo salumiere della bassa eccetera. Però bisogna ammettere che in Verdi l'insieme a volte funziona, tipo nel ballo in Maschera, tipo nella Forza, tipo in alcuni passi del Trovatore solo per dire tre titoli. Però Verdi richiede anche squillo vocale e qui non ci siamo. Squillo che non poteva avere per limiti naturali ma anche per limiti tecnici e qui ti stupisco.
Bergonzi passa per essere un grande tecnico, ma lo è limitatamente alla tecnica di respirazione (e solo fino a metà anni 60, poi il fiato cede), perchè quel suo modo di coprire eccessivamente il suono in note di passaggio, portò ad acuti intubati, cosa che non aiutava certamente a migliorare i problemi di estensione e di squillo che già aveva.
Aggiungiamo pure che questi acuti erano a volte vistosamente calanti, problema peggiorato moltissimo da fine anni 60, con stonature anche di mezzo tono.
Parlando di Corelli, ecco, se si vuole trovare la perfezione tecnica di come fare gli acuti, bisogna sentire corelli. Suono girato ma non intubato, gola apertissima, mandibola tirata indietro (vedere i video) e suono tipo cupola sonora, un vero tornado.

Niente da dire sugli acuti di Corelli, ci mancherebbe altro.
Ma devo dissentire fortemente dalla tua analisi sul canto di Bergonzi. Non tanto sul piano strettamente tecnico (anche perché siamo già arrivati a un livello di dettaglio per il quale non sono sufficientemente preparato), ma su quello artistico. Semplificando molto: tu canti, ma a teatro a vedere lo spettacolo ci vado io. E (tranne rarissime eccezioni) non potrò mai preferire le urla belluine di Del Monaco alle inflessioni di Bergonzi.
Due esempi paradigmatici (e giusto due perché vado di fretta, ma se vuoi ne cerco altri quindici). Finale di Otello, Nium mi tema: senti come Del Monaco accenta il verso "o gloria" e dimmi se ti pare il rimpianto di un uomo di mezza età (abbondante) consapevole di aver fatto un casino e ormai pronto al suicidio, perché a me sembra piuttosto Conan il barbaro. E poi confrontalo con il modo in cui Bergonzi porta le vocali in un'aria come Solenne in quest'ora. (se vuoi un esempio sullo stesso Nium mi tema, di nuovo le vocali come le esegue Vickers).
Capisco che in Italia prevalga l'idea di canto lirico come mezzo di esibizione dei cantanti, ma (e possiamo discuterne a lungo, mica pretendo di avere la verità in tasca) io continuo a pensare che l'opera sia innanzitutto una forma di teatro. Sicché ogni tanto qualche bella cannonata vocale va più che bene e si ascolta con piacere (persino da parte di Del Monaco) ma alla lunga, e neanche tanto lunga, mi sento di prediligere la componente teatrale. E spero non vorrai contestarmi che se c'è una "cifra umana" soprattutto dei personaggi verdiani è la loro estrema civiltà, siano essi personaggi buoni o cattivi. E questo, nessuno come Bergonzi è stato capace di mostrarlo in scena.

[uglygeek]

Se non ricordo male, la Ricciarelli qualche anno fa ha partecipato a "Il Cantante Mascherato" della Carlucci, un programma dove dei vip, spesso ma non sempre cantanti, indossano pesanti maschere e cantano con la voce modificata elettronicamente, e da come cantano e come si muovono una giuria deve cercare di capire chi c'e' sotto la maschera.
Se non ricordo male, la Ricciarelli mascherata aveva addirittura stonato al punto che quelli della giuria dicevano "Sicuramente e' una donna, sicuramente non fa la cantante..."

[uglygeek]

Approfondendo Bergonzi.
Bergonzi nasce baritono, corda che però non gli dà grossi successi, passa poi alla corda tenorile senza mai riuscire ad acquisire una estensione soddisfacente. Canta però con un aplomb che, piano piano, fa pensare a certa critica che sia più moderno di cantanti enormemente più dotati ed estroversi come Del Monaco o Di Stefano, in pratica si scambia un pò una certa timidezza interpretativa con eleganza. In realtà se si ascolta bene, Bergonzi è molto old style, tra portamenti, birignao (la vita è inneferno all'innefelice et similia), esse emiliane che fanno un pò troppo salumiere della bassa eccetera. Però bisogna ammettere che in Verdi l'insieme a volte funziona, tipo nel ballo in Maschera, tipo nella Forza, tipo in alcuni passi del Trovatore solo per dire tre titoli. Però Verdi richiede anche squillo vocale e qui non ci siamo. Squillo che non poteva avere per limiti naturali ma anche per limiti tecnici e qui ti stupisco.
Bergonzi passa per essere un grande tecnico, ma lo è limitatamente alla tecnica di respirazione (e solo fino a metà anni 60, poi il fiato cede), perchè quel suo modo di coprire eccessivamente il suono in note di passaggio, portò ad acuti intubati, cosa che non aiutava certamente a migliorare i problemi di estensione e di squillo che già aveva.
Aggiungiamo pure che questi acuti erano a volte vistosamente calanti, problema peggiorato moltissimo da fine anni 60, con stonature anche di mezzo tono.
Parlando di Corelli, ecco, se si vuole trovare la perfezione tecnica di come fare gli acuti, bisogna sentire corelli. Suono girato ma non intubato, gola apertissima, mandibola tirata indietro (vedere i video) e suono tipo cupola sonora, un vero tornado.

