Governo Meloni (2022-?)

[Burano]

Ma per me non è neanche centrista.
Se poi basta non essere clericali e bigotti sui diritti civili per esser considerati non di destra, allora...

[Nick]

Una volta si diceva moriremo tutti democristiani.
Oggi moriremo tutti di destra.

[Burano]

Le idee economiche di Renzi sarebbero centriste, tipo quelle di un Follini o un Casini?
Oh comunque l'attuale compagine governativa tutti i media e loro stessi la definiscono centrodestra, per cui...

[Nick]

Ma alla fine non è che sono disaccordo.
Anzi.
Allora se la prendiamo così e diciamo tutto papale papale per essere seri diciamo che la sinistra ha avuto la maggioranza in Italia soltanto tra il 26 aprile 1945 e la prima metà del 47.
Per cui c'era una maggioranza definibile di Sinistra. sinistra oriented, o non di destra, quando è stata scritta la Costituzione.

senza fare a ma 30 anni fa era diverso 120 anni fa era diverso.
Oggi è come ieri, come avantieri, come 120 anni fa tranne..in quei due anni.

[Burano]

Ma che c'entra...
Comunque ok, all'epoca il pupazzo era segretario del PD, quindi quel governo almeno formalmente non si poteva non definire di centrosinistra. Ok.
Ma il Renzi degli ultimi 4-5 anni definirlo di centro. Boh. Oh non è che la destra economica è solo quella sociale.

[Nick]

Ma che c'entra...
Comunque ok, all'epoca il pupazzo era segretario del PD, quindi quel governo almeno formalmente non si poteva non definire di centrosinistra. Ok.
Ma il Renzi degli ultimi 4-5 anni definirlo di centro. Boh. Oh non è che la destra economica è solo quella sociale.

Oggi è centrista più oriented destro.
Non da allearsi con la Meloni ma sempre sognando di impossessarsi dell'eredità di Forza Italia dopo che ha vinto e poi fallito in quella del PD perchè sotto sotto già allora si vedeva che di Sinistra aveva troppa poco roba.

Si la mia era un'esagerazione.
Non c'è dubbio che negli anni ci si è più destrizzati.
Ma quando è stato che si era cosi fortemente sinistri a parte quel periodo da me citato?

[Burano]

Ma infatti io parlo di centrosinistra. Sinistra ovvio che praticamente non c'è mai stata.
Ma gli anni dell'ulivo e il governicchio 2006-2008 si possono definire centrosinistra, col pds, rifondazione e al centro i cattocomunisti un po' annacquati dal Mastella di turno.

[Kalashnikov]

Da quando sta la Meloni comunque siamo diventati una superpotenza almeno nel campo del tennis.
E in più non prendiamo il cucchiaio di legno nel rugby.

[scooter]

Ma per me non è neanche centrista.
Se poi basta non essere clericali e bigotti sui diritti civili per esser considerati non di destra, allora...

Nella pagina precedente ho letto che con la Schlein il PD si starebbe polarizzando a sinistra, immagino sia tutto in proporzione...

[Nick]

Ma per me non è neanche centrista.
Se poi basta non essere clericali e bigotti sui diritti civili per esser considerati non di destra, allora...

Nella pagina precedente ho letto che con la Schlein il PD si starebbe polarizzando a sinistra, immagino sia tutto in proporzione...

Beh si è tutto proporzionato.
ma lei è ancora un'antagonista non è un papavero del Pd ormai nella "casta".
E come posizioni è più vicina a zingaretti che a letta.
E poi c'è un problema tattico rubare spazio ai 5S che ormai parlano in termini populistici di sinistra, sanità pubblica reddito di cittadinanza e così via.
La Todde si presenta di sinistra.
Questo Pd è più sinistra oriented, dialoga più con Fratoianni che con i centristi.
ma ripeto c'è anche il motivo tattico di non lasciare lo spazio ai 5s non so se è una volontà di essere più di sinistra.
Già con Zingaretti c'era stato questo spostamentto ma in posizione succube ai 5S adesso si cerca di prendergli il posto.
Tutto proporzionato in un asse, l'immaginaria linea geometrica da sinistra a destra sempre più spostata a destra negli ultimi 30 anni anche 50.

Il primo problema del Pd non è vinvere le elezioni.
E riappropriarsi in un ottica bipolare del primato nel proprio lato.
Primato in maniera consistente non 4-5 punti di vantaggio sui 5S.

Poi se sarà di sinistra, sinistra oriented, centro oriented si vedrà.
Ora appare più sinistra oriented ma per quel problema lì, riappropriarsi del primato ai danni dei 5s.

[Nick]

Per fare un esempio.
nella seconda repubblica alle amministrative andava quello di rifondazione Vendola ma a livello nazionale la linea non la dettava Bertinotti, magari disturbava e faceva cadere il governo, la linea la dettava il PD.

Ora come ora non si capisce se la linea la detta più Conte o Schlein.
Se è più forte Conte, e quindi 5s, o Schlein quindi il PD.
E non è solo un problema di chi è più leader, è anche un problema di consistenza numerica e di voti.

L'Europee che sono proporzionali potrebbero dare una risposta precisa sui rapporti di forza.

[Nick]

Forse fanno più confusione i termini sinistra centro e destra.
Usiamo i termini moderati e antagonisti.

Andare al centro inteso come essere più moderati ed essere meno antagonisti.
La meloni lentamente cerca di moderarsi smussando alcuni dei suoi estremismi, anti europa promesse irrealizzabili.
E sta riuscendo perchè li sta lasciando alla Lega la quale sta sempre più calando.

Per il Pd il viaggio è più lungo perchè i 5s sono forti, il loro populismo ancora tira e anzi lo devono andare ad inseguire apparendo più antagonisti che moderati.

[Roda]

ma cosa vuoi che faccia la Schlein.... é stata votata da gente manco iscritta al PD. Primarie del menga, come se io andassi a votare alle primarie di Casapound

[Nick]

eh si, ma alla fine è stata una scelta giusta.
Prima di quelle primarie il PD era morto si parlava di cambiare il nome e il simbolo.
Con la vittoria di Schlein si è aperta una speranza.
E' stata la scelta migliore che potesse fare.
Ora il viaggio è lungo, ma può diventare breve in poco tempo.
Per me ancora deve continuare la Schlein assplutamente poi magari uscirà un leader migliore o lo diventerà lei ma oggi non vedo alternative a seguitare questa fase di chiamamola "rinnovamento nella continuita".

Però ragazzi in questi discorsi.
parlate di sinistra, ma come deve essere questa sinistra secondo voi?
e come fare a vincere?

E renzi è di destra bene, e bersani è debole, e d'alema è un venduto, e schlein mah, e fratoianni non va.
Perchè vince la destra?
Perchè sono fascisti?
Almeno non si fanno troppe pugnetti mentali.

C'è la politica ideale ma poi c'è la politica concreta.
E la politica concreta si fa compromettendosi anche, moderandosi ma anche non svendendosi troppo, lavorando tatticamente per portare i propri principi in un alveo che ti porta ad avere la maggioranza. e poi saper governare.

Oggi la destra è più avanti in tutti questi aspetti.
Nella seconda repubblica è scattato Berlusconi ma secondo me era anche più avanti il Csx con la base Ulivo non l'ha saputo difendere bene portare avanti con convinzione.
Il mondo adesso è un pò cambiato, bisogna trovare formule nuove.
Ma ci sono ci possono essere.

[Roda]

ah non chiederlo a me: io non sono di sinistra

[scooter]

ho passato anni a pensare che il primo obiettivo del PD dovesse essere decidere una volta per tutte cosa diventare "da grande"; ma da un po' di tempo in qua mi sono convinto che l'unico vero obiettivo dovrebbe essere la scissione.
si stava tanto bene ai tempi di DS+Margherita, e capitava persino di vincere qualche elezione, per me quell'area deve tornare a essere una vera alleanza di due forze separate che arrivino a inglobare strutturalmente Conte da una parte e Renzi/Calenda dall'altra.
insomma, un cazzo di vero centro-sinistra che in base all'andamento delle consultazioni a volte penderà più da una parte e a volte dall'altra.

[Roda]

Conte lascialo perdere va

[luca1977]

quindi ora stai cambiando discorso e passando dal discorso del rapporto debito-pil (che avevi introdotto tu ma ok) ad altro.