Niente da dire sugli acuti di Corelli, ci mancherebbe altro.
Ma devo dissentire fortemente dalla tua analisi sul canto di Bergonzi. Non tanto sul piano strettamente tecnico (anche perché siamo già arrivati a un livello di dettaglio per il quale non sono sufficientemente preparato), ma su quello artistico. Semplificando molto: tu canti, ma a teatro a vedere lo spettacolo ci vado io. E (tranne rarissime eccezioni) non potrò mai preferire le urla belluine di Del Monaco alle inflessioni di Bergonzi.
Due esempi paradigmatici (e giusto due perché vado di fretta, ma se vuoi ne cerco altri quindici). Finale di Otello, Nium mi tema: senti come Del Monaco accenta il verso "o gloria" e dimmi se ti pare il rimpianto di un uomo di mezza età (abbondante) consapevole di aver fatto un casino e ormai pronto al suicidio, perché a me sembra piuttosto Conan il barbaro. E poi confrontalo con il modo in cui Bergonzi porta le vocali in un'aria come Solenne in quest'ora. (se vuoi un esempio sullo stesso Nium mi tema, di nuovo le vocali come le esegue Vickers).
Capisco che in Italia prevalga l'idea di canto lirico come mezzo di esibizione dei cantanti, ma (e possiamo discuterne a lungo, mica pretendo di avere la verità in tasca) io continuo a pensare che l'opera sia innanzitutto una forma di teatro. Sicché ogni tanto qualche bella cannonata vocale va più che bene e si ascolta con piacere (persino da parte di Del Monaco) ma alla lunga, e neanche tanto lunga, mi sento di prediligere la componente teatrale. E spero non vorrai contestarmi che se c'è una "cifra umana" soprattutto dei personaggi verdiani è la loro estrema civiltà, siano essi personaggi buoni o cattivi. E questo, nessuno come Bergonzi è stato capace di mostrarlo in scena.

Il punto di vista di un cantante contro il punto di vista di uno spettatore? Mi sembra ovvio che per un cantante contino soprattutto le qualita' tecniche dei cantanti, e come dargli torto?

[scooter]

Il punto di vista di un cantante contro il punto di vista di uno spettatore? Mi sembra ovvio che per un cantante contino soprattutto le qualita' tecniche dei cantanti, e come dargli torto?

metti che, per dire, mi rompo le palle di andare a teatro e lui deve trovarsi un altro lavoro...

[uglygeek]

Il punto di vista di un cantante contro il punto di vista di uno spettatore? Mi sembra ovvio che per un cantante contino soprattutto le qualita' tecniche dei cantanti, e come dargli torto?

metti che, per dire, mi rompo le palle di andare a teatro e lui deve trovarsi un altro lavoro...

Sarebbe come quelli che a Bercy fischiarono Ivanisevic perche' faceva troppi ace e hanno contribuito a rovinare il tennis.

Poi spettatori diversi hanno gusti diversi.
Ma la lirica non sopravvive perche' e' sovvenzionata dallo stato, in Italia? Contassero solo gli spettatori, starebbero freschi...

[scooter]

Sì ovvio. Però allora te la posso girare così: il cantante canta per avere sovvenzioni statali (cioè, sarebbe un impiegato delle poste vestito strano e con la voce intonata?) o perché "l'applauso del pubblico pagante lo sottolineerà"?
Non trovo calzante il paragone con uno sportivo che, giustamente, fa tutto quello che può per massimizzare le probabilità di vincere.

[scooter]

Sono invece abbastanza d'accordo con il fatto che spettatori diversi abbiano gusti diversi, e meno male che è così! Poi se parliamo di teatro diciamo che il gusto si è evoluto con il tempo (soprattutto da noi, perché ad esempio in Inghilterra dove vivono di teatro hanno sempre preferito gli interpreti alle macchine da acuto) andando inevitabilmente di pari passo con certe mode, ma proprio per questo Bergonzi rappresentò (giusta la ricostruzione storica di Chiaky) una novità importante dopo il ventennio dominato dagli urlatori (entusiasmanti nel loro genere, eh, non vorrei essere frainteso e ancora li ascolto con piacere).

[uglygeek]

Sì ovvio. Però allora te la posso girare così: il cantante canta per avere sovvenzioni statali (cioè, sarebbe un impiegato delle poste vestito strano e con la voce intonata?) o perché "l'applauso del pubblico pagante lo sottolineerà"?
Non trovo calzante il paragone con uno sportivo che, giustamente, fa tutto quello che può per massimizzare le probabilità di vincere.

Io credo che i cantanti lirici devono studiare talmente tanto per ottimizzare le loro capacita' vocali che pensino soprattutto a quelle. Poi ovviamente chiaky puo' essere piu' preciso, ma io credo che delle capacita' di "interpretazione" a loro importi molto meno, e anche del contesto della messa in scena.
In questo senso non sono poi diversi dagli sportivi nel loro approccio al lavoro: cantano un'aria come Simone Biles fa un Yurchenko al volteggio: con una vita di preparazione dietro.

Del resto un'opera non e' un film, sono 170 anni che "La Traviata" va in scena con la stessa trama, e ogni volta Violetta muore di tisi; secondo me la gran parte degli spettatori conosce bene la trama e le parti recitate ed e' interessata solo alle prodezze vocali. Poi posso sbagliare, non sono un esperto.

[scooter]

allora vediamo se qualcuno ha il coraggio di andare al festival shakespeariano sbattendosene dell'interpretazione solo perché alla fine Otello uccide sempre Desdemona