Torte e tortine: nel '21 il superbonus costa l'1% del PIL ma contribuisce per un misero 0,4% ad una crescita che è dell'8,3% (essendo ovviamente dovuta a rimbalzo); nel '22 il superbonus entra a pieno regime, costa già il 2,8% del PIL e contribuisce per l'1% ad una crescita che si è dimezzata rispetto all'anno prima (il rimbalzo rallenta).
Del '23 sappiamo intanto che la portata del superbonus è aumentata ulteriormente e che la crescita del PIL (totale) è stata dello 0,9%.
Dei prossimi anni sappiamo invece che mentre la crescita non potrà contare sui meravigliosi moltiplicatori del superbonus (ironia), in compenso il debito continuerà a subirne gli effetti:1% del PIL ogni anno nella previsione dello scorso anno ma saranno invece di più.
Torte e tortine: 170 miliardi di costi fra superbonus e bonus facciate sono più di otto punti di PIL, 2.800 euro a cranio, neonati inclusi, poveri inclusi.
Direi che basta per finire nei libri di storia economica fra i peggiori esempi di politica economica.

Mi dispiace di averti rotto il cazzo. Ma secondo me continui a fare confusione con questi indicatori.

La sostenibilità del debito è misurata dal Rapporto debito/PIL, non deficit/PIL. Se vuoi dimostrare la tua tesi, devi dirmi quanto ha inciso il superbonus sul debito. Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento. Quanto hai inciso sulla crescita? Io stimo (a naso) primo anno il 10%, il secondo del 30%. Questo è l'impatto che ha avuto sulla crescita, se mi trovi un'altra misura che ha un impatto del genere, firmo subito. Complessivamente in quegli anni, il rapporto debito/pil è calato, anche grazie al superbonus oltre all'inflazione.

quindi sarei io quello che "fa confusione", non tu che mi rispondi ogni volta cambiando discorso?

Il costo dell'1% di PIL (20 miliardi) all'anno nei prossimi anni (che già si sa essere maggiore) è sul debito (principio di cassa -> debito) non sul deficit.

"Il rapporto debito/PIL è calato" solo grazie all'inflazione e al fatto che che buona parte del deficit derivante da crediti fiscali non è stato ancora conteggiato come debito.

Il Superbonus di per sè dà un contributo peggiorativo al rapporto debito/PIL.

Il deficit è diventato o diventerà debito.

Qualunque spesa ha un qualche impatto sulla crescita, grazie al cazzo.
Spendendo 170 miliardi ci manca che non racimoli trenta miliardi in più di crescita.
Se ci fermassimo a questa ovvietà varrebbe tutto: spendiamo a debito mille miliardi e via che facciamo il boom della Cina degli anni novanta.
È appunto la visione dei baroni di munchausen e dei sostenitori della MMT theory.

Il punto è invece che siccome le risorse sono limitate è fondamentale interrogarsi sul costo-opportunità e sulla qualità della spesa.
- ci sono modi più efficienti, più produttivi, e più equi di spendere quelle risorse?
- chi viene beneficiato e su chi si scarica il costo di quella spesa?
- come incide nel rapporto debito-PIL?
- ha un effetto aleatorio oppure produce un miglioramento strutturale e a lungo termine?

Non è che un tot di crescita aggiuntiva sia sempre bene di per sè, se si realizza come è avvenuto ad es. col superbonus.

Un provvedimento che costa cinque volte il PIL aggiuntivo che genera si giustifica solo:

a) con una recessione con domanda congelata: facciamo ripartire la ruota dell'economia in qualunque modo (ma anche lí si spererebbe di trovare moltiplicatori molto migliori).
Ora, chiunque sa bene che la crisi del '20 era dovuta al fatto che molti fossero temporaneamente chiusi in casa. È bastato riaprire le gabbie perché la domanda riprendesse e semmai a quel punto la strozzatura era nell'offerta. Come sa chiunque abbia sostenuto spese edilizie non coperte da sussidi.

b) con un provvedimento di particolare urgenza, utilità sociale, o carattere fortemente progressivo.
Ora, superbonus e bonus facciate: trasferimento di risorse regressivo (e direi non urgente).

Non pago, ora t'inventi il parametro costo di un provvedimento su ammontare del debito complessivo. E qui veramente alzo le mani di fronte al genio:
più debito c'è e più i provvedimenti a debito, per quanto scellerati, saranno, relativamente al debito, piccoli. Quindi bene, dai.
Il debito pubblico viaggia sui 2800 miliardi, quindi 170 miliardi sono solo il 6%.
Venti miliardi all'anno solo lo 0,7% del debito pubblico.
Raddoppiamo?

facciamo cosi: hai ragione. Ti segnalo solo alcune cose che potrebbero esserti utile in futuro, per avere ancora più ragione.

Se mi dici, ad esempio:
- "in rapporto alla crescita la misura è stata poco efficace!" ha portato 0,8 su 8% totale, costo 40 miliardi pil aggiuntivo 10..E' il 10% del totale della crescita di quell'anno, giusto? Allora riporta correttamente. Della crescita avuta quell'anno il 10% è dovuto al superbonus. L'anno dopo quanto? Il 30%, ecco. Abbiamo due indicatori, + 10% e + 30% i primi due anni. Poi che è successo? Non lo so, hanno cambiato la legge 15 volte, qualcosa si sarà forse intoppato? Io francamente ad un certo punto non ci ho proprio capito più nulla, se non che lo Stato Italiano è governato da ubriachi. Comunque, prendi la serie e portala avanti, vedi che effetto avrà. Fai una stima.
- E' aumentato il debito pubblico a causa del superbonus dello 0,7? allora segnalo + 0,7% e puoi concludere che ogni anno il contributo sarà questo fino alla notte dei tempi (non è vero). Quindi ho due dati per ora, +0,7% di debito e +20% di crescita media su due anni. Beh forse una spinta l'ha data e come misura andava solo ri-tarata. Considera che a noi interessa che quel rapporto (non i numeri assoluti) cali nel tempo. Il deficit è una "spia" ma non è un indicatore diretto della sostenibilità del debito perchè inflazione e crescita possono compensare. Ti faccio un esempio, noi siamo bravissimi, siamo tutti montiani e tagliamo il debito di 20 miliardi e abbiamo un avanzo primario greco. Evvivaaaaa. Peccato che per farlo abbiamo tagliato gli investimenti, quindi registriamo un Pil in contrazione e un rapporto debito/pil che peggiora. Che facciamo? Ma ovviamente tagliamo ancora.

Come ti dissi l'altra volta, non sono tanti le misure che portano +10% di crescia o +20%, l'impatto del bonus Renzi è stato zero. E lo paghiamo, e continuiamo a pagarlo da qui alla notte dei tempi. Anche quello è debito. Secondo me, poi chiudo, bisognerebbe fare si le cose per bene ma fare soprattutto le cose che hanno un ritorno in termini di:
- benessere dei più fragili
- riduzione della povertà
- competitività del paese (che ne so, andare a Roma a Pesca in 1 ora invece che 5)
- crescita sostenibile (efficientamento energetico resta comunque un'esigenza)

detto ciò, benvenga l'edilizia popolare in cambio del superbonus. peccato che al solito si sostiuisce una misura imperfetta ma comunque espansiva con le chiacchiere e i regali al proprio elettorato. E queste cose avranno un effetto, eccome, perchè il contesto fuori sta peggiorando.

[Nick]

Conte lascialo perdere va

Si tu sei "l'è tutto sbagliato l'è tutto da rifare".
Ginetto Bartali.

[scooter]

prendi la serie e portala avanti, vedi che effetto avrà

Domanda da perfetto ignorante che sta facendo i salti mortali per (tentare di) seguirvi: ma siamo sicuri che una serie del genere possa "essere portata avanti"? Non è che si finisce come il tacchino di Bertrand Russell?


E già che ci siamo, anche una domanda super partes verso (o forse contro) la tesi che "il superbonus non va bene perché ne hanno approfittato i ricchi". Ma chi lo ha detto che questo fosse un problema intrinseco del superbonus? Cioè, capisco l'obiezione di principio in nome della regressività della misura, su questo non ho niente da dire. Però dei principi che non si applicano a casi concreti me ne faccio il giusto, e allora chiedo: c'era qualcosa di intrinseco nella misura che ha impedito ai meno abbienti (che tra l'altro mi aspetto vivano/vivessero in case più bisognose di restauri e ammodernamenti) di aderire tanto quanto fatto dai più facoltosi, se non di più?

[luca1977]

gli operai non sono ricchi eh. Che poi le villette potessero essere escluse siamo tutti d'accordo. Ma le imprese edili che lavorano non assumono briatore.
rispetto alle "serie" da portare avanti, la misura è in esaurimento, cioè il decisore politico ha deciso che non ci crede. Ma ha una coda, non finisce tutto dall'oggi al domani, lavori compresi. Bisogna vedere quanto debito genera in futuro e quanta crescita residuale per i lavori da finire. Poi bisogna capire cosa diventerà obbligatorio in termini di efficienza energetica degli edifici.

[Roda]

prendi la serie e portala avanti, vedi che effetto avrà

e allora chiedo: c'era qualcosa di intrinseco nella misura che ha impedito ai meno abbienti (che tra l'altro mi aspetto vivano/vivessero in case più bisognose di restauri e ammodernamenti) di aderire tanto quanto fatto dai più facoltosi, se non di più?

Esempio personale, da non facoltoso, con cessione del credito a banche/poste: i fornitori devi iniziare a pagarli e se poi, per qualche tipo di intoppo, i soldi della cessione del credito non ti arrivano, per continuare a pagare gli altri sono cazzi amari.

Ergo, presumo che i problemi fossero sostanzialmente 3:
- i meno facoltosi non hanno nemmeno i soldi per far fronte alle spese iniziali. Che non sono poche
- proprio perchè non possono permettersi rischi, in molti hanno pensato: "prima o poi salterà fuori qualche legge che mi obbligherà a restituirli"
- ad un certo punto non si trovava un'impresa edile manco per sbaglio. E queste preferivano effettuare lavori a più alto valore aggiunto

Forse, anzi, sicuramente, ci saranno anche altri motivi. Fatto sta che una misura nata con l'oggetto sociale (poi sappiamo che la realtà era diversa) di rendere le case più green, ha fallito. Le case più vecchie, e che quindi consumano di più, si trovano nelle periferie, e sono abitate dai meno abbienti. La percentuale di quelle case/condomini ristrutturate è risibile.

[Burano]

Ci sono stati non pochi scettici che in quella finestra durata poco più di un anno, non hanno "creduto" davvero che fosse possibile pagando solo tipo 500 euro per la fattibilità iniziale che poi venivano restituite, ristrutturare casa aggratis.
In molti casi poi la "fattibilità" e la burocrazia son durate mesi e mesi come nel caso del mio condominio, e quando si era pronti per partire il Draghi ha bloccato tutto

[luca1977]

per i condomini era sicuramente utile, io ho visto lavori un pò ovunque a roma e penso siano serviti considerando lo stato di quegli edifici. non abito a parioli.

[scooter]

il mio condomino non ha fatto niente, perché appena si è parlato di verifiche di conformità catastale alcuni inizialmente favorevoli hanno fatto marcia indietro; ma fintanto che siamo stati lì lì per partire mi pare che ci fosse anche il modo di non uscire manco un euro cedendo direttamente alle imprese i futuri bonus fiscali

e più in generale, sarebbe come dire che dobbiamo condannare Lidl che fa prezzi regressivi perché il prosciutto di Parma a € 2,00 al kg è regressivo in quanto che (per quanto basso) il prezzo incide più sulle tasche dell'operaio che su quelle dell'avvocato

[Rosewall]

facciamo cosi: hai ragione (...)
Allora riporta correttamente.

senti stronzo, "riporta correttamente" vai a dirtelo allo specchio.
Impiego dieci minuti a post moltiplicato decine di post nel tentativo di riportare i numeri corretti e documentati (problema mio, eh: stronzissimo io che insisto) quando le tue supercazzole ti costano (spero) pochi secondi visto che non devi preoccuparti di seguire una logica o dare dei numeri, e quando li dai sono sbagliati.
Magari impara a quotarmi isolando il mio pensiero che vuoi contestare e argomenta puntualmente su quello. Cosí avremmo capito anche dove secondo te avrei "confuso" deficit e debito.

quindi sarei io quello che "fa confusione", non tu che mi rispondi ogni volta cambiando discorso?

Il costo dell'1% di PIL (20 miliardi) all'anno nei prossimi anni (che già si sa essere maggiore) è sul debito (principio di cassa -> debito) non sul deficit.

"Il rapporto debito/PIL è calato" solo grazie all'inflazione e al fatto che che buona parte del deficit derivante da crediti fiscali non è stato ancora conteggiato come debito.

Il Superbonus di per sè dà un contributo peggiorativo al rapporto debito/PIL.

Il deficit è diventato o diventerà debito.

Qualunque spesa ha un qualche impatto sulla crescita, grazie al cazzo.
Spendendo 170 miliardi ci manca che non racimoli trenta miliardi in più di crescita.
Se ci fermassimo a questa ovvietà varrebbe tutto: spendiamo a debito mille miliardi e via che facciamo il boom della Cina degli anni novanta.
È appunto la visione dei baroni di munchausen e dei sostenitori della MMT theory.

Il punto è invece che siccome le risorse sono limitate è fondamentale interrogarsi sul costo-opportunità e sulla qualità della spesa.
- ci sono modi più efficienti, più produttivi, e più equi di spendere quelle risorse?
- chi viene beneficiato e su chi si scarica il costo di quella spesa?
- come incide nel rapporto debito-PIL?
- ha un effetto aleatorio oppure produce un miglioramento strutturale e a lungo termine?

Non è che un tot di crescita aggiuntiva sia sempre bene di per sè, se si realizza come è avvenuto ad es. col superbonus.

Un provvedimento che costa cinque volte il PIL aggiuntivo che genera si giustifica solo:

a) con una recessione con domanda congelata: facciamo ripartire la ruota dell'economia in qualunque modo (ma anche lí si spererebbe di trovare moltiplicatori molto migliori).
Ora, chiunque sa bene che la crisi del '20 era dovuta al fatto che molti fossero temporaneamente chiusi in casa. È bastato riaprire le gabbie perché la domanda riprendesse e semmai a quel punto la strozzatura era nell'offerta. Come sa chiunque abbia sostenuto spese edilizie non coperte da sussidi.

b) con un provvedimento di particolare urgenza, utilità sociale, o carattere fortemente progressivo.
Ora, superbonus e bonus facciate: trasferimento di risorse regressivo (e direi non urgente).

Non pago, ora t'inventi il parametro costo di un provvedimento su ammontare del debito complessivo. E qui veramente alzo le mani di fronte al genio:
più debito c'è e più i provvedimenti a debito, per quanto scellerati, saranno, relativamente al debito, piccoli. Quindi bene, dai.
Il debito pubblico viaggia sui 2800 miliardi, quindi 170 miliardi sono solo il 6%.
Venti miliardi all'anno solo lo 0,7% del debito pubblico.
Raddoppiamo?

facciamo cosi: hai ragione. Ti segnalo solo alcune cose che potrebbero esserti utile in futuro, per avere ancora più ragione.

Se mi dici, ad esempio:
- "in rapporto alla crescita la misura è stata poco efficace!" ha portato 0,8 su 8% totale, costo 40 miliardi pil aggiuntivo 10..E' il 10% del totale della crescita di quell'anno, giusto? Allora riporta correttamente. Della crescita avuta quell'anno il 10% è dovuto al superbonus. L'anno dopo quanto? Il 30%, ecco. Abbiamo due indicatori, + 10% e + 30% i primi due anni. Poi che è successo? Non lo so, hanno cambiato la legge 15 volte, qualcosa si sarà forse intoppato? Io francamente ad un certo punto non ci ho proprio capito più nulla, se non che lo Stato Italiano è governato da ubriachi. Comunque, prendi la serie e portala avanti, vedi che effetto avrà. Fai una stima.

io ho scritto (perché cosí mi risulta) 0,4% su 8,3% e non 0,8% su 8%. E ho correttamente riportato tutti i dati, incluso ovviamente il costo. Il rapporto fra 0,4 e 8,3 è lí alla luce del sole (4,819%), cosí come quello fra 0,9 e 3,7 (24,324%, non "30%"), se ritieni che nella tua argomentazione sia essenziale sottolinearlo fallo tranquillamente senza cacare il cazzo sull'altrui correttezza.
"Hanno cambiato la legge 15 volte" ma l'utilizzo del superbonus nel '23 (aihnoi) è aumentato, eppure la crescita del PIL è scesa dal 3,7 allo 0,9. In attesa di vedere se il rapporto fra crescita aggiuntiva di PIL da superbonus e crescita totale sia cresciuto nel '23 (il fondamentale parametro luca1977), proviamo a "portare avanti la serie" immaginando che il governo Meloni si suicidi mantenendo il superbonus 110. Il PIL italiano rimane lí a galleggiare come uno stronzo intorno al +1% se va bene, quale che sia il parametro luca1977 (crescita aggiuntiva da superbonus su crescita totale). Per contro, il superbonus, invece che costare ancora un'ottantina di miliardi (in realtà di più) continua a produrre le mancate entrate che comporta funzionando a pieno regime. Io direi che se la matematica non è un'opinione peggiorano drammaticamente il rapporto deficit/PIL(che ho capito che a Luca1977 non interessa ma al resto del mondo e ai compratori di BTP sí, gioia) e debito/PIL (e conseguente effetto palla di neve molto negativo).

Nel mio ultimo post ho (ri)scritto perché non basta limitarsi al contributo alla crescita. Certo va considerata anche la crescita complessiva: se si è in recessione da crisi di domanda, uno stimolo fiscale anche aleatorio è apprezzato (e non è questo il caso).
E certo va considerato il moltiplicatore del provvedimento, il costo del provvedimento, che cosa succede quando si interromperà lo stimolo, gli effetti progressivi o regressivi del provvedimento, eccetera.
Ed è proprio considerando tutto questo che il superbonus è criminale.

Nel farti le pippe sull'apporto alla crescita da superbonus in confronto al resto, sforzati di ricordare che la voce superbonus è drogata, spinta, da una spesa pubblica mostruosa, le altre voci che concorrono al PIL no.

inflazione e crescita possono compensare

no gioia, l'inflazione scende e non compensa più. La crescita neppure visti i limiti strutturali di cui sopra e la spesa a cazzo di cane tipo superbonus che tu e gli altri baroni di munchausen sostenete.

[luca1977]

..
Nel merito avrei qualcosa da dire ma preferisco tacere terrorizzato di fronte alla violenza bruta dell'autodidatta.
Scusami davvero per tutto, ti abbraccio: https://www.youtube.com/watch?v=zL1fk1gc-0g

[laplaz]

prendi la serie e portala avanti, vedi che effetto avrà

e allora chiedo: c'era qualcosa di intrinseco nella misura che ha impedito ai meno abbienti (che tra l'altro mi aspetto vivano/vivessero in case più bisognose di restauri e ammodernamenti) di aderire tanto quanto fatto dai più facoltosi, se non di più?

Esempio personale, da non facoltoso, con cessione del credito a banche/poste: i fornitori devi iniziare a pagarli e se poi, per qualche tipo di intoppo, i soldi della cessione del credito non ti arrivano, per continuare a pagare gli altri sono cazzi amari.

Ergo, presumo che i problemi fossero sostanzialmente 3:
- i meno facoltosi non hanno nemmeno i soldi per far fronte alle spese iniziali. Che non sono poche
- proprio perchè non possono permettersi rischi, in molti hanno pensato: "prima o poi salterà fuori qualche legge che mi obbligherà a restituirli"
- ad un certo punto non si trovava un'impresa edile manco per sbaglio. E queste preferivano effettuare lavori a più alto valore aggiunto

Forse, anzi, sicuramente, ci saranno anche altri motivi. Fatto sta che una misura nata con l'oggetto sociale (poi sappiamo che la realtà era diversa) di rendere le case più green, ha fallito. Le case più vecchie, e che quindi consumano di più, si trovano nelle periferie, e sono abitate dai meno abbienti. La percentuale di quelle case/condomini ristrutturate è risibile.

I condomini sono già lenti nel prendere le decisioni per delle puttanate, con mille riunioni inutili. Figurati per una roba del genere. Quelli che ce l'hanno fatta sono pochissimi nel complesso delle potenzialità. E' ovvio che in proporzione le case indipendenti hanno avuto un vantaggio economico esagerato. E già questo lascia perplessi sulla efficienza energetica portata a casa (perchè è ovvio che sono in condomini ha sprecare di più).

Per me comunque il problema maggiore rimane l'assurdità del valore 110%. Una bestialità che solo un malato di mente potrebbe concepire. Ha completamente disintegrato il concetto di "migliore offerta possibile". Io ho visto lavori di ristrutturazione valutati 1M per case singole (o divise a catasto appositamente per poter sfruttare ancora oggi il beneficio visto che case singole ormai sono fuori dai giochi).

[Burano]

Sì, spesso costi dei lavori nettamente superiori al valore delle case
Per i condomini c'è stato il grosso problema delle mille difficoltà burocratiche e imprevisti assurdi. Da me una scala che porta alle cantine risultava in planimetria come uno scivolo per disabili: mesi per fare correggere sta cazzata.
Figurarsi poi quando c'erano verande non condonate o cose così. Pur di non spendere mille euro per sanarle, in tanti hanno rinunciato a decine di migliaia di lavori regalati

[Roda]

Concordo con Laplaz: il 110 è stata una cosa aberrante ai fini di una corretta trattativa commerciale. Quante volte, di fronte a preventivi cambiati repentinamente, mi sono sentito dire: "ma che te frega, tanto paga lo stato" (mica del tutto vero, poi, tra l'altro).

[Rosewall]

autodidatta

fortuna che ci sei tu dall'alto della tua sapienza ad illuminarmi con le tue fonti autorevoli tipo lindipendente.online!
Ciao anche a te, professò.

[tennisfan82]

#Salvini: "In #Russia hanno votato, ne prendiamo atto. Quando un popolo vota ha sempre sempre ragione, le elezioni fanno sempre bene sia quando uno le vince sia quando uno le perde. Io quando le perdo cerco di capire dove ho sbagliato e come fare meglio la prossima volta. Ci sono state delle elezioni, prendiamo atto del voto dei cittadini russi, sperando che il 2024 sia l'anno della pace".

[Burano]

Un invito all'autocritica per "l'opposizione" che ha racimolato cifre da prefisso telefonico.

[Alezinho]

Sei magnanimo, Burano.

[orson.poeta]

Secondo me lo scontro dialettico al calore bianco tra Luca 1977 e Rosewall fa impallidire persino gli scambi sotto rete tra Sinner ed Alcaraz Ovviamente concordo al 99,99 % con Luca,a cui chiedo, ma non solo a lui, un parere sull'azione di governo in campo economico del fu governo Draghi. Per me un fallimento alla pari di Monti.

Riguardo all'armata Brancaleone (eufemismo) dell'ormai fu campo largo che grazie al due Kessler del terzo polo(?) è ormai diventato un campetto di periferia , mi sembra che il Mortadella come sempre ha vaticinato male. Eppure dovrebbe ricordarsi che fine fecero i suoi due governi. Gli unici battuti in parlamento nella storia della cosiddetta seconda repubblica, non è servito a nulla capire che non è la somma che fa il totale per governare. Tafazzismo di sinistra

Giuseppi farà come la Meloni alla fine, si terrà le mani libere ed aspetterà il cadavere nel prox. segretario/a Pd nel fiume

[alessandro]

#Salvini: "In #Russia hanno votato, ne prendiamo atto. Quando un popolo vota ha sempre sempre ragione, le elezioni fanno sempre bene sia quando uno le vince sia quando uno le perde. Io quando le perdo cerco di capire dove ho sbagliato e come fare meglio la prossima volta. Ci sono state delle elezioni, prendiamo atto del voto dei cittadini russi, sperando che il 2024 sia l'anno della pace".

Si,
Navalny si starà chiedendo dove ha sbagliato.

[Johnny Rex]

Salvini è nà Merda.
Finis.

F.F.

[Roda]

Salvini è nà Merda.
Finis.

F.F.

Ma sempre peggio eh.
Lui, come tutti i putinisti a vario titolo, li manderei in Russia, o in Nord Corea, dove si sta tanto bene.

[Burano]

In effetti a memoria io non è che ricordi politici di primo piano così schifosi.
A livello locale sì, qualche nazista addirittura.
Ma politici 'nazionali' addirittura ministri..merdosi in questo modo non ne ricordo.
Per dire, Berlusconi era un pregiudicato e molto probabilmente ha commesso cose anche più gravi rispetto a ciò per cui fu condannato, ma almeno a volte era simpatico.

[luca1977]

Secondo me lo scontro dialettico al calore bianco tra Luca 1977 e Rosewall fa impallidire persino gli scambi sotto rete tra Sinner ed Alcaraz Ovviamente concordo al 99,99 % con Luca,a cui chiedo, ma non solo a lui, un parere sull'azione di governo in campo economico del fu governo Draghi. Per me un fallimento alla pari di Monti.

Riguardo all'armata Brancaleone (eufemismo) dell'ormai fu campo largo che grazie al due Kessler del terzo polo(?) è ormai diventato un campetto di periferia , mi sembra che il Mortadella come sempre ha vaticinato male. Eppure dovrebbe ricordarsi che fine fecero i suoi due governi. Gli unici battuti in parlamento nella storia della cosiddetta seconda repubblica, non è servito a nulla capire che non è la somma che fa il totale per governare. Tafazzismo di sinistra

Giuseppi farà come la Meloni alla fine, si terrà le mani libere ed aspetterà il cadavere nel prox. segretario/a Pd nel fiume

Mi chiedi troppo, la cosa che mi sarei aspettato dai tecnici cioè da gente competente è che di fronte ad un provvedimento discutibile (quello sul superbonus) non lo cambiassero 14 volte. Questo genere un casino amministrativo inaccettabile che si somma ai problemi del provvedimento originale. Poi vabbè si discute e si litiga, amen. Su Draghi discorso troppo lungo, Monti resta inarrivabile per disastri fatti. Ma c'entra anche il contesto esterno, e la nostra debolezza. Se però risani tagliando gli investimenti, il risultato è l'avvitamento macro economico. Un cane che si morde la coda.